Венцеслава Каранешева
я хорошо осведомлена о спектре мнений православных людей, которые всерьез относятся ко своей религии, и очень многие ваши сообщения указывают, что вот именно вам вот религия заменяет мозги.

Fluxius Secundus
Даже в той узенькой прослойке с "выйду замуж за того, кто нравится, а не за того, на кого укажет тятенька" были очень большие проблемы.

Нет, безусловно, случаи по любви бывали, но тут отнюдь не правило.

Вопрос. Мне ЧСить Спанки или не стоит? А то мне кажется, что что-то не то пошло.

Spunkie
Хм. А вас интересует истина или холивар? Если истина, то обоснование в студию. С точными цитатами "очень многих сообщений". Вот прямо даже интересно (без иронии), что и как видится изнутри вашей головы. Если же холивар, то, увы, не интересно.

Ламповая Кошечка
Уж насколько я либеральный человек широчайших взглядов, и богомолка наша Венцеслава Каранешева меня смешит всегда, но почему-то мне от Spunkie
веет пиздец каким фашизмом и хочется эту ебанутую особь отправить в биореактор.
А ещё от нее воняет кастрюлеголовым хохлопитекством, с примесью майданной шинной копоти и запашком одесской человечины.

Джин Би

*со вздохом*

Я спросил, стоит ли мне отправить Спанки за переход на личности, а тут и вы на личности переходите, при чём в разы грубее самой же Спанки.

Ребята, ну взрослые же люди. Можно ли как-то без оскорблений школьного уровня?

Я, конечно, не активный участник обсуждения, но комментарии все читаю. И высказывания Spunkie может и являются разумными, но выражаются в такой форме, что прислушиваться к ним не хочется. И это несколько дискредитирует мнение, которого она придерживается.

Ламповая Кошечка
Это не оскорбление, а констатация факта. Но я больше не буду.
Здесь.

относительно браков, организованных родителями - я понимаю, что это будет для многих неожиданностью, но лет 200 и даже 100 назад влюбленность не считалась прочной основой брака. люди, в браке пожившие, и сейчас знают, что влюбленность проходит и, если брак после этого выживает, в браке возникает любовь, которая совсем другое чувство. супруг становится не объектом вожделения/обожания, а тем, чью радость и боль чувствуешь как свои, и супруг входит тем самым в круг самых близких родственников.

люди прошлого полагали, что такие чувства делают не из влюбленности, а из схожести характеров, интересов, воспитания - то есть из того, о чем лучше бы судить родителям, которые прекрасно знают семью потенциального жениха (он либо односельчанин, либо часть того же социального круга, который был весьма тесен). что интересно, так это то, что довольно трудно привести надежные свидетельства того, что таким образом организованные браки были менее счастливыми, чем нынешние. хотя вопрос это, конечно, теоретический, потому что схему эту к жизни уже не возвратишь, в современных условиях у родителей обычно нет никакой ценной информации об избраннике чада и почти ничем они чаду помочь в этом смысле не могут. тогда как на деревне (а у меня бабки и деды из деревни, так что я и информацию из первых рук имею) - на деревне все было видно. молодые девчонки массово хотели замуж за гармониста, а отцы и матери говорили им "посмотри ты на его семью, у него отец пьяница, изба кривая, огород неполот, а он, чем прополоть, на гармошке играет и поддает уже. нафига тебе идти в такую семью? ну подумай головой"

были ли в этой схеме неудачные решения? были, и родители ошибались, и неумные родители попадались, которые пытались женить сына на деньгах, дочь выдать за титул, решить браком какие-то свои задачи - и вот тогда часто выходило нехорошо. сейчас ровно те же стремления родители воплощают, упихивая чадо в определенную карьеру, которая чаду по складу характера и интересам не сдалась, а тогда так. но, опять же, нужны факты, какая-то статистика, чтобы доказать, что число ошибок по старой схеме было слишком велико, а сейчас у нас ошибок меньше (или немного больше, но тяжесть последствий не та). это вопрос сложный, здесь нельзя судить прошлое кавалерийским наскоком и поворачивать все так, что в прошлом всех тащили к аналою за виски, выбрав рандомного супруга, только чтобы власть родительскую показать.

скажем, оксфордский профессор Клайв Льюис из середины 20 века пишет нам: "...людей, не обладающих даром воздержания, можно удерживать от брака, ибо они не «влюблены» — благодаря нам мысль о браке «не по любви» покажется им низкой или циничной. Да, да, они так и думают. Они считают, что намерение вступить в брак для взаимной помощи, охраны целомудрия и продолжения рода ниже, чем случайная буря чувств". вот людям прошлого мысль о браке не на основе влюбленности не казалась низкой, и это включало в себя и молодежь. так-то деревенские девчонки головой понимали, подумав, почему замуж за гармониста не надо, а батя говорит дело.

Fluxius Secundus
не все люди успешно проходят испытание богатством и медными трубами :( а уж если сравнивать поколения - заработавших богатство и детей-мажоров - то среди мажоров не прошедших испытание куда больше, чем среди их родителей. собственно, по сравнению с людьми прошлого мы почти все мажоры, и испытание прошли немногие.

в моем треде вроде прыгать перестали :) пару самых крикливых мне пришлось забанить - в жежешечке за 13 лет не припомню, чтобы приходилось банить, а тут нате, не прошло и полугода. хотя не могу вам гарантировать, что при попытке продолжить разговор на нас там неожиданно не упадет 50 возмущенных каментов, в которых мы будем тщетно искать связь с нашими текстами, %) - но это, увы, от времени не зависит. например, в этот тред притащили мой старый камент, в котором написано, что у моей жены есть карточки ко всем моим счетам и "бесконечные патроны" в смысле кредита, - и интерпретируют его как то, что я что-то ей запрещаю покупать %) но избежать такого можно разве что в личке - хотя лично мне это и удивительно.

Пайсано
Речь не об испытании богатством, а о том, какая именно мотивация сохранять брак/какие-то отношения. Если она чисто экономическая и потом исчезает - то это не браки были хорошие, а потом стали плохие, а сами люди, оказывается, ценили их меньше, что в новых условиях и вскрылось.

То есть в современных условиях, да, как вы писали, брак постепенно становится роскошью для богатеньких, тогда как раньше был вещью жизненно необходимой. Ну так и мебель из натурального дерева стала такой роскошью, а раньше была единственным вариантом.

Очаровательно. То есть, значит, и брак по сговору - отличная идея, ведь родители-то лучше знают.
Лол.
Больше всего мне нравится, что гражданин совершенно открыто признаёт, что в его схеме нормальная (даже не хорошая, просто нормальная) жизнь женщины зависит исключительно от доброй воли мужчины... и ему это никак не мешает.

Впрочем, вопрос "зачем создавать профессионального иждивенца, ведь обеспечивающий не вечно будет рядом обеспечивать" - он тоже вечен.
Интересно, что позиция Пайсано по отношению к жене ближе к позиции некоторых родителей по отношению к детям...

Lados
Я б сказала, к чему тут ближе позиция Пайсано, но он же как пить дать снова оскорбится. Он же нитакой, ну вы чо, в самом деле.

Медведьма и Кот , а про это я выше по треду сказал, к чему ближе, но такие дела, низя ж сравнивать, расрасрас. Но реально вот недавно работал с соответствующими документами - южане примерно вот так же рассуждали.
Особенно про ДОВЕРИЕ.

Доверие в браке, браки на всю жизнь, когда вокруг хоть потоп, а рядом все равно - твой, родной и близкий - это вещь замечательная. Никакого сомнения. Я чертовски завидую людям, у которых сложилось и сложится именно так.

Но боюсь, все это ничего не стоит, если этот твой, который рядом, рядом в том числе из-за того, что а) традиции, затрудненность разводов б) привычка быть опекаемым в) просто привычка быть рядом, мол, уже через столько вместе прошли, притерлись. А не только и исключительно потому, что ты ему нужен, потому что любим.

Как там было у Фромма? "Незрелая любовь говорит: «Я люблю тебя, потому что ты мне нужен». Зрелая любовь:«Ты мне нужен, потому что я люблю тебя». "

Lados
Во. В корень зрите, мне это уже много раз в голову приходило, да. "Зачем моим неграм свобода, я же хорошо о них забочусь", ну.

Мне ещё в голову приходит аналогия с некоторыми современными европейцами, которые любят сгонять в Таиланд или на Филиппины, привезти себе оттуда хорошенькую, послушную девочку, жениться на ней и всячески облагодетельствовать, радушно разрешив ей быть домохозяйкой и взяв с неё за это верность и пожизненную терпимость к мужу. И вот вроде зачастую все довольны - и мужики, и девочки, и девочкины семьи, а всё равно пахнет-то в воздухе ведь отнюдь не шоколадом.

november_november , мне кажется, тут как с верой (ну, я ж религиозный человек): вера - это хорошо, круто и всё такое - но слепая вера, а тем паче фанатизм...
Так и тут: доверие - здорово, но когда это слепое доверие, а тем паче когда доверие становится единственной стратегией выживания... как-то э.

Lados

Я человек не религиозный, но не могу не согласиться. :)

В принципе тоже согласна, но с той оговоркой, что не все, что со стороны кажется фанатизмом или слепым доверием, по факту является таковым. Со стороны эту грань лучше видно не всегда. А изнутри другого мировоззрения - дык вообще почти никогда.

november_november
Мне в комменте больше всего понравилось, что любовь с какого-то хрена крепким отношениям с доверием противоставляется.

Действительно, как может возникнуть крепкий фундамент, когда партнёры изначально относятся друг у другу с максимально возможной приязнью, когда ещё и испытывают страсть?

А вот когда тятя отдаёт за хрена с бугра, независимо от внешности, характера или там разности в возрасте - тогда да, такую семью кувалдой не размолотишь.

З.ы. Как человек, который женился на той девушке, от которой просто верещал, насколько она не только красивая, но и бесконечно клёвая, которая полюбила его... Да как тут не согласиться с мудрыми словами гуру?

Desmоnd
Если бы моя бабушка послушалась своего православнутого на весь кукухен батю, то вышла бы за какого-нибудь пьющего и бьющего олдскульного соседушку за неимением кандидатов получше (зато русский, зато православный), но она решила сломать стереотипы и вышла за еврея, который за всю их совместную жизнь ни разу не напился и не тронул её пальцем. Какой позор, духовность порушена, срамота на всё село!

Desmоnd

Да, это было прекрасно.

А вообще, меня в край задолбало встречать вот это вот "любовь живет три года". Каюсь, я не вчитывалась в то, что там доказали нейрофизиологи, но не так уж и мало пожила, чтобы знать, что это лютая чушь. Что люди могут до безумия любить друг друга всю жизнь. И это не ванильные сопли, и не цитаты из фильмов для девочек, вот просто - могут. Серьезные, взрослые люди.

november_november
Блин, ну сколько можно? Кто из нейрофизиологов сказал прямо так "Любовь живет три года"? Может они сказали что-то типа, выработка окситоцинов, дофоминов и серотонинов приходит в норму в течение трех лет? Или еще что-то такое?

Yusman

Да я хрен знает, я постоянно это встречаю со ссылкой на неких ученых. И на серьезных вроде бы сайтах, и в личных разговорах, и где только не. Три года - и баста.

Пайсано, конечно, не про это написал, он написал:

> люди, в браке пожившие, и сейчас знают, что влюбленность проходит и, если брак после этого выживает, в браке возникает любовь, которая совсем другое чувство. супруг становится не объектом вожделения/обожания, а тем, чью радость и боль чувствуешь как свои, и супруг входит тем самым в круг самых близких родственников.

А я просто вспомнила по ассоциации.

november_november
Я заметил, что у меня та страсть, что была поначалу, где-то за это время действительно стихла.
Чувства изменились. Этот человек стал роднее и ближе кого угодно. Секс? Спасибо, все офигенно. Понимание? Ну, подарок-сюрприз мне не удаётся сделать лет 10 - палит сходу. Друг за другом договариваем фразы. Доверие? Полное. Отпечатки пальцев забиты в телефоны у обоих, например. Знаем друг у друга все пароли.

Может что-то подобное возможно и с хреном с бугра, с которым довелось очутиться под одной крышей. Но вот что-то воображение отказывает.

З.ы. мне вот интересно, а жена Пайсано за него вышла тоже через родителей или всё же традиционным для современного человека способом, за который топили клятые феминистки? Ну, типа, познакомились, понравились, женились, без третьей стороны?

Yusman
Кстати, вот Юсьман с женой через аську познакомился. Понравились друг другу, переехали через полмира. Счастливый брак вот уже хез сколько лет.

Юсь, ты все неправильно делаешь, любовь-шмарковь, иш выдумали!

Desmоnd

Замечательно у вас вышло. :)

На самом деле, традиционным или нет - неважно. Это может быть ошибка выжившего: слишком много мы знаем других случаев. Другое дело, что я никак не могу отделаться от мысли, что Пайсано пишет с позиции опекающего, но никак не опекаемого. Как и в другом треде, он писал с позиции барина, а не жителя бедных сел. Это... накладывает отпечаток.

Но я, впринципе, верю, что люди в такой схеме могут быть счастливы.

А вот в то, что все люди могут и должны быть счастливы только в такой схеме - нет.

...И тут я вдруг вспомнила, что поводом для разговора было то, что жена Пайсано не может справится с такой страшной вещью как осуждение (не верю, что прям очень сильное) окружающих. Предствляете, с какими мучениями человек сталкивается из-за клятых феминисток?

Это вам не невозможность уйти от пьющего или бьющего мужа, это не насильный брак с нелюбимым, это не запрет на самореализацию иначе как в воспитании детей, ублажении мужа, и вот этого "умения в семью", это же целое осуждение-непонимание!

Ребят, ну что вы в самом деле (
В подобных случаях здравым аргументом может быть только и исключительно подробная сравнительная статистика. Которой нет и уже не будет, ибо сговоренные браки свое отжили. Все же "а вот я" на оправдание и дискредитацию договорного брака не работают. Во-первых, потому что это только частные случаи, неизвестно насколько типичные. Во-вторых, потому что то, как эти частные случаи сложились - результат волшебного рандома, и все "а если бы все было иначе" - просто догадки. Что познавшие пламенную любовь, что пришедшие к браку из практических сообрадений не могут знать, был ли бы их брак с тем же самым человеком менее/более/одинаково счастливым при ином исходном раскладе. Внучки избежавших брака с нитакими бабушек и подавно не знают, как жилось бы бабушке в браке с каким-нибудь другим дедушкой.

Просто возрадуемся за тех, кому повезло.

Венцеслава Каранешева
Я думаю, те люди, которые худо-бедно знают историю своей семьи, вполне могут прикинуть, как их бабушкам жилось бы с другими дедушками или мамам с другими папами. Если есть тенденция, которую можно отследить, и если есть, с чем сравнить, это позволяет делать довольно точные прогнозы.

november_november
Журналисты - идиоты. Ради хайпа несут какую-то дичь.

Венцеслава Каранешева Медведьма и Кот
в анамнезе моей семьи есть 3 брака по любви и 1 по расчету. Три были счастливыми с теми или иными плюсами и минусами, один крайней неудачный.
вот и статистика...

А я вот знаю.
Моя очень религиозная бабушка тридцать лет прожила с мужчиной, за которого её насильно выдали.
Через сутки после его смерти она вышла за любимого. Тридцать лет ждать, пока муж помрет, религия не мешала.

Пайсано
>...можно считать вредоносной пропаганду того, что самореализация женщины (да и мужчины) возможна только в форме участия в капиталистическом производстве. можно быть за свободу и выбор - и против очень многих вещей в феминизме или его последствий.

Да, именно так всё и есть. На самом деле хочется сказать - вы особенно не расстраивайтесь на тему того, что ряд оппонентов пишет в данном треде, это отнюдь не показатель. Честно говоря, я немного в шоке читать его)) У меня лично некоторые высказывания здесь вызывают ощущение привета из 90-х: когда люди уже отболели чем-то и давно изменили свои жизни, но вдруг появляется кто-то, у кого мышление осталось на том же уровне, и он выдаёт перлы. Это как мы с подругой из крупного северного города лет пять тому назад приехали на один из наших южных курортов и пошли там в местный ТЦ. Давно привыкшие к тому, что в наших и прочих заграничных ТЦ покупателя облизывают со всех сторон и чуть ли не на руках носят, расшаркиваясь перед ним на каждое его "фе", лишь бы он не ушёл недовольным, на наших славных югах на нас продавец с порога наехал "вы что ко мне после дождя пришли с мокрыми ногами? Я только что полы помыла и не буду за вами подтирать, идите отсюда". Ну, ничего, ситуация изменилась за пять лет: сейчас в этом ТЦ тоже всех облизывают, как в столице. Просто видимо до кого-то некоторые истины доходят дольше.
Посему если говорить о "реальностях", то расскажу, что в моей реальности сейчас основная масса окружающих меня людей ориентирована именно в первую очередь на успешность семьи. Семья - это ценность номер один в жизни. Те, кто неудовлетворен своей жизнью в браке, всё больше стремятся разрешить проблемы в нём и сохранить его, а не разводиться. Самые разгульные в молодости девчонки сейчас самозабвенно няньчат по второму-третьему ребёнку, не помышляя о садах, и обсуждают темы семейного обучения. Самые крутые бизнесвумены давно осознали, что счастье не в карьере, а в семье. Это в 23 года мы могли фантазировать на тему страхов "а вдруг муж не подойдёт мне в постели, как здорово, что сейчас можно легко развестись" или реально ориентировались на космополитен, чтобы прошариться в вопросах, как правильно составлять брачный договор, чтобы после развода быть в шоколаде, как те умные тётеньки. Ну и т.п. Это с возрастом приходит понимание, что ничего важнее крепкой и гармоничной семьи нет (и делает её таковой не брачный договор), что дети - центральная тема жизни, что "вещи можно чинить, а не выбрасывать" и ценнее тот человек, кто умеет классно чинить, а не имеет кучу денег и возможностей, чтобы без конца выбрасывать и менять на новое. Поэтому для меня тема феминизма осталась где-то в далёких девяностых, на крайняк - в двухтысячных. Сейчас она уже совершенно неактуальна, и много лет тенденция совершенно иная, что отрадно. Это я вижу не только по себе, но и по окружению. И даже молодежь мне попадается сплошь более семейно ориентированная сейчас. Другое дело, что получается в семью пока мало у кого, ибо да: нет такого опыта, нет знаний. Даже если есть желание и стремление, ошибок пока куда больше, чем успеха. Скажем, женщины карьеристки, придя в семью, зачастую продолжают играть роль босса, чем прессуют без нужды и мужа, и домочадцев. А мужчины катастрофически отвыкли от ответственности, силы, взрослости. Быть успешным мужем и отцом - это очень сильно намного больше, чем быть просто классным программистом или отчаянным путешественником там. И очень мало кто в это умеет. Могу даже предположить, что это пугает. Лично меня пугало, да. БОльшую часть жизни я вообще не представляла себе, что и как нужно делать с детьми и что там нужно мужу. От того и дров наломано достаточно. Быть умной, хорошо учиться и качественно работать меня учили всю жизнь, а быть успешной женой и матерью не учил никто, таких дисциплин не предусмотрено ни в школе, ни в институте. Семейный опыт родителей или родителей друзей не давали хороших примеров и вдохновения. А где их взять ещё? Ну и всё, вот вам и обесценивание семьи и нацеленность на всякие там карьеры, независимость, "родить для себя" и прочая жесть. Конечно, работать тоже нужно уметь, и обеспечивать себя, но это точно не то, на что стоит потратить жизнь. И отрадно, что от самых заядлых холостяков я сейчас слышу трезвые мысли о том, что "без детей ничто не имеет смысла". А вслед за детьми появляются и мысли, как воспитать их достойнее, а здесь, если немного копнуть, на первый план выходит именно гармония семьи, а не степень элитности школы. И да, для многих это абсолютная бездна незнания, непостижимости и страха. Поэтому и убегания в вечное холостячество, акцентуация на возможностях развестись, вопросах "как жить в браке и оставаться полностью независимым" и построение себе иллюзий на тему, что со всем этим добром мы сейчас куда успешнее и счастливее, чем те крестьяне или дворяне или мусульмане. Что до меня - я иду и изучаю сейчас, а как же на самом деле жили те "несчастные" крестьяне, дворяне или мусульмане, выбирая из их опыта всё ценное и успешное, а его там (сюрприз!) - вагон. Да, везде были ошибки и перегибы, но это не правда, что мы сейчас живём многим лучше, чем они. Хотя бы даже слушая свою бабушку, которая жила в многодетной семье в глухой деревне на натуральном хозяйстве, я ничего, кроме зависти, не испытывала. Столько было силы, мудрости, радости и полноты в их жизни... Наряду с трудностями и ошибками, конечно, но нет, это вот уж точно не ужас-ужас и не хуже того, что есть сейчас, спустя сотню лет прогресса. Поэтому да, многие, очень многие сейчас встали на опыт изучения и опыта прошлого, и опыта нынешних успешных семейных людей, чтобы возрождать всю полноту, ценность и успешность семейной жизни. Пока на начальном этапе оно получается с трудом, но я верю - люди с этим справятся))
Кстати, ТС формулирует пост как "понятно, почему феминизм не нужен мужчинам, но почему он не нужен женщинам?" - вот я сейчас вижу сплошь и рядом совершенно иную картину: женщины феминизмом давно накушались и жаждут вернуть себе своё исконно женское, а вот мужчинам он очень даже удобен, и они очень часто за него хватаются, дескать, с меня взятки гладки, у нас равноправие. Возможно, женщины как-то быстрее адаптируются или что, но сейчас вокруг меня полно матерей-одиночек, спокойно обеспечивающих себя и детей, и неприкаянных одиноких мужчин без кола-двора и понимания, как жить дальше. И те, и другие задолбались, но пока мало кто из них нашли успешные пути объединения))) Пока больше сомневаются или артачатся)))
И опять же, для непонятливых: это всё я не к тому пишу, чтобы кому-то что-то навязать или ограничить в каких-то правах. Желающие с полпинка разводиться пусть разводятся, дамы, желающие тащить на себе и малых детей, и решать полностью вопросы самообеспечения при живом муже - пусть тащат, и т.д. Это вопрос личных симпатий и предпочтений, но никак не лучшее решение и не показатель успешности. Для меня сейчас это очевидно.

музыкальная пауза:
Телевизор - Последний стакан воды

ХочуСказать
ужас.
" Это с возрастом приходит понимание, что ничего важнее крепкой и гармоничной семьи нет (и делает её таковой не брачный договор), что дети - центральная тема жизни, что "вещи можно чинить, а не выбрасывать" и ценнее тот человек, кто умеет классно чинить, а не имеет кучу денег и возможностей, чтобы без конца выбрасывать и менять на новое. Поэтому для меня тема феминизма осталась где-то в далёких девяностых, на крайняк - в двухтысячных. Сейчас она уже совершенно неактуальна, и много лет тенденция совершенно иная, что отрадно."

боюсь семья в пирамиду Маслоу не вписывается. Ну разнве, разные у людей ценности. У вас такие и вы невольно подбраете себе такой круг общения, а потом думаете, что все так. А это не правда. Да похрен починить или купить. Вот это привет из девяностых, а не феминизм. и так далее.

Медведьма и Кот
"Прикинуть" - это не "знать", как альтернативная история - это не история. В реальной жизни могло (если бы прошлое знало сослагательное наклонение) произойти все, что угодно: неудачный брак с кем-то другим, удачный брак с кем-то другим, неудачный брак с этим конкретным дедушкой, удачный брак с ним же, впоследствии переставший казаться столь уж удачным и расторгнутый для новых отношений, несколько браков с разными людьми и т.д. И "знание истории семьи" ровно никак не поможет ни вам, ни даже вашей бабушке сказать, при каком из вариантов она была бы счастливее. Просто потому, что она прожила только один из, и все остальнве вероятности ушли в область чистоф фантазии.

Мне кажется, или тут все опять свели к браку, как будто это смысл бытия?)

Венцеслава Каранешева
*Просто возрадуемся за тех, кому повезло.*
А кто может сказать, что тех, кому повезло, сейчас больше, чем в прошлые времена? Сейчас люди вступают в брак якобы по свободному выбору (якобы - потому что выбор в любом случае ограничен), и якобы по любви (якобы - потому что любовью мы обычно называем влюбленность, ту самую "случайную бурю чувств", о которой писал Льюис, и которая потом часто бесследно проходит). Но, судя по количеству разводов, матерей-одиночек и т.д. нынешний способ не сказать что лучше прежнего.
И если не лукавить, то и сейчас люди, бывает, женятся просто потому что время идет, и хочется уже иметь семью, детей, а не потому что "люблю-жить-немогу". И такие браки, как многими замечено, бывают крепче и благополучнее, чем заключенные по страстной якобы любви.
И в прежние времена, кстати, не то чтобы брачующиеся совсем не имели права голоса. Если судить по классической литературе (а я считаю, что литература все же отражает жизнь и нравы) - не так уж много насильственных браков.
Другое дело, что отношение к семье и браку было другим - все понимали, что "женитьба - шаг серьезный" (с), что это на всю жизнь, не было такого, что "не понравится - всегда можно развестись".
Вообще, любовь - это то, что должно вырасти в браке. А начаться она может с чего угодно - с влюбленности, с дружбы, с уважения, с чувства долга, в конце концов, с жалости...
Но она не вырастет, если к семье относиться легкомысленно.

Jlenni
Размножение же конечно! И дети! Передача генов и сохранения их в популяции. Естественный же отбор про это.

И ещё мысль в сторону, раз беседуем о браке.
А почему "любовь" наш оппонент сводит к "жажда секса"?
Нет, это важный компонент, спору нет, но... но брак по любви - это ведь может быть, и бывает как правило, ещё и брак по дружбе, по взаимопониманию и прочим вещам, которые как раз помогают и создать доверие, и вырастить крепкую семью.

В отличие от скупости, беспомощности, усталости, безвыходности, обречённости, желания приобрести кошелек/служанку и прочих частых спутников брака по расчёту.

Венцеслава Каранешева
Наверняка не может сказать никто, но исходить надо из того, что наиболее вероятно в данной конкретной семье.

А я не могу согласиться с тем, что любовь должна "вырасти" в браке. Я считаю, любовь должна появиться между людьми - и потом уже эти люди, осознав ее, решают вступить в брак. Потому что брак, простите, это просто законодательно закрепленная на данный момент развития общества форма, реализующая желание двоих быть родственниками, поддерживать друг друга и возможных детей.

Я легко могу представить себе общественное устройство, в котором браки будут вообще не нужны.

А любовь останется. :)

Пайсано
> то есть вопрос-то в чем: не был ли в тех обстоятельствах, которые были, брак ваших прабабушек оптимальным сценарием?
Не был) Собственно, та прабабушка, которая 47 лет прожила с пьющим мужем, не раз и не два сама подчёркивала, что была дурой, потому что не развелась из-за давления родителей и из-за боязни осуждения общества, а не потому что без мужа бы пропала.

ХочуСказать
> Это с возрастом приходит понимание, что ничего важнее крепкой и гармоничной семьи нет (и делает её таковой не брачный договор), что дети - центральная тема жизни, что "вещи можно чинить, а не выбрасывать" и ценнее тот человек, кто умеет классно чинить, а не имеет кучу денег и возможностей, чтобы без конца выбрасывать и менять на новое. Поэтому для меня тема феминизма осталась где-то в далёких девяностых, на крайняк - в двухтысячных. Сейчас она уже совершенно неактуальна, и много лет тенденция совершенно иная, что отрадно.
Вот уж правда, у кого какое окружение. Для моих ровесниц, наоборот, тема с патриархальной женственностью осталась там же, где 3 курс университета и розовые очки вчерашних школьниц) И я первая попрошу мужа пристрелить меня, если дети вдруг станут "центральной темой" моей жизни. Потому как ничто не вредит ребёнку так сильно, как постановка его, ребёнка, в центр жизни родителей.

Daylis Dervent
А если предположить что нынешние договорные браки ради семьи просто заключаются не в 20 лет, а в 30. И именно от этого они могут быть прочнее.

Ну, моя бабушка по маминой линии вышла замуж в 18-19 лет, а дедушке тогда было 27 лет. Никакого брака по договорённости, познакомились, решили сыграть свадьбу. Не могу сказать, что всё идеально, но живут душа в душу.

Ламповая Кошечка
Я знаю свою родословную до пра-прадедушек и пра-прабабушек. Могу сказать, что насильно замуж никого не выдавали. Молодежь деревенская (мои предки - крестьяне, с обеих сторон) между собой общалась и образовывались пары.

Jlenni
>Ну разнве, разные у людей ценности.

Так а кто спорит? Я уже раз десять сказала о важности свободы выбора под ценности каждого человека лично.

>У вас такие и вы невольно подбраете себе такой круг общения, а потом думаете, что все так.

Так у каждого человека это так вообще-то. Навряд ли бизнесвумен будет с удовольствием тусить с родителями, обсуждающими темы семейного обучения. Она лучше обсудит со своими подругами, какой няне лучше сдать своих детей. Для неё ужас заниматься своими детьми самостоятельно, а для других людей ужас родить и сдать их кому-то, выбрав работу. Жизнь разнообразна и правда у каждого своя.

Daylis Dervent

Ну, насколько я помню, у меня тоже. Правда был сомнительный эпизод, когда жена(еврейка) была бесплодна и дети были от свояченицы.

Ламповая Кошечка
Так это по иудейскому закону вроде можно же (помните в Библии историю Иакова, когда Рахиль не могла забеременеть, и ее заменила служанка Валла? Правда, Иаков был женат на двух сестрах официально, да еще и со служанками обеих прижил детей).
Иудеи вообще к продолжению рода относятся трепетно, отсюда и закон левирата.

Daylis Dervent

Ну муж-то не был евреем.

Ламповая Кошечка
Ну, а что, евреям можно, а другим нельзя? ))

Daylis Dervent

А то!

Daylis Dervent

Вообще, если судить по фамилии моего прапрапрадеда, в моём роду были мельники.

ХочуСказать
Эм, ну как вам сказать. Да запросто можно тусить с людьми разного круга, и если есть мозги то с ними не будешь обсуждать то, что им побоку. Вот и все.
Меня поразила категоричность вашего "с возрастом приходит понимание")

Ну, если личные истории почему-то рулят, то "козырну" пулом своих :)

Прабабушка трижды была замужем. Первый раз по сговору (но что там вышло, мы никогда не узнаем, ибо почти сразу овдовела). Второй и третий раз - по большой любви. Один из удачно, второй из - трагично : муж-штабист в войну нашел себе новую семью и отделался от старой, прислав на самого себя похоронку. Бабушка была замужем дважды, один раз по любви, один раз по практическим соображениям. Оба раза неудачно - любимый гулял, нелюбимый пил и бил. Вторая бабушка была замужем единожды по любви. Значительную часть жизни у них ладилось не так, чтобы очень (дед гулял), но к зрелому возрасту стали действительно счастливы. Мама замужем единожды по дружбе и околопрактическим соображениям "блин, хватит ломаться, где ты еще найдешь себе такого парня". Очень счастливо. Тетка замужем единожды по великой подвижнической любви. Восемь лет "спасала" алкоголика-уголовника, закономерно не спасла и поломала себе всю жизнь. Вторая тетка - единожды, по любви и немножко назло родителям. Разводиться не разводится, но очень жалеет, что когда-то их не послушалась. Сестра трижды замужем: почти по сговору (мать уговорила) - было совсем не айс, по большой любви - сначала хорошо, а потом ужасно, и, наконец, по чистому рассчету - отлично. Я сама - единожды по дружбе и сходству интересов. Десять лет - почти идеально, а потом без всякого промежуточного этапа ужасно. Если брать круг родственников еще шире, то там есть и другие варианты :)

Мораль, естественно, в том, что никаких прямых корреляций между поводом к браку и успешностью/неуспешностью оного не прослеживается. Иногда люди могут построить счастье и при не слишком вдохновляющем с эмоциональной точки зрения старте, иногда умудряются погубить даже удачный, а еще чаще счастье/несчастье оказывается штукой сугубо ситуативной.

Венцеслава Каранешева

Что выборка у всех тут мала, если ни ничтожна. В том числе и у вас.

Кстати, знаю двух девочек, которых уже в наши дни замуж именно что выдали родители за почти незнакомых им людей. Одна езидка, вторая чеченка. У первой история - сущий мрак, но не столько оттого, что брак неудачный, сколько оттого, что весь мир, в котором она вот прямо сейчас живет, откровенно ужасен (вот бы чем заняться феминисткам вместо борьбы с цветами на 8 марта). У второй, напротив, отличная семья, которую она очень любит о которой ничуть не жалеет, несмотря даже на то, чтона момент ВНЕЗАПНОЙ помолвки была серьезно влюблена в другого.

финикийский_торговец
Дык я начинала с того, что никакие личные истории не репрезентативны по определению. Собственно, на том же и продолжаю стоять.

Jlenni
Ну, вот чтоб прям тусить - сомневаюсь... это редко прокатывает... Это только с людьми очень широких взглядов и глубокого восприятия такое возможно, а их таки мало. Скажем, когда я была полностью ориентирована на работу/развлечения/путешествия и пр., мне было категорически скучно с людьми, ориентированными на семью. Мне занафига обсуждать с ними семью, если меня от неё воротит? А им неведома моя жизненная движуха. Ну, перекинуться общими фразами на протяжении четверти часа мы можем, но в глубокое и длительное общение - нет, ибо просто нет ничего общего. Равно как и сейчас: у меня от скуки зубы сводит, когда мне кто-то начинает про свой бизнес втирать, или там про заоблачные путешествия или ещё чего. Из вежливости могу чуток послушать, но дальше хочется просто валить подальше. Человек всегда говорит о том, чем наполнена его жизнь, он не может о том, чего в ней нет, и ничего не поделаешь, если жизненные приоритеты не пересекаются.

А насчёт
>категоричность вашего "с возрастом приходит понимание")

Оно категорично в отношении меня. Я не стану обобщать на всех людей, у каждого своя история жизни. А для меня феминизм совершенно точно остался где-то в несмышленой юности и ассоциируется именно с ней, когда ещё мечешься по жизни, не знаешь, что с ней делать и чего от неё ждать, пытаешься бодаться с нею, ищешь себя и стремишься обезопасить от всякой неведомой фигни. А с возрастом настала уверенность, спокойствие, понимание себя, понимание силы и ценности женственности, и уже точно не хочешь менять её на призрачные ценности. Ну, это большая тема.

хех, люди из общества, где браки основаны на страсти и на "по любви", но при этом распадаются в половине случаев, рассказывают о том, как прекрасна эта схема. вместо того, чтобы подумать, 50% - не многовато ли? вот как бы это пролечить, хотя бы детям объяснить, как делать не надо, вопрос-то насущный. вместо этого снова наблюдаются сплошь мнения "зато все остальное ужасно", причем мнения, не имеющие достаточных оснований. в лучшем случае вместо таковых оснований anecdotal evidence, в худшем - "это не может быть хорошо, потому что не вписывается в мою картину мира". как у Замятина, "выньте из меня корень из минус единицы". впрочем, этого я и ожидал :)

november_november
вы хотите от людей слишком многого - причем только в одной ситуации. "верность и взаимопомощь ничего не стоят, если не основаны только и исключительно на любви" - идеал хорош, да люди слабы. им требуются commitment devices, чтобы они вработались в правильную схему и из нее не выпадали.

интересно, что в любой другой ситуации вы такого не скажете. "правопорядок ничего не стоит, если основан не только и исключительно на любви сограждан друг к другу, а основан в т.ч. на боязни наказания". как вам это звучит? я так и думал :)

и что интересно - по сравнению с санкциями за нарушение правопорядка санкции за разваленную семью довольно мягкие. да, в какие-то там лохматые года побивали за измену камнями - говорят, где-то арабы до сих пор так делают. но в более гуманные века - ну общественное осуждение, ну невозможность второго брака, ну по деньгам можно проиграть. взять того же школьного учителя Розанова, что сбежал от жены, от которой слезами умывался - женился вторично, имел детей, никто ему особо кровь не пил, печатался он во всех газетах.

то есть для сохранения правопорядка вам не жалко нарушителей за железную дверь, вы не ставите выбор "либо пусть все добровольно любят друг друга, либо будь что будет". дело, выходит, не в неприятии жестких санкций - а в том, что для вас семья не является ценностью. ну развалится, если не "только и исключительно на любви", ну и хрен с нею. вы и сами пишете - браки могут стать не нужны, пусть только любовь останется.

но с такой позицией в разговоре о браке участвовать неконструктивно, это все равно что вклиниться в беседу о музыке с репликой "да и пусть бы они все сгорели, эти скрипки Страдивари" %)

Не понял, что лечить собираетесь?

Fluxius Secundus
чисто экономическая мотивация или нет - это эмпирически неотличимо от "не прошел испытания богатством / возросшим уровнем благосостояния". может, до роста благосостояния было плохо, и новые возможности сделали это наблюдаемым. а может, кто-то решил проапгрейдиться :(

кстати, в наше время апгрейд, похоже, не считается безнравственным и равносильным предательству, вот в чем страх. либо в этом треде, либо недавно в похожем было, что, дескать, жена должна "развиваться", иначе она станет мужу неинтересна и он ее бросит. а если она круто "разовьется", то муж и сам начнет за ней тянуться, чтобы его не бросили. офигеть современная модель семьи. и многие кивают, "да, да, ты заслужи". вот точно в этом треде было - "равноправие только для равных" :(

что касается "брак - роскошь для богатеньких", то таки да! дело-то серьезное: не совсем в тему, но вот была статья про менеджеров хедж-фондов
https://www.businessinsider.com/hedge-fund-performance-around-marital-events-2015-2
когда они разводятся и когда женятся повторно, они активно просаживают деньги инвесторов. а говорят, "касается только двоих". если бы.

менеджеры хедж-фондов тоже не дураки себе резюме портить такими результатами, поэтому состояние семьи в местной элите во многом напоминает 19й век. даже у людей с верхним образованием, что так себе элита, внебрачных детей 9%. вполне себе показатели 19ого века для городского населения. а люди с неполным средним активно "рожают для себя", 58% всех детей вне брака.

по разводам разница не такая разительная, всего в два раза, тут элита ведет по себе friendly fire. но число разводов в элите падает, число бездетных работающих женщин с хорошей карьерой упало за последнее время раза в два-три, многодетных профессоров с неработающими женами довольно немало, успешные юристы откатились к схеме "муж работает и делает большие дела, жена сидит с детьми и мальца работает для удовольствия", как передает нам газета NYT
https://www.nytimes.com/2019/04/26/upshot/women-long-hours-greedy-professions.html
Today, a smaller share of college-educated women in their early 40s are working than a decade ago.
Eighty percent of women in their early 40s with doctorates or professional degrees are mothers, up from 65 percent two decades ago
In 1980, only half of women working in the 10 highest-paying occupations were married, and only a third had a child. By 2010, they were slightly more likely to be married than other working women, and just as likely to have a child.

элита не хочет вымирать, для их женщин сделают все, чтобы они были женами и матерями. остальные пусть горят на "творческой работе", детский садик здесь по 1500 баксов в месяц. если людям без работы жизнь не в жизнь, и они из-за катастрофы с семьей в обществе не будут выбирать радикалов и делать революцию, это для элиты очень хорошо. "нам хлеба не надо, работу давай!"

поэтому нижнему квартилю, у которого с семьей трындец, объясняют, что у него на самом деле свобода, а семья - пережиток прошлого. налицо обычное предательство элит. если раньше они как-то пытались тянуть ширнармассы за собой, делились моралью, по которой хорошо жить, то теперь "кошка бросила котят, пусть ебутся как хотят" - в прямом смысле.

а если кто из элиты не хочет быть предателем и рассказывает людям, что их напарили, то люди ему отвечают, что он дурак и ретроградЪ, а у них свобода, они чудо как хорошо живут по сравнению с арабами в эмиратах, и это главное. пропаганда в современности работает замечательно :(

"Да твоими культурными как хочешь, так и верти. Вот с простыми, с теми трудно. Видел ты, чтобы рабочий верил газете? Он свое знает: всюду одна пропаганда. Газету он читает ради футбола и происшествий. Да, с ними тяжело, попотеешь. А культурные – раз начхать!.. Они уже готовенькие. Всему верят" (с) Клайв Льюис

Пайсано
"Не по любви" != "не по личному выбору, а под принуждением"
Во втором случае действительно ни малейшей моральной обязанности беречь такой "брак" у принужденной стороны нет.

Вставлю свои 5 копеек в поток размышлений.

На мой взгляд, пытаться как-то ограничивать разводы - идея откровенно плохая, просто потому что зачастую не представляется возможным выяснить, отчего вот именно эта конкретная пара так желает развестись, и промедление в некоторых ситуациях может быть чревато последствиями вплоть до катастрофических. А вот регистрацию браков я бы ограничила. Ещё лет 15 назад я впервые подумала, какая это, в сущности, неплохая идея, и с годами моё мнение только укрепилось.

Не помню, где именно, но где-то я читала, что какой-то то ли святитель, то ли священник, прежде чем дать паре благословение на брак, всегда говорил: ребятушки, а повстречайтесь-ка вы три года, потом придёте. Это, конечно, уж очень круто, но вот год с момента подачи заявления и до регистрации брака в обычных, не экстренных случаях точно не помешал бы. Если там действительно чувства, то никуда они за год не денутся, а если нет, то всем будет лучше от отсутствия лишнего синяка в паспорте. Идеально было бы, если бы в течение этого года пару обязывали посетить какие-нибудь там три условных консультации с работником ЗАГСа или с юристом по семейным вопросам, если б было такое, я бы, может, даже вписалась в порядке благотворительности. Потому как скоропалительные браки без малейшего понимания последствий - это действительно большая проблема. Есть множество людей, которые о нюансах прав и обязанностей в браке узнают только в процессе развода, и это никуда не годится.

Знаете..если мой муж скажет мне что я не должна развиваться и начнёт воспитывать..в общем, я не хочу сидеть.:)

МакКей

Знаешь, ты не перестаёшь меня удивлять, эльфа. Я, если честно, относился к тебе несколько предвзято. Но чем больше читаю, тем сильнее мне кажется, что я очень сильно заблуждался. Ну или ты подменила эльфу, которую я знал, хех.

Очередная очаровательно ложная дихотомия.
В самом деле, давайте сравнивать общество, где развод возможен без проблем и общество, где он практически невозможен - а потом хвалить второе за крепость браков...

Lados
Кек, у меня тут же возникла ассоциация с рабовладельческим временами и количеством увольнений. Сейчас начальники-самодуры, увольняют, даже несмотря на КЗОТ. А вот раньше работник был устроен на всю жизнь!

Desmоnd , можно ещё вспомнить, что в Японии и СА очень мало преступлений совершается.
(Потому что статистика только белая, а сообщать о преступлениях не принято.)

Ламповая Кошечка
Скорее всего, ты заблуждаешься. Потому что я не менялась.

Desmоnd Спартак уволился и устроился на фрилансе бунтовщиком.

МакКей

Возможно. Но я увидел тебя с другой стороны.

хехехе. "как вы смеете сравнивать, мы вот не умеем сравнивать, и вы не умейте". влияние затруднений при разводе на количество разводов надо оценивать. и уже оценив, делать утверждения "будь развод 100 лет назад столь же легким, как сейчас, разводов тогда было бы больше, чем сейчас". ну или наоборот. и ничего из этого так-то не будет означать, что 50 разводов на 100 браков - хорошее, годное равновесие, которое не стоит улучшать.

разумеется, чтобы не думать, проще утверждать, что развод раньше был Невозможен. а происходившие разводы проводить по разряду чудес :) ну вот, например, график по США за последние 150 лет
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/06/23/144-years-of-marriage-and-divorce-in-the-united-states-in-one-chart/
сейчас примерно 50 разводов на 100 браков, 100 лет назад - 10 разводов на 100 браков. готов выслушать офигительные истории, как в светских США, где разводил всегда светский суд, и разводились десятки тысяч пар в год, развод после 1МВ был практически невозможен.

для особо любопытных вот нагуглилась статья https://www.jstor.org/stable/352899, в которой вероятность развода оценивается как функция социальных характеристик семьи - и добавлены dummy variables для 50ых, 60ых и т.д. годов. и получается, что при прочих равных разводов в 1950ых было больше, чем в 1940ых, в 1960ых еще больше, чем 1950ых и т.д.

Пайсано , три слова: Age of Innocence.
Ознакомьтесь, там как раз про этот период и про развод.

Пайсано
У меня складывается ощущение, что вы со своей встревоженностью по поводу кризиса брака опоздали лет так на 15, если мы говорим о России) За последние 30 лет пиковый коэффициент разводимости был в 2002 г. и составлял 6%, с тех пор он неуклонно идёт на спад и в 2018 г. был уже 4%, т.е. сократился за 16 лет в полтора раза. При этом соотношение коэффициент брачности/коэффициент разводимости в 2002 г. - 1,18, а в прошлом году - уже 1,525. Это нормальная устойчивая тенденция к уменьшению числа разводов в среднем по больнице. Бить тревогу имело смысл полтора десятка лет назад, а сейчас ситуация и без всяких "старинных браков" улучшается сама собой.

так я из России и уехал примерно тогда же :) спору нет, "святые 90ые" изрядно изувечили российское общество - но поэтому-то сравнивать с их итогом не очень осмысленно. если сравнивать с США, то соотношение браков/разводов 1.5 это не есть хорошо, в США вот оно примерно 2. (и я думаю, что это п-ц, что надо бы 5, если не 10). и да, динамика в США положительна, но за счет верхушки общества, а остальные как сидели в луже, так и сидят. в России такой разбивки числа разводов по доходам нет?

то, что "улучшается само собой и без "старинных браков"" - это не факт. во-первых, экономическая и социальная обстановка в России как-то устаканилась, по сравнению с 90ыми, а те же города похорошели даже по сравнению с 2000ыми. во-вторых, постоянно слышно, что российское общество становится более консервативным, попы везде, духовные скрепы. я-то не против, но на влияние этого надо проконтролировать. может, это попы создают россиянам "старинные браки" и исправляют положение с семьей и браком, а им забыли сказать спасибо :)

и да, вот я забыл ответить на ваш прошлый камент - меня тут выбило из колеи предложение судить о криминальной обстановке в Питере по сериалу Бандитский Петербург :) то есть судить о разводах в США-1920 по роману о 1870ых, что примерно одно и то же :) я предложенную вами в вашем каменте меру готов поддержать, только она мне кажется половинчатой - и не без непредвиденных последствий.

усложнение развода - это же не "то же самое, что сейчас, только как семья дойдет до ручки, офигеешь, пока разведешься". усложнение развода и вступать в брак заставляет осторожней, и в браке вести себя заставляет правильно, чтобы не влопаться в муторный бракоразводный процесс. ваша мера решает первую проблему, но поведение в браке оставляет тем же, что и сейчас. увидел Вася девчонку помоложе или просто разругался с женой - и только Васю и видели, издержки бегства от ожидания разрешения на имеющийся брак не меняются, это ожидание уже sunk costs.

а непредвиденные последствия будут те, что, если ждать после подачи заявления год, намного больше залетевших девчонок останутся без мужа и любой от него помощи. браки по залету частенько так себе браки, но с паршивой овцы хоть шерсти клок. а за год ожидания первый благородный порыв пройдет, ребенок родится, мужик, если гниловат, офигеет и побежит. и ни алиментов с него не слупишь, ни 70% совместно нажитого. получается, кстати, что я защищаю интересы женщин - но так-то я всегда рыцарственен :)

Пайсано
Если мужик настолько гниловат, что способен легко бросить своего ребенка без поддержки, то топить за брак с ним по принципу "ну хоть так" - это очень странная защита интересов женщин. Зачем втягиваться в отношения с заведомо ненадежным партнером?

Старая клюшка
Простите, не очень поняла, что такое "коэффициент брачной разводимости". Но если вы про соотношение заключенных и расторгнутых браков, то там цифры совершенно иные: как расторгалось свыге половины, так и расторгается, тенденция к снижению есть, но не слишком значительная. И это не говоря о том, что процент семей с официально оформленными отношениями в последние 5-10 лет резко сократился.

Венцеслава Каранешева
никто же не заставляет. мы рассматриваем ситуацию: пара подала заявление в загс, кто их знает, кто из них хороший, кто плохой, они и сами этого не знают :) молодые еще.
так вот, что делать: расписать их через короткое время или расписать через год, дав время на подумать сбежать, не понеся при этом никакой материальной ответственности?
кстати, ответ "все равно, как делать, если негодный, то сбежит" мне кажется не совсем правильным. многие люди, ни хорошие, ни плохие, поддаются воспитанию, и будучи поставлены в ситуацию, в которой от них ожидают правильного поведения, его демонстрируют, хотя бы и из конформизма.

Пайсано
Материальная отвественность отца законодательно предусмотрена и вне брака. Да, он может на нее забить. Но он в браке может на нее забить. И сбежать из брака может в любой момент. Или, наоборот, ответственно помогать и не состоя в браке Поэтому противопоставлять "женился" и "забил наребенка" неверно. Мог и жениться, изабить. Мог и не жениться, не не забить.

Оу