FluktLight
И с реальными казусами и косяками.

FluktLight
Реальная практика кого?

У России, где собираются принять закон, такой практики нет. В актуальном тексте законопроекта этого тоже нет. Есть статьи журналистов о том, что СПЧ внёс какое-то такое предложение, но как оно конкретно выглядит, какие там пояснения, какие исключения и насколько его вообще учтут - никто не знает. Ну и смысл вот так гадать на кофейных зёрнах, моделируя не гипотетическую даже ситуацию, а пока что заведомо нереальную?

Panthera uncia
В мире.

Panthera uncia
Да, нет обеспечения, но принимать законы не имея возможности обеспечить их соблюдение - не нечто новое для РФ.

Panthera uncia
> В актуальном тексте законопроекта этого тоже нет.
Согласно Екатерине Шульман, это как раз главный поинт нового закона.

StragaSevera
но текста, как она же сама и говорила, в окончательном виде еще нет. Так что никто не знает, как оно там написано.
Это первое.

А по существу вопроса -- придется таки учиться договариваться, раз другие методы не помогают. И если "агрессор" чем-то вызвал у "жертвы" непреодолимое желание мести подобным образом (что маловероятно), то придется искать способ убедить ее оставить месть и договориться как цивилизованные люди. Иначе, сиди, дурачок, дома, и заказывай пиццу через интернет.
Тем более, что тут видится уже сталкеринг со стороны "жертвы", на который можно аналогичным образом пожаловаться.

финикийский_торговец
Я сейчас не о правоприменительной практике говорю, которая неизвестно как сложится, а о том, что формулировку про эти несчастные 10 м в законопроекте никто ещё в глаза не видел. Как вообще, не имея даже примерного наброска, можно предполагать, как оно будет работать? В тех же Штатах, на пример которых любят кивать, абсолютно другое правовое регулирование, да там сама правовая система другая. Впрочем, учитывая опупеозную маразматичность последних публикаций по этому поводу, я бы вообще сильно усомнилась, а будет ли в законопроекте нечто подобное. "Госдума введёт понятие преследования", "Виновника разрешат выгонять из дома" - what? Гайз, все эти положения уже висят в законопроекте 3 года. И ведь эту ересь крупные издания публикуют.

StragaSevera
А Екатерина Шульман видела полный текст законопроекта в последней редакции?) Если мне не изменяет память, его только-только закончили править.

Кто-нибудь знает, как такая фигня в американской практике разрешается?

Niren
> Так что никто не знает, как оно там написано.
Никто не знает, что там написано точно, но то, что понятие restraining order там будет - это факт. Соответственно, тема имеет право на обсуждение.

> А по существу вопроса -- придется таки учиться договариваться, раз другие методы не помогают. И если "агрессор" чем-то вызвал у "жертвы" непреодолимое желание мести подобным образом (что маловероятно), то придется искать способ убедить ее оставить месть и договориться как цивилизованные люди. Иначе, сиди, дурачок, дома, и заказывай пиццу через интернет.
То есть, в переводе на русский язык, закон дает большое поле для шантажа и манипуляций. Got it.

> Тем более, что тут видится уже сталкеринг со стороны "жертвы", на который можно аналогичным образом пожаловаться.
И как restraining order на "сталкершу" поможет запертому в доме чуваку? Это ведь не она приближается, это она заставляет приблизиться мужчину.
И караулить около дома не единственный вариант. Можно, например, караулить около работы и ждать, пока чувака уволят за прогулы.

Panthera uncia
> А Екатерина Шульман видела полный текст законопроекта в последней редакции?) Если мне не изменяет память, его только-только закончили править.
Хватит кивать на недоступность последней редакции - есть редакция, скажем, 2016 года, можно пока ориентироваться на нее.

Я задал конкретный вопрос, но судя по тому, как милые дамы стараются улизнуть от ответа на него - мои подозрения таки оправдаются ;-)

1) закон придуман чтобы отжимать хаты понятно у кого.
2) институт гетеросексуальной семьи пошел по пизде. впрочем, уже не жалко.
3) прирост населения в РФ обеспечат мигранты, как обычно.

ivan_erohin
На 2 и 3 мне насрать, а вот 1, кстати, некорректно. Насколько я понимаю, запрет на приближение прямо не мешает квартиру свободно продать на рынке - правда, придется с кем-то (тем же риелтором) договариваться, чтобы вместо хозяина квартиры проводили экскурсии для покупателей.
Это не инструмент отжима, но инструмент харассмента.

StragaSevera
https://youtu.be/p9nfe4Wc8ok
вот прямо таки свежайшее обсуждение Шульман этого самого законопроекта.

И кроме того, вот женщине-жертве больше делать нечего, кроме как гоняться за мужчиной-"агрессором"? У нее тоже есть работа, дети/родители и другие дела и обязанности. Тем более, что после применения насилия к ней, она вполне может лечиться. И ей несколько не до того.
И кроме того, ну остынут они через какое-то время - надпочечники и мозг столько адреналина с норадреналином не выработают, успокоятся раньше, и вполне вероятно, что жена разрешит мужу вернуться. Почему нет?

Niren
Ответа там на это нет.
Нет, это не так работает. Надеяться на добрую волю манипулятора... все равно, что говорить "Вот мужчине-агрессору больше делать нечего, только женщин бить. У него тоже есть работа..."
Напоминаю, что для выписывания ордера не нужно приводить никаких доказательств, а значит, это поле для шантажа.

По идее, "запрет на приближение" не равно "запрет находится в Х метрах от". Если он шёл себе по делам, а она сама к нему приблизилась — то он и не виноват. Это по идее, но на практике (с нашими-то судами) что-то доказать будет сложно. А можно и наоборот придумать, как насильник может поднасрать жертве с этим законом — типа, сдать свою долю в общей квартире самым упоротым съёмщикам, каких найдет.

reuth
Это он и без закона может.
По идее от злоупотребления должна спасти видеофиксация с просьбой отойти от прохода на ней.

StragaSevera

Значит, следующим этапом Шульман будет вносить изменения в ГК. У нас менталитет другой; ситуация, когда насильник преследует жертву везде, куда она уехала, - крайняя редкость. У нас люди испорчены не потребностью в подавлении, как англосаксы, а квартирным вопросом, и главная проблема "жертвы" - ей некуда свалить. Если "насильник" может свободно продавать квартиру, закон об этой самой профилактике теряет смысл, потому что его цель - чтобы "жертва" жила, где живет, а "насильник" устраивался, как может.

Ольга Эдельберта
Для этого делаю "шелтеры".
И, да, даже если мудак ударил сожительницу, квартира все равно остается мудака - конфискации за такое у нас нет.
Хотя в этом треде рассматривается не такая ситуация, а ситуация, когда женщина строит из себя жертву и пытается эксплойтить закон.

мир не указ

StragaSevera
Ну не стоит также держать и правоохранительные органы за идиотов. В этом случае должны быть расписаны пункты, кого определять как жертву, и как определять кто кого агрессирует, и кого убирать из помещения. Тем более, что да -- убрать из помещения могут и жертву, если она не собственник даже в долях.
Поскольку текста все еще нет, то мы можем только фантазировать на тему, что следует определять как приближение. И может быть для прохода мимо агрессирующей жертвы, желающей запереть агрессора-мужчину с ордером в доме, ему достаточно будет вызвать участкового или любого другого свидетеля, с которым он сможет пройти мимо. Ведь приближение к жертве это одно-- а как оно осуществляется, это другое. У нас еще нет у всех браслетов с электродами, предупреждающих болевым импульсом о нарушении границ.

И не стоит так же беспокоиться, что на работу опоздает -- если на работе узнают, что мужик избивал жену настолько, что этой паре пришлось выписать охранный ордер, есть серьезные шансы, что ему нужно будет искать новую работу -- нынче это быстро решается, никому не нужны потенциальные преступники в штате.

Попробуйте поискать аналогичные случаи в Казахстане -- там этот закон уже ввели, а значит как-то худо-бедно работает, тем более что их поведенческие стереотипы с нашими во многом совпадают.

И вообще в таком случае получается, что ордер -- это не только способ шантажа, но и реально сдерживающий компонент. Наперед агрессор будет думать -- стоит ли настолько стрессировать жертву, что она побежит выписывать ордер и стоит ли связываться вообще с человеком, способным от любого недопонимания бежать в органы.

Я вполне допускаю, что такие женщины есть, которые могут преследовать мужчин с целью разрушить их жизнь. Но как правило, героями уголовной хроники у нас являются сталкеры-мужчины, так что им стоит все же думать, а стоит ли оно того, что из "охотника" именно они превратятся в "жертву сталкеринга". Глядишь и ордер не понадобится, если вести себя как люди.

А еще в интервью отличный момент на 28-01 -- закон будет вводить понятие "преследование", и в этом случае уже мужчина из вашего примера сможет обратиться в органы с жалобой на "жертву", которая теперь, преследуя его, не дает ему вести нормальный, насколько это возможно, образ жизни -- ведь его не лишали права ходить на работу, пользоваться общественными организациями и транспортом и тп.

я нифига не понимаю в вопросе, но мне кажется очевидным что по прописке и официальному месту работы суд будет однозначно вставать на сторону мужчины

Ну, мне как бы очевидно, что такой закон будет работать не против мужчин и не против женщин, а против людей благородных, не пользующихся подлыми приемами. Ведь тут как? Доказательств не нужно, кто первый заявил - тот и жертва.

Ольга Эдельберта
Благородных вырезали еще век назад, так что о них уже не стоит беспокоиться.

Кроме того, ну выпишут этот ордер в первый раз на сколько-то там дней, охолонут оба, да и на свежую голову либо разойдутся (а зачем вообще жить с человеком, способным на ближнего своего подать в суд?), либо таки договорятся о том как друг с другом себя вести и снова сойдутся.
Ордер же нужен не для того, чтобы "выгонять на мороз" -- тем более, что сейчас на мороз гонится как раз жертва, -- а для того, чтобы дать сторонам поутихнуть и прийти в себя после конфликта, дожечь гормоны и, вернувшись в разум, о чем-то договориться, как взрослым людям.

эвакуация. последний автобус. на переднем кресле - "осужденный", у задней двери - его "мишень".

Niren
> Ну не стоит также держать и правоохранительные органы за идиотов.
Зная Российскую действительность, нужно стоять на презумпции держания. ;-)

> если на работе узнают, что мужик избивал жену настолько, что этой паре пришлось выписать охранный ордер, есть серьезные шансы, что ему нужно будет искать новую работу -- нынче это быстро решается, никому не нужны потенциальные преступники в штате.
И опять же, вы игнорируете тот факт, что для выписывания охранного ордена нужен всего лишь участковый и не нужно никаких доказательств - то есть, "избиение" может быть лишь в выдумках "жертвы", а не в реальности.

> И вообще в таком случае получается, что ордер -- это не только способ шантажа, но и реально сдерживающий компонент. Наперед агрессор будет думать -- стоит ли настолько стрессировать жертву, что она побежит выписывать ордер и стоит ли связываться вообще с человеком, способным от любого недопонимания бежать в органы.
Простите, но это опять виктимблейминг. Так можно договориться и до того, что побои - это тоже сдерживающий компонент, и что с учетом них психологический агрессор будет думать, стоит ли стрессировать жертву, чтобы она взялась за кулаки. Чушь это.

> Ордер же нужен не для того, чтобы "выгонять на мороз"
Кстати говоря, а что мешает "жертве" тупо соврать еще раз, что "агрессор" ее выследил и побил снова, и получить еще один ордер? Таким образом получаем вполне эффективное "выгоняние на мороз".

> А еще в интервью отличный момент на 28-01 -- закон будет вводить понятие "преследование", и в этом случае уже мужчина из вашего примера сможет обратиться в органы с жалобой на "жертву", которая теперь, преследуя его, не дает ему вести нормальный, насколько это возможно, образ жизни -- ведь его не лишали права ходить на работу, пользоваться общественными организациями и транспортом и тп.
Ну, это хотя бы какой-то адекватный аргумент, спасибо.

Кстати говоря, в известном на сегодняшний день проекте закона упоминаются не только члены семьи, но и "бывшие члены семьи". То есть развод никого ни от чего не спасет. Наоборот, оскорбленная разводом "жертва" может преследовать "насильника" до конца его дней.

Ольга Эдельберта
> Ну, мне как бы очевидно, что такой закон будет работать не против мужчин и не против женщин, а против людей благородных, не пользующихся подлыми приемами. Ведь тут как? Доказательств не нужно, кто первый заявил - тот и жертва.
Ну, все же будем честны - мудак-мужчина скорее воспользуется теми же кулаками, мужчины предпочитают straightforward approach.

> Кстати говоря, в известном на сегодняшний день проекте закона упоминаются не только члены семьи, но и "бывшие члены семьи". То есть развод никого ни от чего не спасет. Наоборот, оскорбленная разводом "жертва" может преследовать "насильника" до конца его дней.
Хм, любопытно.

Ольга Эдельберта
Вот как раз от такого преследования закон и призван защитить. Тем более, что участковый ордер выписывает один раз. И продлить его может только суд.
И если уже "жертва" начнет преследовать, то бывший агрессор по следующему эпизоду сможет сам обратиться в органы за ордером уже в обратную сторону.

Niren
> Тем более, что участковый ордер выписывает один раз.
Хм, вот это важный факт, спасибо.

StragaSevera
Второй ордер или продление его, по словам Шульман, возможен только по решению суда. Так что постоянно вызывать участкового не получится.

Кроме того, почему вы так напираете на то, что выселят агрессора-мужчину из квартиры? Удалена вполне может быть и женщина, с перемещением в те самые "шелтеры".

Niren
Согласно, опять же, той же Шульман, удаление жертвы возможно лишь в случае, если квартира полностью в собственности мужчины. (Кстати, это еще один способ подстраховаться от абьюза этого закона).

StragaSevera
Но тогда это удаляемому мужчине предоставляется шелтер. И если женщина заявится туда, значит это она сталкер-преследовптель, и на нее уже можно выписывать ордер.

А если он не собственник квартиры, то вообще какого руки распускает? Сдержаннее надо быть, не дома.

Если же собственность в долях, ничто не мешает ему продать его долю вот прям сразу по выходу из дома. Права собственности его же не лишают.

И вообще, мне кажется, что 50 метров это мало. Действительно, запереть обидчика так можно при нашем столичном строительстве. Метров двести было бы в самый раз.

Niren
> Но тогда это удаляемому мужчине предоставляется шелтер.
А вот насчет этого там нигде не сказано - шелтер предусматривается для "жертв", в том числе и для лжесвидетельствующих жертв, а не для тех, кого они называют агрессорами.

> А если он не собственник квартиры, то вообще какого руки распускает? Сдержаннее надо быть, не дома.
Леди, блин, вы чем читаете? Весь поинт этого треда в том, что мужчина может быть идеалом и ангелом, но женщина обращается к участковому, расписывает в красках, какой он мудак - и все, и привет.

> Если же собственность в долях, ничто не мешает ему продать его долю вот прям сразу по выходу из дома. Права собственности его же не лишают.
Мешает то, что он мог не планировать ничего продавать, а тут его фактически заставляют.
Вот сейчас к вам подходят менты и заявляют - вы агрессор, валите из квартиры на месяц. Некуда валить? На съем нет денег? Нас это не ебет, ночуйте на вокзале.

> И вообще, мне кажется, что 50 метров это мало. Действительно, запереть обидчика так можно при нашем столичном строительстве. Метров двести было бы в самый раз.
Э-м-м. Перечитайте свое сообщение. То есть, вы хотите, чтобы запирать обидчика было ЕЩЕ ПРОЩЕ?

StragaSevera
Вы всё-таки слишком упираете на ваш вымышленный случай, который ещё не произошел, и возможно, никогда и не произойдет.
И нет, не проще. Двести метров это даже не прямая видимость. Можно спокойно выйти из дома, сесть в машину и уехать, даже не видя, что за углом притаилась "жертва".

И мне тогда не понятны мотивы вашей гипотетической "активной жертвы" - если он такой "ангел", то как он смог довести "жертву" до того, что она начинает его преследовать подобным образом? Всё-таки вы слишком ограничиваете мужчину и демонизируете женщину таким образом.
И опять же, повторю, в законе не указан пол жертвы. Если мужчина докажет, что это женщина его преследует, и не даёт выйти из дома, добраться до работы и тп, то это ей запретят к нему приближаться. И вуаля, это станет ее проблемой, как куда-то добраться.

UPD. И кстати, применительно к вашим гипотетическим героям, - если мужчина такой хороший и вообще ангел, но довел женщину до того, что она его преследует подобным образом, - так вот, что этому мужчине мешает позвонить ей и вежливо попросить уступить дорогу? Или уладить этот вопрос, передав сообщение через третьих лиц (друзей, родственников, детей)?

Niren
> И мне тогда не понятны мотивы вашей гипотетической "активной жертвы" - если он такой "ангел", то как он смог довести "жертву" до того, что она начинает его преследовать подобным образом? Всё-таки вы слишком ограничиваете мужчину и демонизируете женщину таким образом.
Хватит передергивать. Используя слова "довел", можно оправдать что угодно - точно так же патриархальные мудаки оправдывают избиение женщины аргументом "довела".
Нет никакого "доведения". Есть мудаческое поведение. "Доведение" - это виктимблейминг.

> Вы всё-таки слишком упираете на ваш вымышленный случай, который ещё не произошел, и возможно, никогда и не произойдет.
Нет, меня не интересуют подобные измышления - таким же образом можно говорить про вымышленный случай домашнего насилия.

> И нет, не проще. Двести метров это даже не прямая видимость. Можно спокойно выйти из дома, сесть в машину и уехать, даже не видя, что за углом притаилась "жертва".
Так в том и прикол, что на "агрессора" возлагается ответственность иметь встроенный радар.

> если мужчина такой хороший и вообще ангел [...] - так вот, что этому мужчине мешает позвонить ей и вежливо попросить уступить дорогу?
А что мешает женщине послать его нахуй или потребовать за это новый айфон?

> Если мужчина докажет
Если. Мы прекрасно знаем презумпции нашего государства.

StragaSevera
Есть статья УК - доведение до самоубийства.

StragaSevera
Вся ваша эмоциональная реакция зачем? Вы проецируете ситуацию на себя? Что вас начнет преследовать жена/подруга?

И нигде не сказано про "радар" для агрессора и жертвы. И обеспечение непреследования ложится не только на этих двоих, но и на государство, видимо, тоже - как оно само собирается контролировать выполнения решения?

В общем, обсуждение конкретных случаев будет иметь смысл, когда появится реальный текст, а не наши измышления и вырванные из контекста фразы людей, лишь частично знакомых с готовящимся текстом.

За сим все, прекращаем. Это тупо уже.

StragaSevera
Запись разговора?
Niren
Не существует мужчины вообще и женщины вообще. И да, любой нормой будут злоупотреблять/пытаться злоупотреблять, что нужно учитывать при их, норм, проектировании.

StragaSevera
Уберем компоненту "довел". Хороший, добрый и благовоспитанный мужчина был выбран глубоко непопядочной женщиной для каких-то меркантильных целей.
И вот она обвиняет его в первый раз, получает ордер. И он даже удаляется с места "преступления", коей внезапно оказывается его же жилье.
И через какое-то время выясняется, что женщина сидит в пятидесяти метрах от единственного выхода из того места, где он остановился переждать те самые сроки, что ему в ордере назначили.

Предложу такой вариант его действий.
1. Вызвать участкового уже этого места, выписать предписание уже преследующей женщине не приближаться к этому мужчине. (Он же теперь жертва преследования, не так ли?)
2. Оповестить на работе, что он не сможет выйти на какой-то срок.
3. Оповестить уже того участкового, который выписал ордер по жалобе женщины, что женщина его преследует, с просьбой обнулить его ордер.

Примерно так я это вижу.
Это если уж совсем без взаимодействия с самой преследовательницей постараться обойтись.

> Вы проецируете ситуацию на себя? Что вас начнет преследовать жена/подруга?

в частности поэтому продолжительный интеллектуальный разговор с женщинами невозможен.
рано или поздно - обязательно будет попытка свести все на личности.
сделать против этого нельзя ничего.

Niren
Там с понимаем, ага отнесутся. А если уволят? Кто будет компенсировать?

Вообще самая идея, как я начал её понимать, противоречит презумпции невиновности.
Через минуту после жалобы женщины? Всем же доверяем?

финикийский_торговец
Значит, должно быть разбирательство на месте со стороны участкового, который выписывает ордер. Чтобы он понял, кто кого преследует, и не поставил никого в такую ситуацию

Niren
Чем это отличается от подачи заявления в полицию в общем порядке?

финикийский_торговец
Поскольку текста законопроекта ещё нет, то мы не знаем, как будет определяться тот, кого будут удалять - будет это агрессор, жертва и насколько это будет связано с тем, кто собственник жилья.

Но повторюсь, поведение женщины в таком случае будет оцениваться как преследование, раз она специально мешает и препятствует перемещению мужчине, будучи проинформированной о его местонахождении.

Niren
А что насчёт единственного жилища? Кто первый написал о домашнем насилии тот и прав? Побил жену и на всякий случай написал что она тебя покусала? И её ещё и отправят на улицу?

финикийский_торговец
На общем порядке сейчас участковый на вызов к домашнему боксеру может только скащать: вот убьют, тогда и приходите.
А после - уже сможет хоть как-то не допустить развития конфликта до убийства

Niren
То есть специальным законом затыкают то, что должно решаться не на этом уровне?

финикийский_торговец

Текста ещё нет, напомню. Поэтому я не в курсе, как это будет определяться.

финикийский_торговец
финикийский_торговец
А на каком уровне оно должно решаться?

Niren
На уровне подзаконных актов и законов о полиции, всяких указов и регламентов её работы. Если все статьи и без того есть: бить жен и без того незаконно и все это знают (или подозревают об этом).

финикийский_торговец
Поскольку текста ещё нет, то мы не знаем, как оно будет реализовано.
Тем более, зачем сводить историю только к мужу и жене. Есть куча случаев, когда сын/дочь алкоголики бьют родителей. Вот этим куда деваться и кого удалять?

Niren
Да, подождём. Но госдура традиционно удивляет маразмом.

финикийский_торговец
Ну в Европе, Америке и даже Казахстане такие законы как-то работают. Будем смотреть, да.

финикийский_торговец
То ли дело в Испании: кто бы что ни написал и кого бы ни вызвал - виноват всегда мужик.

Niren
> Вся ваша эмоциональная реакция зачем? Вы проецируете ситуацию на себя? Что вас начнет преследовать жена/подруга?
Не больше, чем эмоционально реагирующие на этот закон женщины проецируют ситуацию на себя и на мужа/друга.

> 1. Вызвать участкового уже этого места, выписать предписание уже преследующей женщине не приближаться к этому мужчине.
Она и не приближается. Она сидит на расстоянии 51 метра. Приближаться вынужден он.

финикийский_торговец
> Вообще самая идея, как я начал её понимать, противоречит презумпции невиновности.
Так я ровно об этом и говорю.

StragaSevera
Не знаю, писал ли уже кто-то об этом в блогах (вроде бы нет), но СовФед опубликовал проект закона. И, как и следовало ожидать, там нет ни слова ни про какие запреты приближаться на N метров. Более того, даже понятие "преследование" оттуда изъяли, хотя в версии 2016 г. оно было.

... Хотя, откровенно говоря, уж лучше бы оставили преследование, чем то, что они там понаписали.

Panthera uncia
Tl;dr закона есть? Я не юрист, и пробираться через их "программный код" мне сложно.

StragaSevera
Там почти в каждой статье свои перлы. Боюсь, вкратце их не описать, только длинной простынёй.

вот если кто-то реально доказано что насиловал(термин в самом широком смысле) тогда да за 101 км.
в идеале технологии из "оружейников Ишера" подошли бы и никаких "не приближаться ближе чем на..."

Panthera uncia
Тогда опиши простыней, плз)