Ну почему же? Если переубедить самого себя...
То думаю можно будет обойти..

FluktLight, первый из описанных мной вариантов. Не, я так не хочу.

Видимо, ответственность разделена все же между тремя людьми все же, то есть обеспечивают все трое сразу.

Galaad, это, на самом деле, тоже такое себе. А если принявший Обет и свидетель умрут? Или они следят за его исполнением и на том свете?

И обетоапокалипсис стоит за углом с топором, да.

Marlagram, а напомни, пожалуйста. Я помню обсуждение, но не помню суть.

Интересный вопрос.
Я решила, что если тот, кому ответ дали, и свидетель умерли, его можно не исполнять.
Но ФТ 2, кажется, утверждают обратное...

Очень просто. В Обете принимают участие 3 мага. Дающий обет, принимающий обет, и скрепляющий обет.

Разумной матери-магеи не нужно. Достаточно трёх разумных людей. Так что абьюзить нужно сразу с тремя людьми.

А если в контроле за выполнением принимает собственное сознание и магия волшебника, то и попытка тинкерить с обетом вполне может быть засчитана за его нарушение.

Обойти наверняка всё же можно (с привлечением третьей стороны и самообливиацией такого привлечения), но, честно говоря, я бы лучше обет не давал, чем игрался с собственным килл-свитчем.

з.ы. В моём хедканоне обет не может быть принят под давлением, только добровольное желание выполнять.

Desmоnd, тогда Непреложный — просто красивое слово.

Три рубля
Ну, классическая форма - самовыпиливание магов в результате каскадного срабатывания системы непреложных обетов в результате математически неизбежного (причём скорее рано, чем поздно) появления прямо противоречащих друг другу условий.
Это особенно характерно для фанона с непреложкой при приёме на службу и т. д.

Собственно, кроме гарантий исполнения и невскрываемости "Мать-Магия" в нотариальной ипостаси должна ещё как-то вести реестр и разрешать противоречия, особенно возникающие после возникновения обязательств...

Три рубля
Если учесть, что в ГП есть призраки, говорящие портреты и колдографии, то может он и действительно Unbreakable. С такими вводными искусственный интеллект, оценивающий все поступки с точки зрения "нарушено или нет" и в случае чего жмущий красную кнопку - вообще не проблема.

Один из самых простых путей решения - невозможность полноценного стирания памяти. Воспоминание просто блокируется от сознания, а вот подсознание, где и сидит контролирующая программа остается неповрежденным. Правда возникает возможность заабузить по другому - взять обет, стереть челу память, подвести под нарушение обета => чел умирает по неизвестным причинам, ты не причем.

Ещё возможна непрерывная тройственная связь, когда участки памяти принимавших участие в обете непрерывно контролируются. Основная функция такой связи - слежение за выполнением клятвы. Причем, это опять таки происходит на уровне подсознания. Если один чел вдруг перешел черту, то коллективно принимается решение - нарушил ли он её. Именно для этого нужен третий человек, как судья, потому что в спорной ситуации оба других могут искренне считать по разному.
Как побочный эффект такая связь не дает стереть память о ритуале. Потому что при любом изменении тут же произойдет восстановление из памяти других двух.

Три рубля

Как видишь, не обязательно прибегать к Матери Магии. )))

А вообще, давненько не было таких вот обсуждений. Ну, или я не видел. )))

С призраками тоже можно чего-нибудь замутить, тут Дезмонд хорошо подметил. Например, чисто сходу: если свидетель умрёт до исполнения клятвы, то он становится призраком, и не может освободиться, пока клятва не будет исполнена.
Кстати, мне этот вариант начинает всё больше нравится. )))
Он и лор мира проясняет и расширяет, и сюжетные возможности интересные.

И да, отдельно напомню.
В случае, если (работающий) непреложный обет - чисто магическая штука (а это более чем популярное решение с весьма солидным фундаментом), то размежевание магглов и магов по социально-психологическим причинам просто-таки неизбежно.
Магглы для магов в подобных условиях недоговороспособны, а маги для магглов... "Чужаки" здесь очень слабое определение. И следующий "великий уход в Полые Холмы" просто-таки напрашивается. Вспомните сказки и нюансы договоров с магическими существами - человечество живёт ложью.

Asteroid
Похожая была идея...(на счёт тройственной связи...)

Asteroid, ну вот о тройственной связи я и думал.
Если не стирание памяти, то психологические штучки-дрючки.

Сдаю в аренду неиспользуемые мощности подсознания.

>Сдаю в аренду неиспользуемые мощности подсознания.

И вот интересная мысль вдогонку: а ведь у нашего мозга лишних мощностей на самом деле нет, и значит часть мозга, ответственная за постоянный мониторинг клятвы выключается из оборота. Ладно, если клятва одна, но если их много...
Тогда высказывание "в магах нет ни унции логики" приобретает интересный смысл.

>Магглы для магов в подобных условиях недоговороспособны

Два мага могут произвести ритуал с участием одного магла, почему бы и нет? Это изменение, конечно, открывает свою дверь пандоры, но всё же возможно.

>а маги для магглов... "Чужаки" здесь очень слабое определение.

Ну, это если там всё общество на Непреложных Обетах построено. Но не думаю, что это так.
Хотя вариант интересный, и я даже видел его в одном неплохом фанфике, который слился под конец, а жаль.

Asteroid
Да ладно - просто появляется ещё один навык навык, ещё одна реакция. Ни один идиот не будет давать направо и налево смертельные обещания, а чтобы перегрузить сознание - нужно здорово постараться. Нагрузку не сравнить с, к примеру, изучением ещё одного языка.

Desmоnd
Может быть, я не особо знаю нейробиоогию.
Но вот пару фактов я знаю: если некая область мозга занята одним процессом, то она не может параллельно выполнять другой. Мнимая параллельность достигается быстрым переключением. Это научно доказанный факт.
Так вот. По теории тройственной связи в мозгу появляется непрерывный самоподдерживающийся процесс сверки. И переключение на другую задачу равно его временному прекращению, а это потенциальная дыра в безопасности.
Так что для меня выглядит логичным именно постоянное выбывание участка мозга из обычной деятельности. До тех пор, пока давший обет не выполнит его. Это кстати, обьясняет, почему и в свидетели идут не охотно. И служит дополнительной мотивацией побыстрее выполнить обещаное, а не так - взял взаймы, а отдашь как-нибудь потом.

Много клятв действительно в таких условиях сделают мага полудурком. И это как бы смотрится ужасно, если забыть о том, что это вообще-то смертельная клятва, которую дают отнюдь не от хорошей жизни.

FluktLight
>Похожая была идея...

С каким отличием?

Ну же, обсуждение становится только интереснее, если в него вбрасывать идеи, даже если они бредовые.

Блин, мне пора, до заврта.

Asteroid
Неа, ты нейросеть с процами не путай.

Осознанные и неосознанные навыки работают по разному. Условные рефлексы, усвоенные знания и так далее, мозговой активности не требуют. Сложные навыки организуются в т.н. chunks. Ты можешь крутить баранку и болтать по громкой (ну или по моблу), одновременно соблюдая пдд, включая поворотники и реагируя на знаки.

Asteroid
Самовосстанавливающаяся система из трёх серверов...
Так сказать тройная система безопасности...
Даже если сотрут память одному - восстановится из копий на других серверах.
Для отмены нужно либо одновременно убрать копии на всех троих серверах, либо уничтожить два сервера и уничтожить копию на оставшемся...

Кстати я бы ещё встроил бы условие активации самоуничтожения в случае уничтожения поклявшимся других участников клятвы...

Не знаю, насколько это в тему, но я вот тут тоже задалась вопросом. А если, скажем, тот кто брал клятву снял ее с исполнителя добровольно? Такое канает?

Вообще-то люди всегда и везде люди - и в каноне упоминается книга "Мохнатое сердце: руководство для магов, не желающих связывать себя обязательствами", которая в 1996-м году является многолетними бестселлером.
Так что, чем бы обет не обеспечивался, хрущ с винтом на него есть.

Desmоnd
>Неа, ты нейросеть с процами не путай.

Да нет, я как раз таки не путаю.

>Ты можешь крутить баранку и болтать по громкой (ну или по моблу), одновременно соблюдая пдд, включая поворотники и реагируя на знаки.

И за все эти процессы отвечают разные участки мозга, потому они и выполняются более-менее параллельно. А вот слушать одновременно двух человек ты уже не можешь.

Но это о процессоре, а в нашем случае задействуется память, хотя в мозгу эти понятия очень условны.

> Мохнатое сердце: руководство для магов, не желающих связывать себя обязательствами.

Минутка буквоедства: не желающий - это не тот кто уже связал себя.

Ну, и как бы есть и другие клятвы, не только "Небьющаяся", вот о них речь может и идти. А Небьющуюся клятву нельзя разбить прочитав выпущенную серийно популярную книжку, иначе никакая она нафиг небьющаяся?

FieryQueen
>А если, скажем, тот кто брал клятву снял ее с исполнителя добровольно? Такое канает?

Если такое и разрешать, то это опять таки должен быть ритуал с участием всё тех же трех человек. Потому что просто желание одного можно и подделать, например приказать ему под империусом.

Но имхо - нет, Небьющаяся клятва - это не то что можно ради шутки дать, а потом отменить. У меня один из сюжетных ходов в ненаписаном на этом основан.

FluktLight
>Кстати я бы ещё встроил бы условие активации самоуничтожения в случае уничтожения поклявшимся других участников клятвы...

Это условие должно быть не в структуре заклятия, что переусложняет его концепцию. Нет, думаю, такое при желании можно легко встроить в текст клятвы.

Опять таки, если у нас за соблюдением клятвы следят сами маги, то это и должно быть так. Именно в их мозгу должно проверяться условие: "Не убить других двух". А раз оно проверяется там, значит, оно есть в тексте клятвы. А если в тексте нет, то и проверки на это нет.
Так что Снейп вполне мог грохнуть Нарциссу и Беллу, затем стереть себе память, и вуаля - он свободен.
Но это мы тут легко обсуждаем: "он бы мог убить их", но это же не так уж и просто убить, и обычный маг на такое так просто не пойдет, у него просто решимости может не хватить. Более того, убьешь одного, и второй будет настороже. В общем, это проще сказать, чем сделать.

Вообще, интересная тема. Допустим, два других учатстника клятвы умерли, не важно каким способом.
И вот остается последний. Но он не тот кто давал клятву. Она развеется? Или он сам станет тем, кто должен её исполнить?
Очень интересные моменты обнаруживаются. )))

Или вот он остался один, и хочет снять с себя клятву. Допустим, в условиях клятвы об этом ничего нет. Он стирает себе память (опять таки допустим, что память именно стирается, а не блокируется). И... и что?
Да, по идее он не помнит об условиях клятвы, и контролирующее проклятье не знает что проверять. Но ведь само проклятье никуда не делось, не так ли? Что с ним дальше произойдет?
Не зацепится ли оно за ближайший участок мозга, ближайшую ассоциацию, или даже первую мысль после стирания памяти, и будет следить уже за его исполнением?
Это очень интересная мысль для сюжетного хода. )))

Asteroid
Ну если я составлял подобное заклинание то к уже имеющимуся самоуничтожению от нарушения, я бы добавил самоуничтожение от убийства других участников...

FluktLight
А если кто-то другой убьет, как заклятье это отличит?
Тут есть архитектурная разница. В одном случае просто происходит срабатывание при попытке влезть в работающее заклятье. И совсем другое - следить за всеми возможными вариантами покушения на других участников ритуала. В одном случае это касается просто работы самого заклятья, и обеспечивается его механикой, а в другом это внешнее условие и обеспечивается оно пониманием самого участника ритуала "что есть убийство?". И вот этот второй случай уже очень похож на действие текста клятвы.

воспоминания обо всех условиях непреложного обета невозможно стереть из памяти

обливиация вообще очень ненадёжное дело, а в случае с непреложными обетами она просто перестаёт работать

сами непреложные обеты на самом деле имеют кучу дыр и лазеек и потому используются только отчаявшимися людьми и только для каких-то краткосрочных задач

nadeys
>сами непреложные обеты на самом деле имеют кучу дыр и лазеек

Какие?

Asteroid
уже упомянутое убийство контрагентов из-за чего заключение непреложного обета обязательно подразумевает что ты способен защитить себя от покушения

возможность обходить условия пользуясь расплывчатостью формулировок

если маги накладывавшие непреложный обет достаточно слабые, то жертва может нарушить условия и просто перетерпеть неприятые последствия - поболеет пару недель, но не умрёт и не лишится магии

возможность напрямую "выключить" обет какими-нибудь великими чарами доступными дамблдору или волдеморту
__
в целом непреложный обет используется либо мошенниками которые пользуются неосведомлённостью жертвы о лазейках, либо джентельменами которые и так не собирались использовать лазейки и обет им нужен просто как демонстрация честности своих намерений

nadeys
Пруфы?

FluktLight
кря

FluktLight
серьёзно?! какие у меня, блять, могут быть пруфы?!

это просто обычная хэдканонная достройка опирающаяся на рассуждения типа "так было бы логично"!

нет тут никаких пруфов и быть не может

nadeys
>это просто обычная хэдканонная достройка опирающаяся на рассуждения типа "так было бы логично"!

Вообще-то нет, это не логично.
Ты не привел никаких оснований для таких заявлений, просто вбросил кучу всякого. Это полезно для мозгового штурма, я не спорю с этим. Но вот заявлять, что оно так и есть, и что оно логично - всё же не стоит.

>уже упомянутое убийство контрагентов из-за чего заключение непреложного обета обязательно подразумевает что ты способен защитить себя от покушения

Кто способен защитить?

>возможность обходить условия пользуясь расплывчатостью формулировок

И это вполне нормально: берешь клятву, формулируй четко, чего хочешь. А для всяких совсем хитрожопых личностей, любящих обходить обещаное есть свидетель, который зачем-то же нужен, возможно, именно для того, чтобы в спорном случае решать - нарушил, или нет.

>если маги накладывавшие непреложный обет достаточно слабые, то жертва может нарушить условия и просто перетерпеть неприятые последствия - поболеет пару недель, но не умрёт и не лишится магии

В каноне прямо же говорится: смерть. Какое нафиг переболеть?

>возможность напрямую "выключить" обет какими-нибудь великими чарами доступными дамблдору или волдеморту

Ну, это уже такое себе заявление. То есть, если у Волди или Дамби есть эксклюзивный способ обойти клятву, введенный автором фанфика, то зачем это ставить в вину самой клятве?
Как-то это не последовательно, мягко говоря.


>в целом непреложный обет используется либо мошенниками которые пользуются неосведомлённостью жертвы о лазейках, либо джентельменами которые и так не собирались использовать лазейки и обет им нужен просто как демонстрация честности своих намерений

У тебя противоречие. Если они такие джентельмены, то нафиг клятва? А мошенников будут принуждать дать рабочую клятву, ту, которую с полпинка не обойдешь, а в идеале, такую, которую невозможно сломать.
И если пофантазировать, то такая клятва в народе получит прозвище Нерушимой, или Непреложной.
Упс...

Какой же он тогда Непреложный.

Asteroid
>>>А мошенников будут принуждать дать рабочую клятву, ту, которую с полпинка не обойдешь, а в идеале, такую, которую невозможно сломать.

Вы не поняли. Суть не в том что мошенников принуждают дать обет. А в том что мошенники принуждают лохов дать обет и потом через этот обет нагло эксплуатируют. До тех пор пока лох таки не поумнеет и не найдёт лазейку. Отыщет дыру в формулировках или попросит чтобы Дамблдор/Волдеморт расколдовал.

Три рубля
>>>Какой же он тогда Непреложный.

а вы прям наивные фиялки убеждены что название заклинания обязательно должно полностью отражать его суть

может быть, давным давно когда заклинание только изобрели для средневековых магов обет действительно был нерушимым потому что никто не знал про лазейки

но с тех пор прошли столетия, заклинание давно устарело

оно до сих пор популярно среди школьников и мелких мошенников, но серьёзные люди используют его только как жест взаимной вежливости

Asteroid
>>>В каноне прямо же говорится: смерть. Какое нафиг переболеть?

Эмм.. мало ли чего говорится в каноне. Тамошние эпизодические описания даны с точки зрения школьника.

Если считать что непреложный обет действительно нерушим и действительно грозит смертью, то это заклинание по своей неэтичности выходит чуть ли не на уровень империуса. И это ломает привычные устои общества и создаёт риск обетопокалипсиса.

Если хотите сохранить логику фанфика и не получить обетопокалипсис то непреложный обет НУЖНО НЕРФИТЬ. В том числе путём вольной трактовки каноничных описаний.