Что представляет собой акт доверия к себе?


Не улавливаю. Фиделиус не Хранителя, Фиделиус того, кому принадлежит тайна.


Полагаю, этого просто не получится сделать — доверие по умолчанию не требует доказательств и перестраховок. Вообще не получится сделать Хранителем того, кому не доверяешь всецело. Грюму вообще Фиделиус недоступен, например.

Хэлен, доверие как раз и заключается в преодолении этого сомнения. Свои действия человек контролирует — чужие нет.

Хэлен
Доверие себе это не доверие а игра в поддавки. Ты то знаешь, что предавать себя не будешь. Имхо концепция в посте красивая и лучше чем в каноне, но увы канону не соответствует (ну или Билл врал Гарри непонятно зачем, не доверял типа? Ну хз, уверен что Роулинг такого подтекста не вкладывала)

Три рубля
Тогда ничего не мешает одному накладывать, а другому хранить в паре Джеймс-Лили. Даже если доверие себе ты рубишь - доверие супругу так не зарубишь.
Так второй фиделиус не означает недоверия. Он означает, что второй человек тоже доверяет первому, предать он не помешает. Помешает выведать секрет косвенными методами.

У них тайна общая.

Держа в уме мысль "но мы сделаем наверняка", Фиделиус не сотворить.

Мне другой момент интересен: как Дамблдор мог находиться в доме на Гриммо, если он был хранителем фиделиуса?
Получается, это косяк от Ро.

А с идеей поста согласен - не должен хранитель тайны суметь сидеть под фиделиусом. Тогда это не называлось бы заклятием доверия.
Что касается идеи о двух фиделиусов, то, имхо, она несколько противоречит концепции заклинания. Я не совсем могу выразить это словами. Но ассоциативно: фиделиус - скрытие тайны от мира, от всего мира в целом; хранитель тайны - связь тайны с внешним миром, ключ к тайне. Ключ не может находиться внутри, это противоречит его концепции.
Если брать аналогию с сундуками, то если первый сундук закрыт, а ключ от сундука положить во второй сундук, то ключ от второго сундука никак не положить в закрытый первый.

Соответственно, возвращаясь к Дамблдору на Гриммо - в то время, когда он находился внутри здания заклятие фиделиуса было нерабочим. Это мой хедканон.

Asteroid
Так и Питер к Поттерам приходил

Сидеть не должен, заходить в гости, ИМХО, может.

Гилвуд Фишер
>Так и Питер к Поттерам приходил

Возможно, для обновления чар? То же заклятие наложенное ДДД на дом Петуньи требовало регулярного проживания Гарри в доме. Думаю, что фиделиус требует, чтобы хранитель навещал место тайны.

Три рубля
Очень неопределенная область - как долго хранитель может быть в гостях? И почему не постоянно?

Имхо, тайна всё-таки приоткрывается, пока хранитель внутри, если не вообще раскрывается полностью.

Потому что это уже не в гостях (-:


Это слишком хардкорно.


А срок ли роляет вообще?

Asteroid
Пока он воспринимает это как зашёл в гости, а не прячусь под своим фиделиусом?

Три рубля

Да почему непременно общая?


О'кей, используем заклинание Конфундус Грюм отдает приказ по Ордену: всем найти в ордене Хранителя и наложить на свой дом Фиделиус. Каждый по-отдельности полностью доверяет, в сумме - та же уловка-22.
Asteroid
Доступ под Фиделиус имеет не только Хранитель, но и им посвященные.

Дом-то им нужно спрятать один и тот же.

Три рубля
Не один и тот же, а просто один.

Fluxius Secundus, объясни разницу.

Три рубля
Один накладывает - другой хранит, а не накладывают друг на друга.

Fluxius Secundus, другой не может хранить свой собственный секрет — а секрет один и тот же, и касается обоих.

Три рубля
Почему он свой собственный-то?

Fluxius Secundus, это дом Лили/Флёр точно так же, как и дом Джеймса/Билла.

Три рубля
Дом пусть и их - а _секрет_?
Пусть перед ритуалом продадут свои доли мужьям за сестерций:)

Fluxius Secundus, да ну блин, это её дом, она в нём живёт. Дом Дёсли тоже не принадлежит Гарри, но это его дом.

Fluxius Secundus
Это какая-то слишком явная попытка наебать условие.

Три рубля
Купить дом вне Лощины на Сириуса, зафиделить и потом уже переехать.

Гилвуд Фишер
Скорее это вы играете не за охотника, а за медведя.

Fluxius Secundus, как это меняет ситуацию?

Три рубля
То, что вы подгоняете чары под невозможность их более разумного, чем в каноне использования, раз за разом. При этом имплицитно отказывая персонажам в праве быть молодыми балбесами, а не Моуди в вакууме.

Fluxius Secundus, я привязываю Фиделиус к тому, чем он должен быть по названию — к доверию. Любые попытки перестраховаться доверие умаляют. Не может Хранитель хранить тайну, соблюдение которой необходимо ему самому. Подразумевается — в моём фаноне.

Три рубля
О, тогда всё просто. Третья сторона ставит в хранители рандомного чувака, а потом без его согласия морозит его аналогом ослабленного взгляда василиска и складирует в объекте.

Fluxius Secundus
И фиделиус падает. Потому что не может окаменевший человек поддерживать чары.

Asteroid
Фиделиус даже от смерти Хранителя не падает.

Fluxius Secundus
Значит, произойдет тоже, что и при смерти - все посвященные в тайну станут хранителями.

Да почему же? Хранитель жив, если у нас энергетическая модель магии - накладывал Фиделиус не он.

Вы, мне кажется, исходите из посылки, что эти чары при создании проектировались так, чтобы их проще было преодолеть. Но это же абсурд.

Три рубля
Еще более простой способ придумал: Сириус выступает не Хранителем, а тем, кто _накладывает_ чары, хозяином секрета. Если для этого нужно быть владельцем дома - его ему уступают за тот же один асс.

Fluxius Secundus
Так тс против энергетической модели, потому и достраивает

Гилвуд Фишер
А вне энергетической модели вообще пофиг. Когда хранитель спит или в отрубе, Фиделиус же не пропадает?

Fluxius Secundus

Нет конечно. Вообще речь же о том, что для магии важна не только формула заклинания и сила волшебника, но и личностные качества и намерение. С намерением не довериться но создать хитрую непробиваемую защиту оно не сработает точно также как и если палочкой неправильно махать.

Опять же очевидно что оно не канон, потому что Билл, потому что для Роулинг вообще не это важно и интересно было, но имхо довольно хорошая концепция

Гилвуд Фишер
Я уже предложил два варианта хитрой (но всё равно в принципе пробиваемой) защиты с учётом намерений.

Fluxius Secundus
Ну вот выше было про временно окаменить хранителя. Чёт я думаю заклинание (если мы говорим об этой достройке) в таком случае падёт, просто потому что это недоверие к нему как к хранителю, предательство и всё вот это вот. А может и дом взорвать, хотя это уже ни на чём не основанный тык. Хотя благожелатели, не оповещая сидящих под фиделиусом, наверное могут попробовать провернуть такое и если у врагов случайно выйдет... хз, может и сработает, а может как и в случае смерти ослабнет и расползётся по посвящённым.

Гилвуд Фишер
Это если окаменяет тот же, кто накладывает. Если Хранитель сам себя окаменяет или его окаменяет Грюм - накладывающий не проявляет недоверия.

Гилвуд Фишер
У меня был более простой вариант - накладывает не тот, кто под ним сидит.

Fluxius Secundus
Хранитель - хранит. Это активный процесс. Смерть или превращение в камень прерывают этот процесс.
По моему, это очевидно.

Asteroid
Сон не прерывает? Не прерывает. Так почему очень глубокий (но в принципе прерываемый) сон должен прерывать?

Что касается двух фиделиусов, или другой попытке схитрить. То по-моему, так не получится. Это против концепции.
Попытаюсь ещё разок сформулировать ощущение:
Почему вообще, должен быть хранитель тайны? Почему не просто отделить часть информации от мира и не обьявить, что теперь только вот эти люди её знают, и всё? Хранитель - пуповина, что связывает тайну с миром. Он обеспечивает (во всех смыслах этого слова) сохранность тайны.
В старых сказках, на которых основывала свой мир Ро, всегда остается лазейка. Никто не может обеспечить абсолют. Кощей оставляет смерть в игле. Да, он прячет иглу, но игла есть и она обязана быть в внешнем мире. Так же и с фиделусом. Хранитель может быть спрятан как угодно, но он должен остаться связан с миром, потому что он связь тайны с миром.

Вот если Питер обратиться в крысу, и будет жить у Уизли, то это нормально. Но спрятаться под другой фиделиус он не может, потому что тогда он перестанет быть хранителем тайны.

Fluxius Secundus
Потому что окаменение это не сон.
Это звучит банально, но как ещё это сказать? Окаменевший не способен думать, не способен дышать, то есть - не способен поддерживать подсознательные процессы.

Кстати, мой хедканон, что тайна так или иначе давит на хранителя. Он постоянно помнит о ней, она крутится на заднем плане любой мысли. Это психически тяжело, этакое постонное "не думай о белой обезьяне".
И Питер не выдержал не только из-за страха.

Asteroid
Хранитель может заходить в защищенное помещение, хранитель может спать (и в медленной фазе сна он не думает). Тайна связана через всех носителей, и это логично: большинство таких ограничений через какое-то время нужно снимать, и оставить такую возможность создателю чар логично.

Fluxius Secundus
>исходите из посылки, что эти чары при создании проектировались так, чтобы их проще было преодолеть. Но это же абсурд.

Конечно это абсурд. Так же, как и танцующий ананас... но это я отвлекся.
Дело не в том, чтобы проще было обойти. Дело в недостижимости абсолюта. Трансфигурированый предмет можно вернуть в исходное состояние. Уязвимость Кощея несмотря на все его усилия удалось уменьшить только до размеров иглы. А абсолютная тайна требует минимум одного носителя вовне.

Или формулируя под другим углом: магия непрерывна в математическом смысле. Для любой магической функции, существует обратная ей.

Asteroid
Извлечь тайну из Хранителя под Фиделиусом не невозможно в принципе, только сложнее на порядок-два.
И да, каноничная магия не злонамеренна и не старается блокировать пути обхода своих ограничений, судя по возможности размножения еды.

Fluxius Secundus
Если хранитель сам находится под фиделиусом - то извлечь тайну именно что невозможно.

>каноничная магия не злонамеренна и не старается блокировать пути обхода своих ограничений, судя по возможности размножения еды.

Дело не в злонамеренности. Дело в природе магии (как я её вижу). Вот для магии вуду необходим похожий на жертву якорь. Можно сказать, что это ограничение, и типа можно же наслать проклятие и без него. но это уже не будет магия вуду.
А насчет размножения еды. Имхо, заклятие пополнения - это хитрый трюк. И такая еда набивает живот, но не насыщает. Ты буквально ешь воздух.

Asteroid
Да почему же невозможно? Кто-то доступ да имеет. Этого кого-то можно заимперить и заставить убить Хранителя. Или оглушить и похитить. Или навесить стопиццот кило тротила и взорвать защищенное место к чертям.
Можно дождаться посвящения в тайну кого-то и подсмотреть/подслушать/украсть записку. Можно тупо выкатить ультиматум/пообещать плюшку, после которых Хранитель сам выйдет и сдаст тайну.

Fluxius Secundus
Нет, если все сидят под фиделиусом - то никак.
А самое главное - окружающие не знают о тайне. Невозможно дождаться события о котором не знаешь. Ты не знаешь, какой ультиматут выкатить. Ты не помнишь о месте, только о людях что где-то прячутся.

Невозможно. Хранителю надо действительно доверять. Ну и, конечно, последующее окаменение Хранителя — явное к нему недоверие.

Asteroid
Только место. Сам факт использования Фиделиуса установить не проблема. Все все время сидеть не могут, если хотят делать что-то во внешнем мире. Так событие-то фиделиусом не прикрыто и прикрыто быть не может - оно так и так снаружи происходит!

Три рубля
Для третьей стороны рандомного, для доверителей - доверенного. А возможно тут и зелья с конфундусами помочь могут - не про любовь же дело.

Fluxius Secundus, сама идея окаменить Хранителя для надёжности похоронит Фиделиус изначально. Не получится он.

Fluxius Secundus
>Так событие-то фиделиусом не прикрыто и прикрыто быть не может - оно так и так снаружи происходит!

Обратимость не должна зависеть от события. А что если таки не выйдут? Вот запаслись продуктами на годы и всё.

Три рубля
Окаменить-то может и получится. Почему нет?
Вот допустим, создали поттеры фиделиус, назначили Питера хранителем. А Грюм решил, что крысе доверять нельзя и вылил ему в глотку напиток живой смерти. Питер впадет в кому, и заклятие ослабнет, как и при настоящей смерти хранителя.

Asteroid, ослабнет — как? В чём это проявится?

Три рубля
Так идея не у того, кто доверяется, еще раз.
Asteroid
А это проблемы индейцев, как и найти Хранителя при классическом подходе - принципиальная обратимость сохраняется, а требовать практической - "болеть за медведя".

Fluxius Secundus
В том-то и дело, что именно принципиальной необратимости в тот момент нету.

Три рубля
>ослабнет — как? В чём это проявится?

Понятия не имею. )))

То есть Хранитель тайком берёт и напивается Живой Смерти в укромном месте? Мне кажется, сработает, но издержки метода очевидны (-:

Имхо, ДДД не боялся заходить в дом на гриммо, потому что он заходил только во время проведения собраний ордена. Напомню, ДДД единственный человек, которого боится Волди, и в доме собирается весь орден феникса. Они могут не бояться нападения.
Поэтому я и считаю, что "крышка сундука с тайной приоткрывается", когда хранитель внутри фиделиуса.

Asteroid
Обратимости, в смысле? Никуда не девается, я выше писал варианты.

Fluxius Secundus
Нет, это не обратимость, потому что пока хранитель не выйдет из под фиделиуса заклятие никак не разрушить. Вообще никак.

Asteroid
Я уже писал, как.
Это никак не отличается от "пока не найдёшь Хранителя снаружи" - потому что вытащить его вполне реально.

Fluxius Secundus
Отличается. Хранитель внутри - раскрыть фиделиус невозможно в принципе, хранитель снаружи - раскрыть возможно.
Когда хранитель внутри теряется его смысл как хранителя, так как он ничего не хранит.
Смотри на смысл слов.

Asteroid
Хранитель внутри может выйти наружу, может отдать записку с секретом другому человеку, может банально открыть окно и проорать секрет на улицу. В любом случае на раскрытие нужна воля Хранителя, в любом случае он может ее проявить.

Fluxius Secundus
Это не о том, может ли хранитель выйти, это о том, что Волди не может ничего сделать, когда хранитель внутри.

Asteroid
Это опять игра за медведя - Фиделиус _для того и нужен_, чтобы тот, кому Хранитель добровольно тайны не сообщил - тайны не знал.
//Может, и я уже писал, что именно.

Fluxius Secundus
Попробую другую игру слов.
Пока хранитель под фиделиусом, он не может выдать тайну. Если он не может выдать тайну, значит он не хранитель.

Asteroid
Может, я уже написал несколько способов, как именно. Более того, не знающего тайны человека теоретически можно упаковать и под фиделиус пронести - он будет глубоко дезориентирован, да, но тайну услышать от Хранителя сможет.

Fluxius Secundus
Неа, если они все сидят и не вылазят, то не может, никак не может.

Asteroid
Если Хранитель снаружи молчит - тоже не может.
В надцатый раз повторю, что Фиделиус создавали не для того, чтобы его было проще взломать.

Fluxius Secundus
Неа, если хранитель снаружи, то Волди может его "переубедить". А вот если внутри - нет.

Fluxius Secundus
> Фиделиус создавали не для того, чтобы его было проще взломать.

Проблема твоего подхода в том, что он слишком механистичен. Ты выделяешь некие правила, и затем ищешь, как их обойти или заабузить.
А надо вместо того, чтобы смотреть на букву правил, смотреть на дух правила. Потому что он ближе к тому, как работает магия.
А дух правила в этом случае заключается в том, что некие люди прячут местоположение чего-то и доверяют секрет хранителю. Они спрятаны, а он их хранитель.
Нельзя доверить секрет тому, кому не доверяешь. Нельзя спрятать то, что не прячется. Нельзя быть хранителем, если ты не охраняешь.

Asteroid
Не может, если он неизвестен, хорошо прячется, держится под пытками.
Да, разумеется, я смотрю на букву: во-первых - потому что дух у каждого свой, и моя версия не требует давать возможность желающим третьим лицам пытать Хранителя, только возможность самому Хранителю открыть секрет кому-то. Во-вторых - потому что как минимум одно правило можно объехать, что мы знаем из канона. И в-третьих - потому что куча магических договоров в римской традиции держатся именно на букве, и нет никаких причин Фиделиус к римской магической традиции не относить.

Fluxius Secundus
Да задолбало, похрен.