flamarina
Но всё равно же любой ангел позиционирует себя как-то, и это видно.
Если это не неопределённое туманное облачко.

flamarina
https://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_34
в целом, на выбор из двух фиков джен или гет, я всегда за гет
отношения (чего угодно с чем угодно, хоть чайника со стенкой) достаточно интересны

Так, меня тут осенило. Асексуальность вундервафель - это тренд, навязанный поздними религиями. Теми самыми, в которых сексуальность - это грех и ай-ай-ай.

А до них высшие сущности были дико сексуальны, ходили на сторону, ревновали, дрались за супругов и все такое.

Почему нет? Насколько я помню, гомосексуальность выявлена у полутора тысяч видов животных, не исключено, что и какой-то представитель фэнтезийной расы воспылает любовью к сородичу своего пола или же к преставителю своего пола у другого вида, ксенофилию никто не отменял))

А так, сексуальная ориентация это часть индивида, благодаря этому можно добавить драмы и/или раскрыть персонажа. Стандартные вундервафли очень скучны, а так с добавлением сексуальности, соответственно и чувств персонажу, он станет более человечным, более близким читателю. Так что я за первый вариант.

2. потому что это плоско, скучно и ненужно. Чем они тогда собственно отличаются от человека?

Lothraxi

Видимо, это потому что люди быстро пишут. Это реально ваш первый комментарий, который я увидела =)
Нет, я не говорю о случаях, когда ИМЕННО СЕКСУАЛЬНОСТЬ - обязательная часть сюжета. Фиг с ним с Зевсом, но есть же ещё Лилит, а она в виде девственницы так просто бесполезна...
Но большинство вселенных вопрос о сексе среди вундервафель как-то замалчивает...

хочется жить
ОК, он позиционирует себя, как мужик. В смысле, выглядит так.
Но ведь он может вести себя абсолютно дженово, как... ммм... киборг с крыльями. Или нет.

Майя Таурус
Они страдают =)

flamarina
Или я тебя не понял, или не совсем.
Смотри. Вот идет сюжетная линия, которую я бы назвал производственной. Джен, станки.
Если мы вводим сексуальный вопрос - появляется дополнительная сюжетная линия, с этим вопросом связанная. Автор должен как-то разумно распределять время героев, их мысли, поступки, и прочее. Каждый раз - мир спасать или потрахаться, грубо говоря?
Так что сложно это все.

flamarina
Конечно, может. Это уже зависит от сюжета.
Но вот его рассуждения всё равно будут иметь гендерный окрас.
Приблизительно та же проблема, когда инопланетян наделяют человеческой логикой, моралью и пр.
Персонажей создаёт человек, и это определяющий фактор.

хочется жить
"Марсианская логика" давно везде прижилась и неплохо. Автор - человек, но есть и ряд категорий людей, которые мыслят "абсолютно дженово" или в категории "я теоретически изучил этот вопрос и пришёл к выводу, что я не гей" (с)

Виктор Некрам
ОК, понятно (более-менее).
Хотя и так подразумевается, что досуг он в перерывах. Об отношениях обычно заводят разговор не для секса же. А для того, что... ну там, ты спасёшь мир, но он/она/оно погибнет. И дилемма =)

flamarina
Потому что новейшие высокодуховные веяния. Отрываемся от телесного.

А т.к. секс - это грех, влюбляются (и воруют невест/женихов) всякие нехорошие силы: Кощей, Черномор, Медной горы Хозяйка.

Нормальным же героям положено даже с блудницами разговаривать исключительно о погоде.

flamarina
Отлично.
Такие люди просто не увидят проблемы.

Lothraxi
Ну, в мире существует не только христианская логика. Как минимум, в одной Европе ещё две альтернативы, которые по канонам сильно видны =)

хочется жить
Видите ли, пишет-то автор для всех. И имеет ли смысл доносить до разных читателей, что герой именно такой. Искренне такой, а не притворяется.
Либо забить на это и сделать всех "типичными", даже если это киборги и ангелы.

Lothraxi
ну вот не знаю, для меня не "секс - грех" вообще
добровольный секс между равными партнерами - это замечательно.
А всякие похищения - это насилие все же, что и делает означенные силы нехорошими

flamarina
Только сегодня вспоминала Робокопа. Как он там по жене грустил. :(

4) Мой вариант, что в популярном в рейтинге на битвах варианте, когда у всех есть сексуальное поведение, обходится/сильно утрируется замечательная тема, когда сущность, до этого никаким образом к вашему сексуальному поведению не причастная, по некоторым причинам оказывается в ситуации, когда она начинает его приобретать. К сожалению, оно всегда если пишется, то как девственница ломается, в крайнем случае как "о боже, мне нравятся мальчики, а не девочки", а не как интересная НФ проблема, которой оно является.
Например, если некоторая до этого абсолютно свободная от таких паттернов сущность попадает в/приобретает/делает себе человеческое тело...

впрочем, Пратчетт уже раскрыл тему
впрочем, именно до открытого вопроса сексуальности так и не дошло

Короче, про обретение потребности в любви, в наличии рядом живого тепла, прикосновения, в наличии души, которой можно полностью довериться и слиться вот таким вот способом, можно было бы написать очень много, умно и красиво, и это было бы очень классное НФ, например, но почему-то что-то такого не пишут.

Не менее классное НФ про конфликт разных культур могло бы быть, если представитель человеческой расы влюбляется и это самое, а второе неземное существо сначала долго не понимает, чего от него вообще хотят, а поняв, выдает смесь шока и жалости, типа, бедные эти люди, и они ухитряются жить, когда им биология так на сознание капает, вот бедняги.

Не менее классное НФ можно написать, когда герой по некоторым причинам теряет эту способность/его особенности делают процесс омерзительным для него самого, и оказывается в какой-то степени отрезан от общества, и задаться вопросом, это вообще минус или плюс.

Но увы, увы, где оно всё, а не потрахушки ангелов и аэлит.

PS. Что же до произведения, которое совсем не про это, внезапная сексуальность зачастую смотрится как розовый бантик на автомате Калашникова и фансервис. Особенно без обоснуя. Особенно когда иным НФ темам время уделено.

И дополнение: в случае с живыми Йодами, когда оно ВНЕЗАПНО и вообще никак невтемно ни для сюжета, ни для композиции, ни для идеи, ни для развития персонажа, ни для его функции и тэ дэ, оно тоже внезапная сексуальность и как розовый бантик.

flamarina
Ну, я честно не могу представить полностью бесполого товарища, который учит жить.
А и демон, и Конёк, и Йода учат.

Lost-in-TARDIS
Вы просто космос, реально! Такой анализ, такая рефлексия и такая. Подробная. Позиция.


Кажется, что-то такое было, но недоказанно.


А это даже в реализме было =) Секс без кокаина после секса с кокаином. Персонаж завязал и всё, до свидания...

хочется жить
Так они же учат не тому самому, а нейтральным вещам. В принципе, о сексуальности учителя математики можно не задумываться =)

flamarina
Ха.Ха.Ха.
Нельзя не задумываться, поверьте. И над тем, кто объясняет, и над тем, кому объясняют.

flamarina
Хе-хе.
- Милый, почему ты не пришел вчера на свидание? Мы же договаривались!
- Дорогая, я мир спасал.
Вот три варианта развития сюжета, навскидку.
- Я ухожу к Васе Пупкину, он по крайней мере не придумывает такие идиотские отмазки!
- Милый, я все понимаю, но давай ты будешь немного меньше внимания уделять миру и немного больше - мне? И звонить, если не можешь придти!
- Научи меня, будем спасать мир вместе!

Это у тебя неравноправные отношения скорее всего. Супергерой и дамзель ин дистресс.

хочется жить
Вот теперь я тоже почувствовала себя инопланетной лиловой фигнёй...

Виктор Некрам
Слушайте, меня чего-то дискомфортит "тыкать". М.б. всё же на "вы"? Всегда надо оставлять собеседнику место для шизофрении =)))

Не-а, просто кто-то оказался не в том месте не в то время.


Вот будете смеяться, но я пишу всё это из-за странного, упоротого и совершенно идиотского испанского сериала, где как-то так всё и было.

Виктор Некрам
Между прочим, у меня была сказка про Супергероя, который ходил геройствовать только по будням с девяти до шести. Потому что притворялся, что он обычный муж и отец и просто ходит в офис. Правда, жена была в теме, потому что стирала и чинила его супергеройские шмотки.

У Супергероя из-за всего этого были сложные отношения с другими супергероями. И суперзлодеями. Спасало только то, что он был суперкрут.

хочется жить
Доктор, откуда у вас такие картинки? В смысле, можно не задумываться. Подверждаю.
В нашем любимом ГП, например, Макгонагалл выведена совершенно асексуальной. Ее даже не шипперят.

flamarina
>>>Вы просто космос, реально! Такой анализ, такая рефлексия и такая. Подробная. Позиция.
^^
Да пжлст.

>>>Кажется, что-то такое было, но недоказанно.
Вспомните, скажите, пожалуйста. Варианты в духе "человек хочет инопланетянку, а инопланетянка ожидаемо хочет только инопланетян инопланетным образом" я встречала и помню, а вот чтобы вторым в паре был именно полностью асексуальный персонаж, чет нет.

>>>А это даже в реализме было =) Секс без кокаина после секса с кокаином. Персонаж завязал и всё, до свидания...

А, кстати, да. Хотя тут, как я понимаю, ситуация "не я больше не хочу", а "я бы хотел, чтобы так же здорово, но не могу".

flamarina
Хорошо, постараюсь.
Старая привычка: "В ФИДО переходят на "вы", когда в реале посылают матом".

Lost-in-TARDIS
Ну, Доктор?
Фанаты до сих пор с... эм... спорят, в пейринге он всё-таки был или не в пейринге (Десятый/Роза), но что она к этому стремилась - очевидно, и что он три раза отослал её в другой мир (причём 2 раза при наличии вариантов и со странными отмазками) - тоже канон.

flamarina
А вот про это я долго могу вещать.
Только не ночером, сорри. Сил нет уже.

хочется жить

Тогда не забудьте забежать потом и рассказать, плиз.
Ибо... ну, для меня есть сексуальные люди. С некоторыми из них я даже сплю =)
Но вот чтобы всех и каждого так рассматривать О_О

flamarina
Ржу.
Со взрослыми порой намного проще, чем с киндерами.
А порой и нет.

Думаю нет, нафиг не надо, но это скорее не от крутости или сверхчеловечности зависит, а от общего образа.

Ну вот Йоду имхо сексуальным вопросом только портить. Нет, впринципе я не спорю, когда он был моложе, этот кхем вопрос мог быть актуальным, но зритель то видит Йоду во вполне конкретном образе престарелого наставника/главы ордена, и Йода на пятьсот лет моложе будет совершенно другим персонажем. Дамблдор туда же, Снейп в какой-то мере, и Конёк Горбунок ну вот не про сношения всякие существует.

Но я вообще не воспринимаю всерьёз всякое "про отношеньки" и считаю что в основе должно быть что то кроме них.

Гилвуд Фишер
А теперь представьте, что Йода - конкретного образа престарелая наставница и вещает Люку за жизнь.
Будет разница в восприятии и вере Люка в её слова по сравнению с каноном? Да.

хочется жить
Получит разок по заднице бамбуковой палкой и перестанет о глупостях думать.

Виктор Некрам
Да не думает он о глупостях.
Он просто будет воспринимать слова женщины не так, как мужчины. И от этого никуда не деться.
А палкой он и так получал.

хочется жить
Насколько я помню, та же Джокаста Ню строила Энакина на счет раз. И все он воспринимал как надо.

Виктор Некрам
Блин, да проблема не в послушании, а в модели и восприятии её. И обратной связи тоже.

хочется жить

Люк, которого вы в пример приводите, не ребёнок, даже не подросток. Несмотря на идиотскую сцену с самолётиками вначале.

хочется жить
а Йода мужчина? и почему слова женщины будут восприниматься по другому?
(а если эти зелененькие почкованием размножаются обучение будет вообще другим?)

хочется жить
Мне кажется тут вопрос не в восприятии персонажа А (женоЙоды) персонажем Б (Люком) как сексуального объекта будет, а скорее в том что в культуре персонажа Б сложилось некое определённое отношение к женщинам как таковым, и персонаж Б просто воспринимает и общается как привык общаться с древними старухами (это же верно кстати и для древних стариков, с молодым Йодой Люк тоже по другому бы общался). Если отношение одинаковое (как у пратчеттовских гномов, хотя оно обеспечено тем что там их просто внешне не различишь), то и другого восприятия не будет.

Но это не значит что Люк стал бы воспринимать древнюю старуху как сексуальный объект – тут я вот по себе сказать могу, бабульки так не воспринимаются вот вообще (не я понимаю всякие извращения бывают, но мы же вроде не про них говорим).

хочется жить
Тяжелое татуинское детство неплохо подготовило Энакина к таким вещам. Вон, джаббы вообще бесполые.
О какой модели ты говоришь, кстати? Опиши ее, пожалуйста. А то, может, мы тут о разном толкуем.

А если мы говорим про расу Йоды, то вон Йаддль загуглить можно. https://starwars.fandom.com/ru/wiki/%D0%99%D0%B0%D0%B4%D0%B4%D0%BB%D1%8C
Без причёски и не скажешь какого оно пола, хех.

Виктор Некрам
Угу, бесполые. Но Джабба почему-то держал на цепи именно прекрасную девушку, да и танцовщицы для его услады тоже были женского пола.
Понимаешь, не деться никуда от этих клише.

С моделью сложно. Правда. Я пытаюсь подобрать слова - и не выходит понятно, это скорее на уровне интуиции и опыта многолетней работы в школе.
Восприятие в корне разное от того:
- объясняет ли материал мужчина или женщина
- слушают этот материал мальчики или девочки
- привлекателен/сексуален ли учитель
и многое другое.

А джедаям кстати о всяком таком и думать не положено (но всё же учителей и падаванов одного пола навскидку больше чем разнополых, хы. Интересно это Орден старается бдить, или самим джедаям так удобнее)

хочется жить
ох, так вы в школе работаете... я про это забыла. Больше вопросов не имею.

flamarina
Ржу.
А к чему была конкретика про учителя математики?
Я-то поняла, это лично ко мне вопрос.

хочется жить
Потому что когда Звёздные Войны снимали их бесполость ещё не придумали же. Хотя вообще его человеческие женщины по идее не должны привлекать, ну да это ЗВ, да, это не самое стрёмное в них.

хочется жить
Я просто привела самый простой пример из тех, что были у каждого. Потому что обязательное образование ещё никто не отменял, а в каждой школе есть математик...

Вопрос-то личный, но всё равно как-то не отменяет, что:
1) не любой ученик - ребёнок или подросток
2) не любой подросток озабочен настолько, чтобы воспринимать пол учителя, некоторым вполне достаточно сверстников
3) в большинстве случаев инициируют восприятие по полу именно сами учителя (мужчины в большей степени - придирки к мальчикам а-ля Снейп вполне типичны).

Если существо достаточно хорошо контролирует свою природу - влечение/поведение будет или нет в зависимости от его желания. Если природа достаточно близка человеческой/живой (например "пророк - человек плюс неведомая штука") будет по умолчанию, если достаточно далека - по умолчанию нет.

flamarina
хочется жить
Вы на разных языках разговариваете.

Ученику необязательно осознанно хотеть учителя. Просто девчонки слушают красивого препода, как посланца богов. А если голос приятный, то ващеее. Он, как Локхарт, может нести полный бред, а они не заметят.

Мальчики - ну да, очень пристально смотрят на красивых училок. Осторожненько так. Иногда даже побаиваются.

Как мне показалось, девочки от восторга начинают учиться лучше, а мальчики - наоборот. )) Но это могло и привидеться, конечно.

Lothraxi
Когда такое случается, что препод реально выглядит как сексуальный объект - он да, становится сексуальным объектом.
Но если это просто нечто... дженовое, то и воспринимается как дженовое. Старше определённого возраста, или просто неопределённое - джинсы-свитер-хвостик - или ещё чего.
Плюс, от предмета зависит.
Литература, история, вот это вот всё, что связано с перфомансом - конечно, в группе риска.

Вообще-то _все_ предметы связаны с перформансом. Все в "группе риска". И любой может вести препод, который станет объектом обожания. Мне вот попадались физик, англичанка и, ха-ха, математичка.

Lothraxi
Н-ну, я же написала выше - зависит от подачи. но подача может быть и дженовой.
Моя преподавательница математики в вузе вообще великолепная была женщина, ещё и с вкусом в одежде, чувством юмора и немалым ехидством.
Но это всё было дженово.

flamarina
В вузе вообще больше джена, как мне показалось.

А вот в школе - хо-хо. У подростков как раз отрастает новое и неизведанное, и они уже не детскими глазами смотрят, как ведут себя женщины, как ведут себя мужчины...

Так что зависит не только от подачи, но и от восприятия.

Lothraxi
Ну, ок, но я не согласна =)

В любом случае, мы начинали с вундервафель и с утверждения, что персонажи ну вообще всегда воспринимаются в контексте пола (с чем я не согласилась, да...)

flamarina
Потому что разница есть не только в подаче, но и в восприятии, ага. Наверняка и в вашу дженовую преподшу кто-нибудь да влюблялся.

(Через сто метров съезд на тему хэдканонов)

Ржу.

Это влияет на сюжет? Тогда да. Нет? Тогда нет.

ar neamhni
Вы прям как Альтра =)

flamarina
Ну там скорее ситуация "инопланетянину нужны инопланетяне", помноженная на характер. Не просто инопланетянин, а инопланетный задрот, который милуется со своими железячками/кодом/областью науки и у которого даже свои инопланетные женщины в фокус внимания как-то не попадали.
А я имела в виду все же существо, у которого это свойство матерью природой вообще не запланировано/прямо отключено крайне давно.

Lost-in-TARDIS
Я же говорю - это не доказано. В олдскуле одно, в допах - другое, а в аудиопьесах вообще непонятно что =))
Но вот "милование с железячками" это вроде как их видовое (расовое?), то есть...

А так - есть же "Волшебник Земноморья", там волшебники вообще "об этом" не думают и не рассматривают как потребность или возможность. Главгерой только после утраты способностей и длительной и хитрой компании по соблазнению со стороны одной барышни как-то осознал, что вроде как такая возможность существует.

flamarina
мне лень было читать весь тред)

ar neamhni
её там нет и быть не может, но лозунг просто очень знакомый =)

flamarina
С моей стороны это показалось достаточно подробной позицией. :|

Ну, то есть, захотелось тебе посношать ангела и демона - сношаешь, не захотелось - не сношаешь.
Захотелось построить сюжет с существами без ориентации - строишь, не захотелось - можно даже не упоминать, какие там у них предпочтения.

Честно говоря мне кажется некорректно так задавать вопрос - раз и на все случаи жизни-сюжета. ИМХО личная жизнь каждого персонажа должна быть освещена ровно в той мере, в какой это нужно для развития сюжета. Например как этого не сделать в любовном романе? И зачем это нужно в производственном романе о процессе проектирования нового авто?

CMD
Во-первых, личное мнение.
Во-вторых, не для любых персонажей, а для вундервафель =)

У вампиров обычно традиционная ориентация на хорошеньких девушек с вкусненькой кровью. Киборгам оно ни к чему, а ангелы и демоны выше этого.)))

А вообще надо смотреть по ситуации. Ну и по личным предпочтениям вафли.