maredentro: #средиземье #толкин #вк #читательское Перечитывала тут третью книгу Властелина колец и ловила себя

26 января 2020

Собственно говоря, "с оговорками" - это и об этом тоже. Помнится, и в каноне звучит мысль, что не все в Хараде поддались Злу. Но насчёт народов... Человеческие - да, целиком ни на одну сторону записывать нельзя, поправка принимается. Но в "хороших орков" все равно не верю.

Насчёт агитки и Мордора - тут есть, о чем подумать. Но не могу исключать, что морок и умение вешать лапшу на уши могут кого-нибудь заставить увидеть и в канонном Мордоре прекрасную страну.

Гилвуд Фишер

26 января 2020

П_Пашкевич
Ну кстати в Хоббите же упоминалось, что дескать гоблины не всегда совсем уж ублюдки, и некоторые из гномов их даже нанимали. Правда конечно это Хоббит, и такие вещи в нём всерьёз имхо воспринимать нельзя, а то придётся воспринимать и троллей с волшебными говорящими кошельками (и зачем троллю деньги ещё) и гномов отправившихся через опасные места в логово к дракону и не взявших никакого оружия кроме ножей и вот всё такое

	watcher125 26 января 2020
ЧКА - для меня сауронова агитка вроде тех, которые он наверняка использовал в Нуменоре :) Я, когда читал, думал, что примерно так и должен видеть мир окончательно безумный Моргот.

	клевчук 26 января 2020
А мне вот Углука даже немного жалко было.( 1

26 января 2020

По первому пункту промолчу, ибо уж больно у меня другой хэдканон.
По второму - не могу себе представить, слишком разные картинки ))

	maredentro 26 января 2020
watcher125 Я, когда читал, думал, что примерно так и должен видеть мир окончательно безумный Моргот. Ой. Чего-то мне его прям жалко в таком случае... и надо бы его к Эру на излечение :) А не в ошейник и за грань мира...

	watcher125 26 января 2020
maredentro Ну, там если внимательно перечитать сцену Творения, то идея о безумии Зла напрашивается.

	maredentro 27 января 2020
watcher125 А можно конкретнее, что именно наталкивает на такую мысль? )

watcher125

27 января 2020

maredentro
Описание самой музыки Мелькора. Хаос же:

Некоторые из этих помыслов и вплел он теперь в свою музыку – и сейчас же вкруг него начался разлад, и многие, что пели рядом с ним, сникли, разум их смутился, и мелодии стихли; а некоторые стали вторить его музыке и изменили свои помыслы. Тогда Диссонанс Мелькора разросся, и прежние мелодии потонули в море бурлящих звуков, но Илуватар все сидел и внимал, покуда не стало казаться, что трон его высится в сердце ярящейся бури, точно темные волны борются друг с другом в бесконечном неутихающем гневе.

И, наконец, стало казаться, что две музыки звучат одновременно пред троном Илуватара, и были они совершенно различны. Одна была широка, глубока и прекрасна, но медленна и исполнена неизмеримой скорби, из которой и исходила главная ее красота. Другая достигла теперь единства в себе самой; но была она громкой, блестящей, пустой и бесконечно повторяющейся; но гармонии в ней все же было мало – скорее звенящий унисон множества труб, резкий и неприятный – и составленный всего из нескольких нот. И он тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса – но самые победные звуки его вплетались, захваченные ею, в ее скорбный узор.

Идея подчинить и использовать энергию хаоса не нова. Профессор мог в очередной раз наблюдать ее воплощение в триумфальном шествии джаза, например. И что-то мне говорит, что "все эти новомодные веяния" он терпеть не мог. ;-) А уж, что он мог подумать про рок вообще и наиболее "темные" его направления...
И, при всей моей любви к этой идее, глядя на печальные судьбы ~~самых талантливых~~
многих ее адептов, таки приходится признать, что не так уж он в своем ее неприятии был неправ.

Показать полностью

	Просто Ханя 27 января 2020
Еще в те времена Мелькор изобрёл джазовую импровизацию, гранж и дет метал. 2

27 января 2020

watcher125
Хм. Ну, во-первых, хоть убейте, ну как же можно воспринимать историю сотворения буквально? Это же попытка объяснить словами нечто неописуемое. Поэтому делать выводы о безумии Мелькора - ну такое... О гордыне еще, наверное, можно сделать вывод )) И о жажде творить, кстати. И о смелости идти наперекор всем, ну простите )
Во-вторых, я не особо люблю джаз... но вот рок нежно и трепетно люблю в самых разных ипостасях. Про Профессора я поняла, он мог новомодные веяния не любить, и поэтому именно так написать про Айнулиндале... Но... тут это опять же говорит о возможности разных точек зрения. Ну вот кто ж сказал, что диссонанс - это всегда плохо? :) А хаос... Ну как бы все хорошо в меру. Абсолютный порядок и абсолютный хаос одинаково плохи.

	П_Пашкевич 27 января 2020
maredentro Абсолютный порядок и абсолютный хаос одинаково плохи. О, как мы когда-то это обсуждали с Belkina и другими читателями ее "Действующих лиц"! Так кстати тогда пришелся образ Снежной Королевы! 1

watcher125

27 января 2020

watcher125
Хм. Ну, во-первых, хоть убейте, ну как же можно воспринимать историю сотворения буквально? Это же попытка объяснить словами нечто неописуемое.

А кто велит воспринимать ее буквально. Но раз уж Профессор использует эту терминологию, он тем самым дает и нам право право использовать этот язык для собственных логических построений.

Поэтому делать выводы о безумии Мелькора - ну такое... О гордыне еще, наверное, можно делать вывод )) И о жажде творить, кстати. И о смелости идти наперекор всем, ну простите )

Когда я пытаюсь делать какие-то выводы о музыке творения, если я хочу остаться в рамках канона, я должен постараться максимально отбросить свои предтавления о том, что такое хорошо, и что такое плохо в музыке вообще и постараться максимально проникнуться тз самого Толкиена, благо возможность это сделать есть. В противном случае получится очередной Перумов, Ниенна и прочие знатоки того, "как оно было на самом деле". Что меня не устает поражать во вселенной Толкиена, так это с каким изяществом она ставит на свои места всех этих ~~псевдотворцов~~ wannbe Мелькоров.

Во-вторых, я не особо люблю джаз... но вот рок нежно и трепетно люблю в самых разных ипостасях.

Аналогично, ВНЕЗАПНО. Что от этого меняется в мире Арды ?

Ну вот кто ж сказал, что диссонанс - это всегда плохо? :) А хаос... Ну как бы все хорошо в меру. Абсолютный порядок и абсолютный хаос одинаково плохи.

Это - современная, не побоюсь этого слова, водолейная точка зрения, возникшая под влиянием восточной (скорее всего индийской) мистики. При всей ее симпатичности современному человеку, мы точно знаем, что Толкиену она была чужда.

Показать полностью

	Гилвуд Фишер 27 января 2020
watcher125 С другой стороны, как ты не пытайся, воспринимать всё равно же через себя будешь, даже понимая что автор имел ввиду. В особо запущенных случаях наверное и появляются ЧКА всякие, хех. 1

Когда я пытаюсь делать какие-то выводы о музыке творения, если я хочу остаться в рамках канона, я должен постараться максимально отбросить свои предтавления о том, что такое хорошо, и что такое плохо в музыке вообще и постараться максимально проникнуться тз самого Толкиена, благо возможность это сделать есть. В противном случае получится очередной Перумов, Ниенна и прочие знатоки того, "как оно было на самом деле". Что меня не устает поражать во вселенной Толкиена, так это с каким изяществом она ставит на свои места всех этих псевдотворцов wannbe Мелькоров.

Поняла вашу точку зрения, но сама придерживаюсь абсолютно другой. Мнение и отношение автора, несомненно, важно и интересно, но для меня вовсе не определяюще. Это же не догма! Важно не то, что хотел сказать автор, а что он действительно сказал, и какие чувства и мысли он вызвал. У каждого конкретного читателя )
И я как раз очень склонна к тому, чтобы думать о том, как оно было на самом деле :) Потому что в любой мир, который становится любимым, вживаюсь... У Сильма, к тому же, напрямую заявлен внутренний автор, который излагает события с определенной точки зрения.

Гилвуд Фишер

watcher125
С другой стороны, как ты не пытайся, воспринимать всё равно же через себя будешь, даже понимая что автор имел ввиду. В особо запущенных случаях наверное и появляются ЧКА всякие, хех.

Согласна. Но не вижу ничего плохого в ЧКА, как в факте, предполагаю, что авторы как раз приняли этот мир очень близко к сердцу и написали свое видение. И, кстати, на базе ЧКА тоже много всего уже написано )))

Показать полностью

maredentro
О, как мы когда-то это обсуждали с Belkina и другими читателями ее "Действующих лиц"! Так кстати тогда пришелся образ Снежной Королевы!

Не знаю такого произведения, но тема же одна из вечных )))
Мне-то сразу вспоминаются Хроники Амбера, которые тоже очень люблю...

maredentro
"Действующие лица" - очень славная серия ориджей в жанре "городского фэнтези", написанная Белкиной и сама по себе к вселенной Толкина отношения не имеющая. Но вопросы Добра и Зла, Созидания и Хаоса там поднимались весьма основательно - и с юмором, и всерьез.

Гилвуд Фишер

maredentro
Хз, я наверное тоже не против того чтобы ЧКА существовало, но я его вот вообще ниасилил. Причём (ха ха) за совершенно оскорбительно сопливый образ Моргота емнип. Чёт мне кажется в Ангбанде за такое творчество в котле сварили бы или скормили каким нибудь тварям.

	Гилвуд Фишер 28 января 2020
До всяких злодейств со стороны светлых я даже блин не дочитал кажется