надо исправить "и" на "но", как вам кажется?

november_november
В силу личного опыта могу сказать, что правило Геринга работает во всех подобных организациях. Приносишь пользу и нравишься — забывают об идеологии напрочь и легенды придумывают для остальных, которые бы идеологически красиво выглядели.
Я просто напоминаю, что полукровка Снейп дружил с грязнокровкой-гриффиндоркой и нигде не утверждалось, что товарищи его за то притесняют. И не должны, они не идиоты себе вредить, отталкивая потенциальных членов, не, это работает либо с такими как Петтигрю, либо намного позже.
Там есть свои социальные тонкости, в таких коммьюнити. В частности, нежелательно к ним первым лезть, лучше продемонстрировать определённые ценности и подождать: сами придут и предложат.
Ну, это бы могло для меня плохо кончиться. В теории. Не из-за магглов, а из-за того, что я не сторонник диктатуры. Но в рамках школьного взаимодействия в поттериане подобное — тактически выгодно.
Вопрос в том, насколько эти школьники были близки к Волдеморту и организованы...
Эмоционального интеллекта.

Я нахожу это утверждение спорным, так как оно тоже, гм, трактовка.
Могу протрактовать иначе:
Приходит молодой Пожиратель к Дамблдору. Молодой Пожиратель хочет спасти свою школьную любовь (на её мужа и сына ему глубоко насрать, пусть мрут) и чувствует себя виноватым перед ней, потому что подставил под удар. Дамблдор тоже не дурак и принимается активно ездить на чувстве вины господина Знейба, и ездит удачно вплоть до самого конца. Однако, Дамблдор искренне очарован, когда понимает, что Снейп до сих пор любит Лили, как раз потому что оказалось, что Снейп не просто делает-потому-что-виноват, но ещё и делает-ради-любви. Не как "раскаялся за всё", а как "до сих пор любит, поэтому и занял другую сторону". Если угодно, мстит Волдеморту за смерть любимой в лучших байронических традициях.
И хороший шпиён наш товарищ не только потому что отличный легилимент-окклюмент, но ещё и потому что он действительно Пожиратель смерти, — знал куда шёл и обладает моральной гибкостью.
Но я, конечно, не снейпоманка и вообще мнения о людях довольно циничного.

Sweett

>Там есть свои социальные тонкости, в таких коммьюнити. В частности, нежелательно к ним первым лезть, лучше продемонстрировать определённые ценности и подождать: сами придут и предложат.

А потом (в случае успешного захвата власти) начнутся внутриорганизационные интриги за сферы влияния и вам быстро все припомнят. :) Особенно есть власть будет захвачена действительно успешно и надолго, и ваши сторонники расслабятся и поймут, что как специалист вы — "незаменимых нет", зато опасны, т.к. являетесь потенциально ненадежным элементом (я все-таки настаиваю, что организации, основанные на расизме, не могут просто так взять и отринуть этот расизм, у них же на этом вся картина мира строится).

>Ну, это бы могло для меня плохо кончиться. В теории. Не из-за магглов, а из-за того, что я не сторонник диктатуры. Но в рамках школьного взаимодействия в поттериане подобное — тактически выгодно. Вопрос в том, насколько эти школьники были близки к Волдеморту и организованы...

Если судить по канону, то эм... ближний круг был довольно близок? Но все-таки, возвращаясь к магглам. Вот говорят вам "иди и убей своих родителей и сестру, докажи, что ты одна из нас и получи свою метку" и это не стало бы для вас проблемой?

А по поводу трактовки Снейпа как персонажа — да, тут соглашусь, тема сложная и долгая.

Крысёныш
Не, там в этом "и" фишка: игра на контрасте.

Крысёныш
Вы неправильно обобщаете. Например, если меня достать, то я буду плеваться и кусаться, но мне в жизни не придёт в голову делать это в сторону моей любимой жены.
Если Снейп, якобы, уже тогда любил Лили (чего мы в книгах не видим, только заявление постфактум), то он никогда не обозвал бы её грязнокровкой — словом, которое использует организация, в которую он вступил (или только планировал), которая ставит своей целью, в том числе, ну знаете, убивать всяких грязнокровок. Я бы ещё понял, если бы он в сердцах воскликнул "мне не нужна помощь девчонки!", да и Лили бы поняла.

Savakka
Я имею в виду, что то, что Снейп её якобы любил, но никак не обозначал свои намерения — ни к чему её не обязывает: щадить его чувства там, или вообще поступать с оглядкой на них. Снейп их не озвучивает, значит и Лили их не принимает во внимание.

Sweett
Ясно, спс! =) Оставил как лежало, не стал трогать.

Styx
Достать может и любимая, а уж до какой степени -- искренне советую Вам не проверять на опыте =)

Styx
Конечно, не обязывает! Просто дает возможность пилить мозг насчет "нехороших дружков" и дает гарантию, что ей не скажут: "Лиля, иди в жопу со своими советами!".
Примерно так же обращается миссис Уизли со своими детьми. Она лучше знает, как им жить.

Крысёныш, ох и достала, заступилась за него перед задирами. Это его оправдывает на все сто!

Виктор Некрам, а она пилила, или это домыслы? Может она пыталась намекнуть, что если он с ними, то им дальше не по пути?
Упд: собственно, я вашей логики тут не понимаю. Если они просто друзья — можно пилить. Если он тайно в неё влюблён (и она это видит) — пилить нельзя. Так получается?

Styx
Потому что вы ей доверяете. Снейп Лили любил, но не доверял. Из его глаз вообще непонятно должно быть, защищает она потому что друг, или потому что решила сыграть за Гриффиндор и насмехается.
Почему все думают, что дело в том, что она девчонка? У Ро такого нигде не было в каноне, ни ноты сексизма в истории, даже от персонажей, которые бы должны в теории.
Та же Лили перед первым курсом косвенно спасла Снейпа от нападок, предложив уйти из купе, и ничего.

november_november
Ну, говорить про успешный захват власти — далеко загадывать. Такого опыта у меня, понятное дело, нет.
Я думаю, с их стороны на старте второй войны было бы здраво набирать всех "тёмных", так что я бы попала в списки приглашённых.
А такое было с подавляющим большинством нацистов и неонацистов, кроме разве что куклусклана. Туда нигга смог внедриться только обманом. Хотя надо бы в истории покопаться, наверняка, найдутся и иные случаи.
Лидер Пожирателей полукровка, да вполне естественно, что они морально готовы.
Были ли школьники — ближним кругом? Или как Снейп, вступали после выпуска?
Не говорят, потому что сами пришли и попросили вступить.

Styx
Нет, просто друг пошлёт с такими советами, а влюблённый будет терпеть и кивать. Это не "нельзя", а скорее "приводит к херне". Типичной херне для "дружбы" успешной цыпочки и омежки.

Styx
Неоправдывает, но вполне объясняет поведение. Мало ли у кого какие внутренние траблы? У СС., например, было, что вот за него девушка заступается -- это боль. Бывает, чо. Он должен был (бы) потом извиниться -- что и пытался сделать, однако Лилз шлея попала под хвост... Нуивот.

Sweett
По крайней мере, можно твёрдо знать что САМ-то он не расист, и никаких таких пунктиков у него в голове ньет. Он этими пунктиками просто пользуется (причём можно судить, что многие из "сторонников" ТС тоже лишь имитируют расизм). Просто политика, ничего личного.

Sweett
Какая разница, доверяет или нет? Он же её любит. Или у него такая странная любовь — с условиями?
О чём я и говорю — Лили не обязана обращать внимание на эти «чувства», если даже сам Снейп их не озвучивает, и вполне может вести себя с ним по-дружески. Всё остальное — личные заморочки самого Снейпа.

Крысёныш
Не объясняет. Если бы он в сердцах воскликнул "мне не нужна помощь девчонки!" — то да, объясняло бы. А то, что он решил якобы любимую девушку назвать уничижительным словом организации, которая пытается уничтожать подобных — нихера не объясняет.

Styx
Нормальный огрызон, ничего неслыханного. Учитывая, где он варился всю дорогу, неудивительно, что для оскорбления (за которое и должен был покаяться) он выбрал наиболее расхожее, что его "друзья" наверняка применяли к Лилз. Это не преступление; просто сорвался человек. Так бывает, я видел.

Styx
Лично я никого ни к чему не обязываю. Мне Лили просто не нравится. Снейп сам себе злобный буратина. А френдзона - это по своему сложная ситуация для обеих сторон.
Они оба могли это разрулить, но оба плыли по течению. Потом Лили взяла яйца в кулак. Лили это помогло, а Снейпу - увы, нет.
Эээ... громадная. Любовь без доверия можете почитать, например, в "Отелло". Нормальный такой пример.

Sweett
*просто соглашается с каждым словом*

Крысёныш, окей, сорвался, без проблем, ничего страшного. Тогда какие претензии к Лили, которая не пожелала продолжать общаться с подобным человеком?
Sweett, эта воображаемая френдзона существует только у вас в голове. Если бы Снейп подкатил к Лили насчет встречаться, а она ему "давай будем просто друзьями" — вот тогда это была бы френдзона.
Возможно, да. Но не понимаю, почему желание Лили думать в первую очередь о своих интересах и своем благополучии (пускай и в ущерб отношениям с человеком, который состоит в организации, которая убивает таких, как она), делает её плохой.

Так она и необязана, йе. Просто -- по человечески было бы _хотя_бы_ выслушать извинения. А так -- злобная сука, чё. Бывает.

Это был бы жёсткий отказ, ессно. Но он не подкатил, потому что оценивал свои шансы (слишком?) низко, нуивот.

Styx
Мб-мб. Но мне плохо представляется, что эмоционально развитая девочка могла этого не понимать. Её поведение выглядит манипулятивным. В классическом смысле. Она осаживает Снейпа, когда тот высказывает притязания, нарочито не реагирует. Наконец, даже если бы вдруг она не понимала, ей бы сказал кто-то другой.
Не выглядит это так, будто она ничего не понимает.

Да всё она понимает, да девочки и взрослеют раньше, так что спрос за то, как всё сложилось -- в основном, с неё. Она так захотела.

Styx, а вам приходит в голову мысль, что он мог сорваться? Что унижение, оно и есть унижение и это очень больно, до злобы, и не важно уже, на ком ее сорвать. То что Лили вступилась, отогнала своего неадеквата и его дружка - вовсе не делает ее одежды белыми. Тоже мне помощь дружеская, так, медвежья услуга. Она с таким же рвением и за бомжа бы заступилась, если б Сириусу приспичило поугарать, а ее Джеймсу еще раз стремануть вонючего дружка детства перед всеми; естессно Лили не понравилось, что и ей досталось на орехи.

Sweett, перечитайте ещё раз тот отрывок, что вы процитировали.
Судя по вашей логике получается так:
Попробуйте объективно посмотреть на ситуацию, отбросив вашу неприязнь к Лили.

Валерия Захарова
Во-первых, никакого "своего неадеквата" там не было. Лили с этой компанией не дружила. И почему не приходило? Сорвался, да, но суть в том, на ком он сорвался, и как. Его раздраконили Поттер и компания, но злость он сорвал на непричастной к этому Лили, обозвав её грязнокровкой. Это типа он так её любил.

Моя проблема понимания Снейпа ещё и в том, что я не представляю, как ругательство может в принципе «сорваться с языка против воли».

Хз, может, я себя отлично контролирую, но вот при ссорах с мамой до криков и подскакивающего давления у меня что-то с языка мат не срывается, хотя мат я знаю и использую с пяти лет.

Может-может. В стрессовой ситуации этого как раз и следовало бы ожидать.

"ссора с мамой" это другое, это сколько-то привычная ситуация:такие уже бывали и Вы примерно представляете рамки и держитесь в них. Там же ситуация просто дикая для С., такого никогда не было.

Крысёныш
У меня было много очень стрессовых ситуаций, в которых я действительно выходил из себя и в которых либо были виноваты, либо подвернулись мне под руку дорогие мне люди, но что-то я никого из них сукой не назвал.

Хотя доходило, опять же, до криков, хлопанья дверями и разрыва общения.

Крысёныш
То есть, при ссоре с любимой девушкой рамок у Снейпа не было? Если я люблю человека, я в жизни ему не скажу, что он не заслуживает жить, позорит мой мир и недостоин находиться рядом со мной — что, учитывая коннотации слова «грязнокровка» в сложившейся предвоенной ситуации, Снейп и сообшил Лили. Я скажу ему множество других вещей, но не это.

Сомнительно это всё, короче.

Да, но все равно в стрессе говоришь то, что у тебя на душе, разве нет? Это может быть обидным, несправедливым, но все же — то, что на душе?

И то что у него с языка сорвалось именно "грязнокровка" означает, что он с этим словом уже прижился, проговаривал его в мыслях, понемногу перенимал язык и взгляды своей организации. Оно уже было в его сознании, как допустимое понятие.

Неприемлемое для тебя лично слова с языка не срывается же.

november_november
Вот, я о том же. Значит, он считал это приемлемым? Значит, это я-Лили для него золотце и самая хорошая, а мою подругу или просто однокурсницу он считает грязью, недостойной жизни?

Короче, хотя я очень люблю тот же фф «Руку мне дай...» с милашкой-Снейпом, я поддерживаю канонную Лили. Я бы не делал этого, если бы Снейп назвал её дурой, идиоткой или даже магглокровкой.

Но он сказал не это.

Дело не в том, что у него что-то с языка сорвалось или нет, дело в том, что у него сорвалось.

My Chemical Victim
У него-ж была не "ссора с девушкой". Девушка, можно сказать, просто под руку подвернулась, встряв невовремя. Не, сцена ничуть не сомнительна и психологически достоверна, forsooth.

november_november
Я говорил уже: так выражались его соседи-по-спальне (а это довольно близкие люди, хошь не хошь). А "словопреступление" -- это у Вас в голове; слово может стать смертельной обидой, но лишь обдуманное и преднамеренное. Женщины этого часто не понимают, кста.

Styx
По моей логике получается так: как типичный омежка Снейп порывается начать указывать Лили в том же тоне, которым она указывает ему (в сценах ранее в тч). Компенсация-с. Он там говорит не об общении, а об отношениях, он ревнует. Лили на это его отбривает: не с позиции Снейпа где-то там внизу командовать (с рептилоидной позиции она даже права, а с человеческой — проявляет удивительную чёрствость). Когда он практически прямым текстом отвечает, что именно ревнует, Лили "поднимает брови" и одной репликой сохраняет двусмысленность их дружбы.
Френдзона не обязательно строится на буквальном: "давай встречаться — нет, знаешь, я лучше буду тебя использовать, называя это дружбой".
Отбросив мою неприязнь, я могу только повторить сказанное ранее: они должны были перестать дружить, и Лили из них двоих стала тем человеком, который смог оборвать тупиковые отношения.

Styx, ладно, не важно, проехали.
Вы вроде комент мой прочитали, а увидели в нем только то, что надо вам. Все равно свое гнете.
Впрочем как и большинство:(

november_november
My Chemical Victim
Э, а кто-то считает, что Снейп хорошо относился к магглам? Нет, Лили исключение, во все поля особенная.



Ну и да, для него "грязнокровка" было скорее расхожим оскорблением. Дополнительное влияние окружения.

november_november
И нет, говоришь просто самое обидное, без дополнительных значений.

Sweett
Не, это совсем детское. Я вон в детстве девочек презирал и считал их недомужчинами, недосовершенством. Перерос же.

А Снейп, возможно, просто бездумно слова матери повторяет — он ещё мелкий.

Крысёныш

Вы меня сейчас заставили задуматься — если мои соседи по спальне часто будут говорить в неприемлимых для меня терминах, начну ли я невзначай повторять эти термины в своих мыслях? Никогда не сталкивалась с таким опытом.

Но, вообще, немного соглашусь со Sweett — у него реально было неоднозначное отношение. Иначе бы он так спокойно к Волде не пошел.

My Chemical Victim
Эм, матери, которая по своей воле живёт с магглом?
Нет, у него уже тогда сложилось мнение о магглах, вот и всё. А Лили — красивая и тоже волшебница. Тоже странная. Вот он и ждал, что она его поймёт.

november_november
В закрытой школе -- это практически члены семьи. Никого ближе у него ТАМ нет. ,))

Хотя, на самом деле, то что сорвалось с языка — это фигня. Пришел же извиняться потом.
А вот то, что он не захотел порвать с организаций, которая и тебя лично, и твоих близких записывает в "недочеловеки" — это не фигня.

Лили все-таки из-за этого с ним порвала.

Я думаю, если бы он ей потом написал письмо, начинающееся со слов "Я полностью порвал с мировоззрением УС и людьми, которое это мировоззрение поддерживают, потому что осознал, насколько чудовищны их взгляды..." их дружба вполне бы возобновилась.

november_november
Вот да, тоже так думаю. А то привязались к одному слову, а проблема в том, что их "дружба" треснула очень давно, да и с самого начала имела к этому предпосылки.

Беда в том, что ему не нужна была дружба, то есть, нужна, но -- он хотел гораздо большего.

Крысёныш

Ну, и это тоже. Но раз уж он хотел — так и должен был расставить все точки над "и", нет? Просто по принципу "кто хочет, тот и делает шаг".

Хотя комплексы, страхи и все такое, это я понимаю. :(

Кстати, да, Снейп же с ПСами не порвал-то. Типа, меня не простила девушка, вступлю-ка я в организацию, поддерживающую убийство ей подобных?

Ну, хз, смог бы я общаться с человеком, который, например, уверен, что все русские должны СГОРЕТЬ В ОГНЕ УМЕРЕТЬ ГИТЛЕР БЫЛ ПРАВ, а вот я — нет, я вот хороший, я ведь и русский не полностью, и вообще — свой... Во-первых, э, я бы в принципе не смог жить с кем-то, считающим других людей хуже него просто по праву рождения.

Во-вторых, а вдруг я его, не знаю, в постели не удовлетворю, носки разбросаю, во время ссоры голос повышу, и он меня убьёт, он же считает подобных мне грязью?

My Chemical Victim

Да, в такой системе координат из "своего" в "чужого" превратиться можно очень быстро. Чуть сильнее мозги промоют, да наложится на любое бытовое недовольство... А у него еще и прав будет больше, по закону, если такая организация к власти придет...

Нет, нужно быть очень тупым человеком, чтобы создавать в такой ситуации отношения.

My Chemical Victim
Не порвал, как и Лили не могла порвать с компанией Джеймса. Раскидало их по разные стороны баррикад в тот момент, когда Снейп отправился на Слизерин, а Эванс — на Гриффиндор. Остальное было делом времени.
Поэтому на тот момент она и требовать подобного, на самом деле, не могла. Если бы Снейп порвал с Пожирателями, он бы чертовски сильно себя подставил. Абсурдный запрос. Даже в большей степени, чем с Лили и Джеймсом, потому что старостой Слизерина на их первом курсе, например, был Люциус, ну и там весь факультет под некоторым идеологическим давлением.

И даже просто молодость. Не надо недооценивать недостаток опыта. Будь он "донжуаном", у него не было-б проблем с ПОНЯТЬ, что с девушкой надо объясниться, по крайней мере, а молча млеть в углу -- тупиковый путь. Но ему-ж никто не нужен был другой, отсюда и весь трагический надрыв, и проч., за что мы любим проф. Снейпа =)

Да он и так себя по жизни, в итоге, очень сильно подставил...

Sweett
Вы однобоко рассматриваете ситуацию — со стороны Снейпа. То, что у него к ней чувства — ни к чему её не обязывает. Представьте, что Лили этими поднятыми бровями как бы говорила «Блин, Сев, отрасти, наконец, яйца, и признайся мне в своих чувствах». А та френдзона, о которой вы говорите, существует исключительно в воображении стесняющихся мальчиков: «Она же мне нравится, как она может дружить/встречаться с другими? Ну и что, что я никогда об этом не говорил, она же знает!». Это — не френдзона, это мальчик считает, что девочка ему что-то должна только по факту того, что она ему нравится. О чем девочка, кстати, может и не подозревать, и искренне считать его просто другом.

Styx
Если у неё были ответные чувства, могла бы и сама, знаете ли.
Я не говорю, что "обязывает". Вести себя с людьми честно вообще ничего не обязывает. Кроме субъективной морали, которая у многих разнится.
В очень многих случаях их воображение совпадает с реальностью.
Не думаю так. В частности, я не желала бы кому-либо такого партнёра для отношений... если этот кто-то не обладает характером кого-то типа Волдеморта. Но там бы уже Снейп страдал.

Я говорю, даже если бы Лили не догадалась, ей бы кто другой сообщил. Она могла отмахнуться, но это неизбежно вызовет желание приглядеться, а вдруг?

Sweett
А если бы у бабушки был хер...
Короче, мне не понять вашу вывернутую логику: относиться к нему как в другу — манипуляция, потому что он её, видите ли, любит. Если бы не любил, то точно такое же отношение уже манипуляцией не было бы. Чума.

Не "как к другу", а поучать сверху только потому что он не может, по сути, никак ответить.
Было бы просто некрасивым - или, если б направлялось к человеку, который может за себя постоять, то Лили бы закономерно огребла.
В принципе, особо это ничего не меняет.
Так это не я вроде моделировала идею о том, что Лили выражала удивление о недостатке активных действий со стороны Снейпа.

Sweett
Да, это тоже. Лили ничего не может ему говорить, потому что вдруг он ничего ответить не может, потому что якобы влюблён в неё. У-у-у, какая.
Горшочек, не вари!

Крысёныш
Отчего же не повод ? Оличный повод!
Причина, да. Причина была совсем другая.

My Chemical Victim
Тут часто мелькало, что упсы были именно за убийство маглорожденых магов и молодой Снейп об этом знал. Этому есть какое-то подтверждение в канонне? Потому что мне кажется, что та часть идеологии, что ходила/была известна среди молодежи, была более завуалированной, более мягкая.
То есть, пока они не вступали, они не до конца понимали, во что вляпывались. Иначе нелогично. И не только из-за Снейпа, но и из-за Регулуса.

Да и вообще, мне кажется упсов слишком демонизируют. Скорее всего, добившись власти, никого не планировали убивать. Слишком тупо, магов то мало.

да они вроде маглорожденных и не убивали - из погибших Тед - отказался отдать палочку, ушел в бега, и Дирк Крессвел - официальная версия - подделка родословной, вроде маглорожденных предполагалось изгнать.
подумалось, возможно изначально вообще планировалось только запретить приём новых (что-то вроде перекрыть границу), что в условиях магмира вообще довольно просто - не приглашать учится и всё. а потом с усилением войны, а потом отсидев (развоплотившись) на десяток лет порешили, что нечего ограничиваться полумерами, плюс договор с дементорами (в восьмидесятых его не было)