А я, видимо, как-то не так понимаю, да?

Мне показалось, что тут автор прав, и что дело в симпатии. Но я, видимо, то ли не так понимаю её, то ли имею проблему с объективной реальностью. По крайней мере, я понял это так: мужчина приятен — секс по согласию и флирт, неприятен — изнасилование и харассмент.

Но это же логично...

Wave
Саудовская Аравия западного образца, и никакого шариата не надо и Аллаха, сами все придумаем, обоснуем, сделаем.
Обоснуи, кстати, одинаковые, при внешне разном отношении к женщине - чтоб не домогались.

Типа, если я девушка, то я не лягу в постель с неприятным человеком —> он модет меня туда только затащить —> изнасилование.

Приятен —> лягу сама, если захочу —> секс по согласию.

My Chemical Victim
не, это не рулит, рулит согласие, как november_november пишет.
Так-то мужчина может быть приятен, но, к примеру, я сейчас не настроена на флирт или секс, у меня обязательства перед другим мужчиной, у меня принципы и то-се. Это все мои личные дела, я говорю мужчине: "Не надо" - и если он после этого "не надо" продолжает, это харассмент, как бы он приятен мне не был.

Анаптикс

Это разные виды харрассмента. Вы оба (обе) правы

Анаптикс
А, понятно. Для меня просто естественно то, что секс, хм, по согласию, и я подразумевал ситуацию «мужчина симпатичен И женщина согласна с ним на секс сейчас».

А в посте автор про внешность только говорила.

My Chemical Victim
ну вот в этом и ошибка, говорить про внешность, а не про согласие.
Да блин, может, кому-то и толстый лысый кривоногий по вкусу придется, может, фетиш, или он особенно обаятельный - и будет секс по согласию.
А изнасилование приятнее не станет от того, что тебя насилует красавец.
Как это ни странно, изнасилование не становится меньше изнасилованием, даже если тебя насилует человек, которого ты любишь.

Поклонники множества пейрингов с вами не согласятся....

Анаптикс

Вы что, это уровень мысли, недоступный пониманию автора обсуждаемого высказывания.

Так в том и суть. Они давали согласие. Но это на грани между проституцией и аналогом - ст. 133 УК РФ. Понуждение к действиям сексуального характера

Анаптикс
Честно говоря, не понял.

hesergeeva
ну, имхо, мир фанфиков и текстового порно и мир реальности - это разные миры, и им совершенно не обязательно жить по одним законам. Я тоже всякую саду-мазу нон-конную люблю почитывать, иногда и пописывать, и не вижу ничего такого в самом факте))) ну, с литературной точки зрения это часто убого, но это вопрос отдельный.
А в реальности свои закономерности действуют.

My Chemical Victim
ну это вообще не самая очевидная вещь, независимо от уровня автора))

hesergeeva
имеется в виду вынужденное согласие из страха потерять карьерные плюшки?

Лена, как обычно, со своей колокольни вещает.
Но в целом она все же права.

Если женщине мужчина нравится (независимо от внешности, но она тоже влияет), то секс по согласию.

А если не нравится, но по каким-то причинам она соглашается, даже если он ее не бьёт по голове или связывает, то это уже секс не по согласию, а действия сексуального характера.

Анаптикс

Массово уверяют что да, и что тех, кто ему отказывал его компания не снимала

Wave
по шариату женщина не может находится с мужчиной не родственником наедине в одном помещении. И это тоже как бы для того, чтоб до нее не домогались. Ну или чтоб ее не обвинили в неподобающем поведении. Или чтоб она не могла обвинить.
В Саудовской Аравии очень сильная сегрегация полов из-за того, что у них законы основаны на шариате.

а западные страны, которые вроде как прямо противоположны исламским закидонам, внезапно, получается, идут к тому же результату: сегрегация полов ради защиты женщин от мужчин, и мужчин от женщин.

Анаптикс

Я как-то читал теорию, что жанр порно, которое я смотрю или читаю, характеризует меня как личность. Ну, то есть, если я люблю, допустим, садо-мазо, то я в душе жестокий садист, если групповуху — то либо изменить хочу, либо трахнуться с мужиком (если там М/Ж/М и больше М, мол, ДЯДЯ ФРЕЙД НЕ ДРЕМЛЕТ), если смотрю классическое порно М/Ж, то я представляю на месте своей девушки другую [из порно] и хочу ей изменить...

Шутка в том, что если я по этой охрененной статистике НЕ смотрю порно, то со мной ну вот точно что-то не так и я как минимум импотент.

А вы тут такую ересь несёте!(:

Анаптикс, а. Мне показалось, что вы какую-то (положительную или отрицательную) характеристику даёте.

Анаптикс
Разница ещё и в том, что в СА у женщины прав сильно меньше, чем в США

hesergeeva
ну вот, это не "нормальное" согласие, когда человек занимается сексом, потому что ему захотелось заняться сексом.
И не проституция, потому что человек пришел с желанием сниматься в кино, а не срубить бабла за секс.

Пограничье. Поле боя.
Ты да я, да мы с тобою.
Постоянная война,
Я один и ты одна.
Слева пушки, справа бомбы,
Душ пустые катакомбы,
Как берлинская стена.
Чья вина? Ничья вина.
Мы живем в пылу сражений,
В взрывчатости отношений,
В мертвой пропасти без дна,
И победа не видна.
Но расписаны, как ноты,
Канонады, артналеты.
Наша бедная страна
В эти дни совсем бедна.
Убедившись в неудаче
Мы сойдемся и поплачем,
Поцелуемся спьяна.
Что поделаешь — война…

© А. Белянин.

Wave
ну даже не знаю, мне кажется, вот с этим конкретно они движутся куда-то не туда.

Niren
да, меньше, но там своя отлаженная система (ну, потихоньку они там толкаются в сторону чего-то более вменяемого, но при сохранении теперешних темпов еще долго толкаться будут)
а в США получается какой-то странный микс, не понятно, кому выгодный и к чему способный привести.

hesergeeva
А не поебать ли на их дроч?

Мне ещё вот эта история нравится.

Намедни в Торонто закончились судебные слушания по скандальному делу Жана Гомеши (Jian Ghomeshi). Долгое время он был популярным радиоведущим, комментатором и вообще - плейбоем. Мажором. Завсегдатаем модных тусовок и знакомым всяких знаменитостей.

Но в 2014 одна женщина заявила, что Жан ее трахнул. В садистской форме. И случилось это десять лет назад. Упс. Репортеры тут же радостно взвыли и отворили плотины с дерьмом.

Тут следует отступить для пояснений. До 40х годов женщины в Канаде были бесправными. Потом они бились-бились-бились, и добились прав. Охренительных прав. О которых даже не мечтали суфражистки с горящими глазами. Как вдохновенно пел Кобзон, «есть у революции начало, нет у революции конца!» Во всех смыслах.
Феминизм сейчас — это разветвленный бизнес с мощными политическими рычагами. Феминистки тихой сапой внедрились практически везде, где можно чего урвать. В полицию и армию их берут по разнарядке, как в советское время в МГИМО брали детей рабочих. Но потом, когда выясняется, что новобранки не в силах таскать шланги у пожарных или пулементы у военных, то перемещают на теплые места, тем самым лишая заслуженных ветеранов скоротать время до пенсии.
Подозреваю, это феминистки пропихнули в премьеры нынешнее ничтожество. Тот же после избрания в ответ создал кабинет министров, где ровно половина — женщины. То, что почти все из них прыгнули через пять-десять ступенек и были назначены исключительно по половому признаку — никого не озадачило).
Озабоченные бешеные тетки имеют свои программы и журналы, где исступленно доказывают свое превосходство. По их требованиям значительно расширен список сексуальных преступлений. Сейчас в него входят и сексуальные оскорбления, которыми могут оказаться дотрагивания (например, слишком мягко поздороваться за руку), слова ( сказал «аппетитно выглядишь»), и даже взгляды (при этом она может быть в мини-юбке и чулках). А самое прикольное - для доказательства вины мужчины при сексуальных преступлениях вполне достаточно только заявления пострадавшей.
Раньше я думал, что предел кретинизма в канадской юстиции — это внесение самоубийства в уголовный кодекс (сейчас, правда, его убрали), но — нет. Как пишут, в судах томятся сотни дел, где один из супругов обвиняет другого в изнасиловании. Примерно четверть их исходит от мужей, которых достал этот шабаш ведьм.

Итак, наутро все газеты вышли с убийственными заголовками (типа: «что скрывает в постели Иван Ургант»). Жана немедленно уволили (без решения суда!) с большой государственной теле-радио корпорации. Его вычеркнули, как ведущего, из всех грядущих событий. А самое главное — стали объявляться новые и новые пострадавшие. Все давали одинаковые показания, как этот монстр их душил и бил в ходе этого самого. И случалось это от 12 до 8 лет назад. Интересно, но монстр не отрицал своего легкого садизма, но говорил, что все было по обоюдному согласию... Никто его не слушал.
Наконец, начались слушания. Гомеши взял адвокатом Мари Хэнайн (Marie Henein). О ней стоит сказать поподробнее. Тетка – умница. Мало того, что за относительно короткий срок она пробилась в юридическую элиту; но также то, что из типичной задроты и офисной страшидлы она превратилась в голливудскую диву. Вдобавок ко всему она не брезгует защитой женщин в Канадской Феминистической Коалици.
Итак, начинается допрос потерпевших. Все они, размазывая сопли, рассказывают об этом уроде Гомеши, который их душил-душил, бил-бил и ругал-ругал. И все это подробно, будто и не прошло десятка лет...
Сексапильная Мари, потирая лабутенами, не спорит, а участливо спрашивает сорокалетних девчонок, насколько сильно все это их огорчило. И какие чувства они испытывают к негодяю. Все опять же сходятся на том, что чувства их подавлены, и они прямо кушать не могут от этой острой личной неприязни. И поэтому им нужна нехилая компенсация.
И вот тут, по всем канонам, начинается спектакль. В зал вносят проектор, на который выведены е-майлы, сохраненные Жаном. Сообщения от жертв. Много. На следующий день, через неделю, и больше после приписываемых преступлений. На всех «жертвы» продолжают флиртовать, обсуждать интим, посылать фото в купальниках, и спрашивать о новых встречах!
Суд объявит решение в марте.

Wave

Насчет истории не в курсе, но создание и хранение доказательств это да, предельно полезно.
А про Канаду - зато там неплохая социалка и отличная медицина, которой люто завидуют жители США.

А зато у вас негров линчуют! ©

А ещё очень много где создание и хранение доказательств постепенно становится незаконным. В некоторых странах Европы, например, уже запрещено пользоваться видеорегистратором. Про скрытую съёмку и диктофонную запись вообще молчу.

Зы. Про социалку и медицину Канады наслышан, но это несколько не по теме обсуждения.

И последний прочитанный мной коммент в ЖЖ Лены (не ее, правда) - "Мда...а в России вот 96% мужчин неприятно выглядят. Выходит, они все насильники."...

А вот как выглядит взгляд на тему мужской привлекательности с точки зрения одинокого парня: "if I was attractive I could literally spit in her face and she would want me anyways just because I look good" (если бы я был привлекательным, я мог бы буквально плюнуть ей в лицо, и она все равно захотела бы меня только потому, что я хорошо выгляжу.)

hesergeeva
ага, встречала такое в интернетах. Такие парни унылы, туповаты, хамоваты, мизогинистичны, ноют без конца, хотят от девушек или только секс, или секс + чтоб его обхаживали кругом.
И совершенно уверены, что одиноки потому что непривлекательны внешне и (или) имеют мало денег.

Хотя не буду спорить, парень с таким набором качеств, но красивый, как Аполлон, имеет какой-то шанс "завести девушку".
Но точно такой же шанс имеет некрасивый, но умный и обходительный парень.
А когда кругом по нулям - ну извините.

//Провокационно
//С элементами К. О.
Вот всё таки очень напрашивающаяся реакция - с жиру бесятся. И вообще, вся из себя женская логика (tm) - которую пытаются пропихнуть в юриспруденцию.
Нет и не может быть в нормальной юридической практике такого вот
релятивизма - только формально корректные и поддающиеся внешней однозначной проверке критерии.
И плевать на фанаберии чЮйств.
Вообще, слишком заигрались в полицию мыслей.

Marlagram
Флирт херь обоюдная, вам же выше уже написали. Нет значит нет и похуй, но что ты похож.

Altra Realta
Если обоюдная и субъективная - значит, не пригодна для юридической регуляции и судебного процесса. Усё просто - в духе трусов и крестика...
:-)

Marlagram
Износ вообще штука сложная, если без физических следов.

Altra Realta
И именно поэтому подобные ситуации вполне здраво пытаются запихнуть под ковёр. А то если форсировать - можно и общественный договор обрушить, аж до "вопроса выживания вида". Всё, что основывается на "показаниях о чувствах и переживаниях", без однозначно интерпретируемых улик - это п..ц как опасно для самой основы человеческого общества.

Marlagram
А те же развратные действия никак не докажешь, лол.
А там дети, на секунду.

Altra Realta
Во-первых, сами понятия "развратных действий" и "детей" - это в очень значительной мере результат общественного договора и моды. Типа, тренер показывать поддержку в фигурном катании может только в перчатках - а иначе ай-яй-яй. Не, конечно есть и клинические случаи - но по ним-то как раз обычно проблем с доказательствами нету (когда обратят внимание на проблему).
Во-вторых, Большой Брат даёт решение - со всеми побочными эффектами, конечно.

Marlagram
Это уже не нашего с вами ума дело, мы не эксперты и не судьи.

Ещё как решает.
Аж дважды.
Не будь у него бабла двадцать лет назад, ему не дали, а не будь у него бабла сейчас - не засудили бы.

А поскольку лишение девственности не может быть приятным - это всегда изнасилование.

"
Секс после 30 лет совместной жизни.
- Дорогая, ты сегодня необычно молчалива.
- Я решаю - было ли это изнасилованием.
"

hesergeeva
Вопрос: это работает в другую сторону?
Вот допустим ситуация: страшная усатая баба подпоила парня и воспользовалась его безвольным телом, да так, что по утру он сбегает от неё в ужасе. Это изнасилование?

Asteroid

Разумеется! В чем вопрос то? И по морали и по закону.
Более того, женщина даже не должна быть "страшной и усатой"

hesergeeva
Ага. А потом квоты на белых, негров, азиатов, индейцев, метисов. Квоты на трансгендеров - отдельно на MtF, отдельно на FtM, отдельно на тех, кто совершил полный переход, и на тех, кто не совершил... Кастовая система, new edition.

А вообще я чот не поняла. Это выходит, если ко мне подкатывает офигеть какой крутой и симпатишный самэц - мне это по умолчанию не может быть неприятно? Сфигаль?

Медведьма и Кот

Частично это уже есть на Западе. Правда квот на белых мужчин точно нет. Но вот скажем фраза в коммерческом предложении - "Фирма, которой владеют женщины", или что то в этом роде - уже норма

Медведьма и Кот

Если он "фигеть какой крутой и симпатишный " с Вашей точки зрения то почему его ухаживания неприятны то?

hesergeeva
Потому что мне интересны не только внешность и статус? Потому что я могу _вообще_ не хотеть в данный момент никаких ухаживаний в принципе?

hesergeeva
Вопрос был не ко мне, но, может, потому, что и крутой и симпатичный может не вызывать желания? Ну, так бывает.

Alteya

" если ко мне подкатывает офигеть какой крутой и симпатишный самэц" - то есть это характеристика с точки зрения женщины. Если он не вызывает желание, то его оценка должнга была быть совсем другой

Медведьма и Кот

Второе да, без проблем. Первое.... Только если в поиске долгосрочного партнера

hesergeeva
*чешет репку*
А нафига бы мне краткосрочные, если уж я решила заморочиться поисками?

hesergeeva
Почему?! Да, я вижу, что мужик красив, знаю, что он крут - но это ни разу не значит, что я его хочу. Ну как бы женщина хочет не каждого красавца, которого встречает, нет?

hesergeeva
То есть, я имею право после секса заявить, что мне не понравилось, и это было изнасилование?
)))

Asteroid

Ну сказать то можете...
Разве что сразу анализ крови делать и доказывать что в "спирте кровь не обнаружена" ))))