Lost-in-TARDIS: В последнее время взялась и перечитала таки весь цикл о Страже у Пратчетта. И тут до Штирлица дошло,

Lost-in-TARDIS
я хотел сделать акцент на том что поумнение Детрита - это в меньшей степени изначальная задумка, и в большей степени последующая эволюция персонажа

также как с Ветинари который из книги в книгу прошёл постепенную эволюцию от "жестокого тирана" к "необходимому злу" к "суровому арбитру" к "просвещённому лидеру"

Lost-in-TARDIS
>>>Сначала я всё-таки попрошу вас обосновать своё мнение цитатами из книг Пратчетта или его интервью.

достаточно просто снять розовые очки, выключить вау-эффект и прочитать стражу отдельно от всего остального сеттинга

nadeys

я хотел сделать акцент на том что поумнение Детрита - это в меньшей степени изначальная задумка, и в большей степени последующая эволюция персонажа

Да, эволюция. Но цикл Стража и, соответственно, образы персонажей эволюционировали далеко не так, как вам представляется. Не из тех начальных точек.

также как с Ветинари который из книги в книгу прошёл постепенную эволюцию от "жестокого тирана" к "необходимому злу" к "суровому арбитру" к "просвещённому лидеру"

Ммм, вы ведь понимаете, на секунду, что Ветинари с самой первой книги цикла "Стражи" был де(и ре-)конструкцией жестокого тирана, а не жестоким тираном, и первая книга вообще сама по себе деконструирует фентезийный сюжет "придет король, порядок наведет, свергнет жестокого тирана, и будет всем счастье"?

достаточно просто снять розовые очки, выключить вау-эффект и прочитать стражу отдельно от всего остального сеттинга

Классное обоснование, чо.

- Я не верю в эту вашу гомеопатию, приведите аргументы.
- Достаточно просто снять розовые очки, выключить вау-эффект и прочитать труды гомеопатов отдельно от "официальной" медицины.

- Я не верю в этот ваш лунный заговор.
- Достаточно просто снять розовые очки, выключить вау-эффект...

Очень классное обоснование. Универсальное, что немаловажно. Лишний раз думать не приходится.

Показать полностью

	EnGhost 17 марта 2020
nadeys Это где ж он был жестоким тираном? В страже страже? Или к оружию? 1

Lost-in-TARDIS
>>>первая книга вообще сама по себе деконструирует фентезийный сюжет "придет король, порядок наведет, свергнет жестокого тирана, и будет всем счастье"?

ну в этом и суть что в первой книге он был просто диктатором под чьей властью город является клоакой нищеты и преступности

все это подаётся в сатирически-легкомысленном стиле, но по факту в городе творится антиутопический кошмар с легализованными убийстами и грабежами, недееспособными правоохранительными службами, всеобщей бедностью и тотальной коррупцией

деконструкция же затрагивала исключительно идею что свергнув диктатора можно навести порядок - в итоге читателя приводят к мысли что при ветинари пусть и было плохо, но по крайней мере было стабильно плохо

nadeys
Вы всё еще не привели ни одной цитаты, я замечу. Но окей, рассмотрим Анк-Морпорк исключительно в "Страже! Страже!", из других книг цитаты не приводим.

Начнем с предшественников Ветинари:

— Отнюдь, — обнадежил Моркоу. — Прецедентов масса. В тысяча сто тридцать пятом году арестовали курицу — за кудахтанье в мясленницу. А во времена режима лорда Капканса Психопатического казнили колонию летучих мышей — за систематическое нарушение комендантского часа. Это было в тысяча четыреста первом. Кажется, в августе. Замечательное время для закона, эти годы, — мечтательно добавил Моркоу. — А в тысяча триста двадцать первом осудили на казнь облачко — за то, что закрыло солнце в самом разгаре церемонии коронации графа Харгата Умалишенного.

— Надеюсь, Колону удалось найти какую-нибудь… — Ваймс прервался на полуслове. — Но как, — вопросил он, — как можно казнить облако?

— Граф постановил забить его камнями, — объяснил Моркоу. — По имеющимся данным, в процессе казни погиб тридцать один человек.

Брат Сторожевая Башня, внезапно ставший большим знатоком особ королевской крови, покачал головой.

— Вряд ли патриций представляет собой реальную угрозу, — сказал он. — Не такой уж он и тиран. По сравнению с теми, что были до него, он настоящий святой. Я хочу сказать, по-настоящему он нас не угнетает.

Как можно видеть, предшественники Ветинари были, мягко говоря, не очень адекватными людьми и уже не менее жестокими тиранами. И даже по мнению очень обиженных на жизнь членов культа - патриций еще нормальный.
Конечно, легко быть Робертом Добродетельным, когда перед тобой правил какой-нибудь Генрих Кровавый, но градус жестокости тирана, в целом, как можно видеть, не так уж и высок.

Перейдем к глобальной нищете.

Всякие типо культы снимают достаточно неплохие помещения, и тем же занимается кружок домашней лепки.

— Вообще-то да. Но, знаешь ли, всякое бывает. По вторникам помещение занимает кружок домашней лепки. Получилась небольшая накладка.

Брат Штукатур снимает целую комнату без соседа, и - впрочем, похоже, ценой плохого менеджмента ресурсов - покупает себе контрабас.

— Вот-вот, — поддержал брат Штукатур. — И со мной то же самое. Моя хозяйка угнетает меня по-страшному. Колотит в дверь и устраивает скандалы, требуя плату за жилье, якобы я ей задолжал, а это ведь вранье чистой воды. И соседи за стенкой — те меня тоже угнетают, только ночью. Я вот говорю им: я, мол, весь день работаю, когда ж еще мне учиться играть на контрабасе, как не по ночам?

Свояк брата Сторожевой Башни достаточно богат, чтобы купить себе личный транспорт, а Сторожевая Башня со своей семьей достаточно хорош для такого свояка. И жена настаивает на конкретно карете - похоже, они далеко не за порогом бедности.

— Это еще что, — задумчиво произнес брат Сторожевая Башня. — Вот мой свояк меня угнетает, это да. Купил себе, понимаешь, лошадь с каретой и нагло разъезжает прямо перед моим носом. А у меня-то всего этого нет. Где здесь справедливость? Ведь из-за него меня теперь и жена моя угнетает — пилит, мол, почему у нас нет новой кареты, у свояка есть, а у нас — нет… Да, король бы такого угнетения не допустил.

То есть, перед нами предстает вполне твердый слой типичного lower-middle или крепкого рабочего класса. (насколько брат Палец, который вор, относится к рабочему классу, вопрос дискуссионный)

Жители Анк-Морпорка не были от природы героями, зато были прирожденными торгашами.

В радиусе нескольких футов Ваймс мог приобрести неограниченное количество единиц магического оружия с этикеткой «Сиртификат подлинасти» на каждом предмете, плащ-невидимку — здорово, подумал он, полюбовавшись на хитрюгу-продавца, который крайне ловко пользовался пустой рамой от зеркала, — и в качестве разрядки драконьи бисквиты, воздушные шарики и трещотки на палочках. Медные браслеты, гарантирующие защиту от драконов, также были неплохой задумкой.

Торговля, как видим, организуется достаточно быстро и вполне успешно течет.

Есть, кстати, Гильдия Пекарей, есть Гильдия Торговцев и Купцов...

Круглосуточные оптовые керематические лавки тоже, кстати, есть:

— Ну, это… Короли и все такое прочее. — Лицо Достабля приняло задумчивое выражение. — Жалко, напрочь вылетело из головы его имя, будь оно неладно, — поскреб он в затылке. — Я заказал у тролля Вулкана, в его круглосуточной оптовой керамической лавке, три партии юбилейных коронационных кружек, их распишут как положено, а имена потом можно вставить, какие понадобятся.

Не похоже на то, что город тонет в нищете, не правда ли? И на всеобщую бедность тоже как-то не смахивает.

О преступности.

То, насколько этически корректен эксперимент Ветинари с легализованными Гильдиями Убийц и Воров, вопрос отдельный. Между тем, неоднократно упоминается, что это работает, и что даже есть лимиты краж в год:

— Меня ПРОВЕЛИ по улицам! — воскликнул Урдо ван Пью, в данный момент президент Гильдии Воров, Карманников, Взломщиков и Прочих Работников Ножа и Топора. — Среди бела дня! Со связанными руками!

Потрясая гневно воздетым пальцем, он сделал несколько шагов в направлении изысканного кресла патриция.

— Вам прекрасно известно, что за рамки Бюджета мы не выходили, — продолжал ван Пью.

Одним из величайших вкладов патриция в надежность функционирования гигантской машины под названием Анк-Морпорк стала легализация древней Гильдии Воров. Причем сделано это было сразу, как только патриций вступил во власть. Он рассуждал совершенно логично: преступность всегда сопровождала нас, и если от этого никуда не деться, то пусть она, по крайней мере, будет ОРГАНИЗОВАННОЙ.

<...>

В обмен на сокращение численности Городской Стражи воры, честно глядя в глаза патрицию, пообещали не превышать устанавливаемый ежегодно уровень преступности.

<...>

Затем, короткое время спустя, патриций вновь собрал ведущих воров и сказал: о, кстати, имеет место еще кое-что. В чем проблема? Ну, понимаете…

Мне теперь известно, кто вы такие, сказал он. Я знаю, где вы живете. Знаю, на каких лошадях ездите. Знаю, где ваши жены делают прическу. Знаю, где ваши прелестные детишки, а сколько им сейчас, о, как быстро летит время — итак, я даже знаю, где они играют. Так что, надеюсь, вы не забудете, о чем мы договорились? В конце своей речи он улыбнулся.

Ворам тоже пришлось улыбнуться.

<...>
Сложная система квитанций и товарных чеков гарантировала, что хотя в качестве объекта внимания гильдии мог быть выбран любой из жителей Анк-Морпорка, все же передозировка никому не грозила, и многих это устраивало — по крайней мере, ту часть граждан, которые были достаточно богаты, чтобы позволить себе выплату гильдии вполне умеренных премий за возможность спокойно жить. Эту систему обозвали странным заморским словом «страх-и-в-ванне». Никто не мог сказать точно, что оно значило изначально, но Анк-Морпорк вложил в него собственное значение.

Стражники, конечно, в восторг не пришли, однако очевидная реальность заключалась в том, что воры контролировали преступность значительно лучше, чем это когда-либо получалось у Городской Стражи. Теперь стражникам приходилось лезть из кожи вон, работая вдвое больше, чтобы хоть чуть-чуть сократить уровень преступности, в то время как все, что требовалось от Гильдии Воров, это чуточку меньше работать.

И вот город процветал, а стража тем временем тихо чахла, словно бесполезный придаток, покуда не превратилась в горстку жалких безработных неудачников, которым идти было совсем некуда, разве что в Городскую Стражу, и к которым ни один здравомыслящий человек не стал бы относиться серьезно.

Наоборот, теперь стражникам всячески намекали, чтобы они выбросили из головы эту дурь — бороться с преступностью.

Да, не спорю, с социальной службой типа полиции сейчас проблемы - чсх, вставани Стражи с колен и посвящены первые книги цикла. Но в преступности город до масштабов, как вы сказали, антиутопии не тонет. Неблагополучные районы - есть, как есть они и ИРЛ. Короче, пока выглядит не сильно больше антиутопией, чем реальная жизнь.
(NB: Ваймс как раз понимает, что что-то сильно не так - поэтому и пьет как не в себя

— Но я считаю, это потому, что он всегда говорит прямо, ничего не скрывая. Иногда высказывает все прямо в лицо патрицию, я лично слышал. Однажды заявил, что Воровская Гильдия не более чем куча воров или что-то в том же духе. Вот он и валандается с нами. Но, в общем, не знаю.

)

Кстати, еще в первой книге упоминается, что помимо Ночной Стражи есть и дневная смена Городской Стражи.

— Капитан Ваймс, Городская Стража.

Фраза была встречена почти гробовым молчанием. Если не считать веселого писклявого голосочка откуда-то из задних рядов:

— Ночная смена, да?

Стражник из дневной встречается Моркоу на воротах, и я предполагаю, что раз там есть люди, чтобы на регулярно стоять на воротах, то их состав будет и побольше, и поорганизованнее. То есть, похоже, какая-то полиция есть.

Упоминаний о коррупции в "Страже! Страже!" я не нашла. Я не сомневаюсь, что она есть, но о её масштабе по этой книге совершенно нельзя судить.

Итак, вы можете возразить - я повторю - с цитатами из текста, или этот спор можно считать законченным?

Показать полностью

Ну кстати, единственное, что не понятно по циклу, это кто ж развалил городскую ночную стражу. Вспоминая флэшбек Ваймса в ночной страже, мы видим, что не так давно, она была в принципе не самым плохим местом трудоустройства.

	Гилвуд Фишер Онлайн 17 марта 2020
EnGhost В Цвете Волшебства же.

	EnGhost 17 марта 2020
Гилвуд Фишер Это явно не цикл Стражи, ну и я не припоминаю, чтобы Витинарри там участвовал как хоть сколько-нибудь действующее лицо.

Гилвуд Фишер Онлайн

EnGhost
Ну он там ещё непродуманный как я понимаю и вообще не факт что он. А вообще да, тираном в цикле про стражу он не особо был. Хотя емнип упоминается что мимов он то ли казнил то ли что то в том духе, точно не помню, чисто потому что они ему не нравятся.

Гилвуд Фишер Онлайн

EnGhost
Ну даже во флэшбеке Ночная Стража не особо нужной кажется, плюс в финале онипротив людей следующего патриция дрались, так что её упадок в общем закономерен, а уже при Витинари вон Гильдия Воров появилась, про которую прямо говорится что порядок она поддерживает эффективнее

Lost-in-TARDIS
вот так, абсолютно безнаказанные убийства и грабежи бедных граждан были сочтены вами вполне приемлемым состоянием общества просто потому что вам рассказали про них с сатирической усмешкой

ведь это же действительно очень весело что обеспеченные люди могут спокойно ходить по улицам предварительно заплатив вымогателям

Lost-in-TARDIS
>>>неограниченное количество единиц магического оружия с этикеткой «Сиртификат подлинасти» на каждом предмете, плащ-невидимку

нелегальная торговля оружием, мошенничество, подделка документов

Пратчетт именно что троллит - вас

потому что из-за сатирической подачи этот криминальный хаос вы воспринимаете как экономическое процветание

>>>Гильдия Воров появилась, про которую прямо говорится что порядок она поддерживает эффективнее

из таких вот тезисов я и делаю вывод о коррупции - стража не может эффективно поддерживать порядок почему? потому что они некомпетентны и/или потому что они в сговоре с преступниками

nadeys
А теперь скажите, какое все это имеет отношение к личности Витинари? Или вообще к личностям героев? То, что плоский мир изначально сатира вроде никто не спорит.

Или вы считаете, что если система работает иначе, чем в нашем мире, то это сразу плохо, и эту проблему надо дорабатывать квадратно гнездовым путем, а то непорядок?

>>>Мне теперь известно, кто вы такие, сказал он. Я знаю, где вы живете. Знаю, на каких лошадях ездите. Знаю, где ваши жены делают прическу. Знаю, где ваши прелестные детишки, а сколько им сейчас, о, как быстро летит время — итак, я даже знаю, где они играют. Так что, надеюсь, вы не забудете, о чем мы договорились? В конце своей речи он улыбнулся.

Ха-ха-ха! Как смешно! Витинари всего лишь шантажирует глав преступного мира угрозой убить их детей. Несомненно он мудрый и справедливый правитель.

EnGhost
>>>А теперь скажите, какое все это имеет отношение к личности Витинари?

Кагбы тезис что Анк-Морпорк БЫЛ сатирой на жуткое антиутопическое общество. Смешной рассказ про грязный мрачный город населённый злодеями и идиотами. В первых книгах.

Но персонажи и весь сеттинг развиваются, претерпевают эволюцию, становясь менее сатиричными, более правильными, в конечном итоге в последних книгах мы видим пусть далёкое от идеала, но вполне комфортное и динамично развивающееся общество без всякой сатиры, населённое умными и хитрыми персонажами.

Гилвуд Фишер Онлайн

nadeys
Ну там сеттинг весь такой. На фоне бога запрещающего размножаться и синий цвет, всяких вампиров держащих людские селения чтобы было что жрать, правление Витинари действительно выглядит достаточно вменяемым. Хотя по нашим меркам оно тоже жутковатое, да, и тот же Ваймс это в общем понимает.
Ну и таки такое состояние Анк Морпорка не то чтобы вина лично Витинари, Гильдия Убийц функционировала задолго до него, воров было вряд-ли меньше, он их только официально разрешил, но плюсом к этому были и вкрай поехавшие правители и не менее поехавшие особисты, а уж про королевские времена все упоминания только в контексте тотального пиздеца.

Относительно нормально там разве что в Ланкре каком нибудь живут (хотя думаю никому из нас не понравилось бы если бы кучка неприятных старух всюду совала свои носы и это считалось бы что так и надо. Да и Веренс Старший тоже тот ещё король был)

nadeys
Ох, во всем посте не было ни слово о изменении мира. Речь шла исключительно о героях. А они изначально выписаны такими, какими их и приводит ТАРДИС.

То, что мир изменяется вроде итак очевидно, поскольку проходит процесс научно-технической революции.

Вы же пришли с тезисом о том, что:

но поскольку он симпатизировал своим персонажам - он начал придумывать объяснения их поступкам, оправдывать и приукрашивать их действия.

Вот только мир Анк-Морпорка меняют именно эти самые персонажи, характеры и ведение мира которых заложено ещё до начала субъективного изменения этого самого мира. Проще говоря, это герои меняют мир, а не мир героев.

Гилвуд Фишер
Кстати, ещё одна из причин, почему бы я не рассматривал цвет волшебства, это то, что на этом этапе Пратчетт точно ещё не планировал отразить в сатирической манере изменения современного мира. Это пришло намного позже. На этапе Стражи! Стражи! Или может быть даже на этапе Движущихся Картинок.

	nadeys 17 марта 2020
EnGhost персонажи неотделимы от мира если что-то изначально заложено в персонажей, оно изначально часть сеттинга если чего-то не было в сеттинге, то и в персонажах этого не было

	EnGhost 17 марта 2020
nadeys А я говорю что они отделимы? А вот остальное полное чушь. Пожалуй наиболее яркий пример доктор. Где характер доктора остаётся одинаковым в течение сезона, в какой бы сеттинг он не попадал.

nadeys
О, вы ещё и мои ответы даже не собираетесь читать.

Хорошо, ещё раз для самых умных:
Вы заявили, что город тонет в преступности. Я говорю, нет, он в ней не тонет, ~~он в ней плавает~~. Уровень, грубо говоря, не так повышен.

Про этичность была отдельная ремарка, что ее мы сейчас не обсуждаем. Я писала:
«То, насколько этически корректен эксперимент Ветинари с легализованными Гильдиями Убийц и Воров, вопрос отдельный» и «NB: Ваймс как раз понимает, что что-то сильно не так»

Где вы нашли, что я сочла это этичным?

>>>нелегальная торговля оружием, мошенничество, подделка документов

М, я не помню законов на ограничение торговли оружием в Анк-Морпорке, за исключением пары особенно оговорённых наименований.
~~и либо торговля оружием, либо мошенничество~~

Далее, я опять-таки не давала никаких моральных оценок этому факту.
Он тут приводился как показатель наличия спроса и предложения. Среди многих прочих, на которые вы закрыли глаза и теперь пытаетесь перевести спор в новую плоскость.

>>>из таких вот тезисов я и делаю вывод о коррупции - стража не может эффективно поддерживать порядок почему? потому что они некомпетентны и/или потому что они в сговоре с преступниками

Тезис не мой, а другого блогожителя, не тащите его в спор со мной. Выводы надо делать из текста, а не из мнений других комментаторов.

>>>Ха-ха-ха! Как смешно! Витинари всего лишь шантажирует глав преступного мира угрозой убить их детей. Несомненно он мудрый и справедливый правитель.

А где я говорила, что он справедливый и это самое? Цитатой, пжлст. Он де(-и ре)конструкция жестоких тиранов, все.

>>>если что-то изначально заложено в персонажей, оно изначально часть сеттинга

если чего-то не было в сеттинге, то и в персонажах этого не было

Скажите это «Цвету волшебства», мидихлорманам в ЗВ, сотням черновикам Сильма, и ах да... канону, если это так можно назвать, вархаммера.

Короче, выше уже было достаточно сказано, что Анк-Моркпорк - не антиутопия и не сатира на неё.

это сатира на современное капиталисткое общество + страдающего средневековья в микс + стеба над фентези + стеба над г. Приключенск

И я в последний раз предлагаю вам начать подкреплять свои тезисы цитатами из текста, и отвечать на все чужие контраргументы, а не только на те, на которые вы хоть как-то можете ответить.

Показать полностью

Lost-in-TARDIS
>>>А где я говорила, что он справедливый и это самое? Цитатой, пжлст. Он де(-и ре)конструкция жестоких тиранов, все.

Суть в том что это не деконструкция. Это часто встречающаеся в политическом дискурсе явление когда плохой правитель не может побороть преступность и ради удержания контроля вынужден прибегать к подлым, жестоким, незаконным методам. Вынужден договариваться с главами организованной преступности делая им определённые поблажки в обмен на упорядочивание криминальной ситуации. Тирания потому и называется тиранией что это власть опирающаяся на незаконные убийства, на мерзкие договорённости с преступниками, на подлые манипуляции и шантаж.

Деконструкция проявляется только в том что тиран со всеми его недостатками всё же лучше чем дракон который буквально сжигает людей.

>>>и либо торговля оружием, либо мошенничество

Под мошенничеством я имел ввиду упомянутые вами "медные браслеты, гарантирующие защиту от драконов" и "плащ-невидимка не отражающийся в пустой раме от зеркала". Это вещи весьма далёкие от процветающей торговли.

Показать полностью

к вопросу о степени коррупции

– На этом маршруте можно хорошо поживиться, – ухмыльнулся он, когда оба стражника повернули на мокрую улицу в торговом квартале.

Он дернул за ручку двери. Дверь оказалась запертой.

– Держись меня, – добавил Шноббс, – и я прослежу, чтобы дела у тебя шли как надо. А теперь начинай дергать за все ручки на другой стороне улицы.

– А. Понятно, капрал Шноббс. Мы должны проверить, все ли владельцы магазинов и лавок заперли свои заведения.

– Схватываешь на лету, сынок.

– Надеюсь, что вскоре схвачу на месте преступления какого-нибудь злодея, – с жаром воскликнул Моркоу.

– Э-э, да, – неуверенно протянул капрал.

– А если мы обнаружим незапертую дверь, то немедленно позовем хозяина, – продолжал Моркоу. – Но один из нас должен будет остаться в доме, чтобы охранять товар, верно?

– Да? – Шноббс просиял. – Я возьму это на себя, – радостно заявил он. – Не тревожься. Твое дело разыскать жертву. Я хотел сказать, хозяина.

наверно это вопрос восприятия, но я не знаю как это можно воспринимать как не антиутопию

В Анк-Морпорке, древнейшем, огромнейшем и грязнейшем из всех городов мира, было раннее утро. Серое небо источало мелкую морось, испещряющую точками клубящийся по улицам речной туман. Разных видов крысы занимались своими ночными делами. Под влажным покровом ночи убийцы убивали, воры воровали, потаскухи потаскушничали.

	EnGhost 17 марта 2020
nadeys А почему антиутопия? Обычный город до середины 20-го века. 1

ну и к вопросу о соблюдении законов :D

– Задержан, – продолжал Моркоу, – по подозрению в следующих обвинениях: 1) 18 грюня или около того в месте под названием «Залатанный Барабан», расположенном на Филигранной Улице, ты а) подавал или б) приказывал подавать крепкие спиртные напитки после 12 (двенадцати) часов ночи вопреки правилам работы Общественных Пивных Заведений, содержащимся в Акте от 1678 года; 2) 18 грюня или около того в месте под названием «Залатанный Барабан», расположенном на Филигранной улице, ты подавал или приказывал подавать крепкие спиртные напитки в емкостях, отличных от указанных вышеупомянутым Актом; 3) 18 грюня или около того в месте под названием «Залатанный Барабан», расположенном на Филигранной улице, ты допускал внос посетителями незарегистрированного холодного оружия с длиной лезвия, превышающей 7 (семь) дюймов, что противоречит Разделу Три вышеупомянутого Акта; и 4) 18 грюня или около того в месте под названием «Залатанный Барабан», расположенном на Филигранной улице, ты подавал крепкие спиртные напитки в помещении, очевидно не могущем быть лицензированным как приспособленное для продажи и/или потребления вышеупомянутых напитков, что также противоречит Разделу Три вышеупомянутого Акта.

Показать полностью

— Что будем делать со всей этой оравой, капитан? — спросил он через плечо.

— Не имею ни малейшего понятия, — вздохнул Ваймс, усаживаясь.

Тюрьма Городской Стражи могла вместить в себя максимум шестерых узников — и то они должны были быть небольшого роста и крайне щуплыми — впрочем, именно такие там и оказывались. В то время как эти…

В отчаянии он огляделся. Здесь и Норк Пронзила, валяется под столом и пускает пузыри. И Большой Генри. И Хватала Симмонс, один из свирепейших кабацких громил во всем городе. В общем и целом, когда эти — и прочие — завсегдатаи очухаются, рядом с ними лучше не находиться.

— Можно перерезать им глотки, сэр, — подал идею Шноббс, ветеран постбатальных наступлений.

Он как раз нашел пребывающего в бессознательном состоянии участника сражения и сосредоточенно стаскивал с него ботинки, на вид совсем новые и подходящего размера.

— По-моему, это будет немножко несправедливо, — покачал головой Ваймс.

nadeys
Ммм, я вам так скажу, если захотеть то любого гражданина пойманного на улице в Москве можно по законам минимум на 15 суток закрыть. Их же (законы) нарушают абсолютно все.

Это по поводу того насколько "беззаконие" творится в Мор Порке.

	nadeys 17 марта 2020
EnGhost ваш пример служит не в оправдание Анк-Морпорка, а в осуждение Москвы впрочем Пратчетт очевидно вдохновлялся не Москвой, а реалиями Лондона

Гилвуд Фишер Онлайн

EnGhost
Там ещё хуже

"Дуббинс был стражником всего несколько дней, но уже успел понять один важный и основополагающий факт: пройти по улице, не нарушив тот или иной закон, – невозможно. В распоряжение стражника, решившего провести с каким-нибудь гражданином увлекательную беседу, предоставлен целый мешок потенциальных обвинений, начиная с Непреднамеренного Околачивания Груш и заканчивая Неумышленным Оскорблением Чьей-Либо Извращенной Нравственности, Будучи Существом Не Того Цвета/Формы/Вида/Пола."

nadeys
Для начала общий тезис: деконструируется образ жестокого тирана. Потому что идет деконструкция фентези про придет король порядок наведет, и аналогично де(и ре-)конструирован характерный для фентези образ жестокого деспота. ~~а какие там тираны ирл, не так принципиально~~

Но и детально я не удержалась.

Про тиранию педивикия подсказывает.

Тира́н (др.-греч. τύραννος) — 1) в Древней Греции (в основном в VII—VI веках до н. э.) лицо, насильственно захватившее власть[1]; 2) В современности означает букв. жестокий деспот, злой мучитель[2] иногда слово употребляют как синоним слова «диктатор», что крайне неточно.

Деспот и злой мучитель - ну как-то нет, он же не огнем и мечом всех разгоняет.

Не обязательно лицо, насительственно захватившее власть, злой тиран - в Древней Греции бывали весьма ничо так тираны. Уже потом это слово стало означать жестокого, авторитарного правителя. Но о том, на что конкретно опирается тирания, в определении не сказано, так что вот это...

>>>Тирания потому и называется тиранией что это власть опирающаяся на незаконные убийства, на мерзкие договорённости с преступниками, на подлые манипуляции и шантаж.

...вот это - не определение тирании.
И, это, я сейчас пытаюсь вспомнить какую-нибудь текущую власть, у которой в арсенале вот точно-точно, вот сто процентов, с доказательствами, нет ничего из вышеперечисленного... не назовете ли примера, я чет не могу вспомнить.

Это часто встречающаеся в политическом дискурсе явление когда плохой правитель не может побороть преступность и ради удержания контроля вынужден прибегать к подлым, жестоким, незаконным методам. Вынужден договариваться с главами организованной преступности делая им определённые поблажки в обмен на упорядочивание.

1) Так он плохой правитель или жестокий тиран?
2) По Страже можно косвенно допустить, что после замечательных предыдущих патрициев не то что были ресурсы, чтобы побороть преступность. После Ночной Стражи это факт. Так что можно представить, почему Ветинари принял такое решение.
(отложим в сторону, насколько имеет смысл такая алгебра необходимости, насколько это этично, следовало бы пойти против этого или нет, тут не про это)

>>>Под мошенничеством я имел ввиду упомянутые вами "медные браслеты, гарантирующие защиту от драконов" и "плащ-невидимка не отражающийся в пустой раме от зеркала". Это вещи весьма далёкие от процветающей торговли.
Это скорее показатель того, что у торговцев есть деньги и ресурсы, чтобы стремительно сообразить новый товар, и они расчитывают на нем сделать деньги - у людей есть чем платить.

Это далеко не единственная моя экономическая цитата, так что нет, вот в нищете Анк-Морпорк точно не тонет.

>>>наверно это вопрос восприятия, но я не знаю как это можно воспринимать как не антиутопию

Да, вопрос восприятия. Как было сказано ниже, обычный город до середины двадцатого века или типа того. По-моему, это вообще референс к каким-то мрачным описаниям Лондона или общей теме этих описаний. Вроде у Диккенса или у По было что-то в этом духе.
Но это не референс к антиутопиям, это точно.

>>>к вопросу о степени коррупции
Стража разложена, да. Что она разложена, мы уже и так знаем. О состоянии других служб - о какой-нибудь бюрократии - нам неизвестно.

>>>ну и к вопросу о соблюдении законов :D

Давайте в блогах сейчас крикнем, кто на флибусте читает, кто с торрентов качает.
Строгость законов в этой стране компенсируется необязательностью их выполнения. (с)
Короче, пока Анк-Морпорк эту страну не превзошел.

И как верно заметили, если захотеть, то в этой стране любого можно суточек на пятнадцать изи посадить.
Да и в тех странах можно посадить за различные измы кого угодно уже.

Показать полностью

	Гилвуд Фишер Онлайн 17 марта 2020
"На мгновение ему в голову пришла мысль, что любого человека, не бросившегося наутек при виде мчащегося на него с огромной скоростью Детрита, можно обвинить в нарушении Акта О Смертельной Глупости от 1581 года. "

nadeys
А вы всерьез считаете, что это хоть где-то не так? Да вы ни в одной стране мира не найдете кристально чистого и никогда не нарушавшего законы государства человека, и причина в том банальна, мы их даже не знаем. Что кстати, и показано на примере Моркоу, который знал все законы на зубок.

>>>О состоянии других служб - о какой-нибудь бюрократии - нам неизвестно.

О состоянии других служб нам известно. В гильдии убийц и гильдии воров коррупции нет. Платишь деньги - живёшь спокойно, не платишь деньги - тебя грабят и убивают.

>>>По Страже можно косвенно допустить, что после замечательных предыдущих патрициев не то что были ресурсы, чтобы побороть преступность. После Ночной Стражи это факт. Так что можно представить, почему Ветинари принял такое решение.

Об этом изначально и шла речь. Если смотреть на сеттинг по итогу всех книг, то понятно что Ветинари хороший правитель который принял оптимальное решение.

Но изначально, при написании первых книг Пратчет вряд ли сразу представлял себе это так. Гораздо вероятнее что он просто сатирически описывал стандартный политический образ о жестоких тиранах заключающих сделки с преступниками.

>>>Так он плохой правитель или жестокий тиран?

А чёткой грани нет. Эти свойства взаимодополняют и взаимозаменяют друг друга. Одно проистекает из другого. Неправильные политические решения, жестокие методы удержания власти, ошибочные заявления и неэффективные реформы.

Показать полностью

Lost-in-TARDIS
>>>И как верно заметили, если захотеть, то в этой стране любого можно суточек на пятнадцать изи посадить.
Да и в тех странах можно посадить за различные измы кого угодно уже.

ваш пример служит не в оправдание Анк-Морпорка, а в осуждение этих самых стран

ваш пример служит не в оправдание Анк-Морпорка, а в осуждение этих самых стран

Так это относится ко всем странам.

Блин, вот по таким репликам, я понимаю, что многие живут в каком-то своем идеальном мире, а не на нашей земле.

EnGhost
>>>Блин, вот по таким репликам, я понимаю, что многие живут в каком-то своем идеальном мире, а не на нашей земле.

В этом и загвоздка что вы настолько привыкли жить в неидеальном мире, что когда вы читаете сатиру про легализацию убийств - вы воспринимаете это не как сатиру.

Об этом изначально и шла речь. Если смотреть на сеттинг по итогу всех книг, то понятно что Ветинари хороший правитель который принял оптимальное решение.Но изначально, при написании первых книг Пратчет вряд ли сразу представлял себе это так. Гораздо вероятнее что он просто сатирически описывал стандартный политический образ о жестоких тиранах заключающих сделки с преступниками.

В "цвете волшебства" однозначно нет, но там Ветинари нет. Впервые патриций Ветинари, по-моему, появляется в Страже, и да именно в этот момент Пратчетт решил показать процесс преобразование государства лицами, обличенными властью. И соответственно Ветинари и был тем самым человеком.

	EnGhost 18 марта 2020
nadeys Эмм, простите сатиру на что? На идеальный мир? Так это не сатира называется. Это реализм. 1

А вообще, сейчас будет немного #политоты. Анк-Морпорк - антиутопия, ха, да тот же Сургут в 90-е был хуже, чем Анк в начале цикла, разгул преступности, абсолютное бессилие силовых органов нежелание руководства этим бардаком заниматься, т.к. они играют в свою игру кто больше урвет. Анк-Морпорк при Ветинари до начала реформ, это современная Украина, где во многом все держится на нац. батах. Анк-Морпорк в середине преобразований Ирак при Садаме. А вы говорите антиутопия. Чистейший реализм.

nadeys
>>>О состоянии других служб нам известно. В гильдии убийц и гильдии воров коррупции нет. Платишь деньги - живёшь спокойно, не платишь деньги - тебя грабят и убивают.

*очень бодро* Ну так видите, город не утонул в коррупции - как минимум две службы прилежно и тщательно исполняют ровно то, для чего их и предназначила власть.

Если без шуток, то я имела в виду состояние более традционных государственных органов. Судебной власти, например.

>>>Но изначально, при написании первых книг Пратчет вряд ли сразу представлял себе это так.

Ммм, у вас открылся телепатический дар? Вместе со спиритическим, я полагаю? Нет?
Тогда прошу подкрепить цитатами.

>>>Гораздо вероятнее что он просто сатирически описывал стандартный политический образ о жестоких тиранах заключающих сделки с преступниками.

1) Продолжаю настаивать, что это изначально про фентезийный образ тирана/властелина, оч темного - как минимум этот аспект есть - просто потому, что деконструируется соответствующий фентезийный сюжет, а сам Плоский Мир начинался как стеб над фентези, про последнее как раз есть известная цитата "анекдот от плохого фентези".
2) Вот сейчас я попрошу другие примеры вашего "стандартного политического образа", потому что я что-то не видела, чтобы это было достаточно растиражировано для сатиры. Но тут могу ошибаться, поэтому реально нужны примеры.
3) Не уверена, что это считается за сатирически, потому что Ветинари намного эффективнее и умнее этого вот политического образа и его прототипов.

>>>А чёткой грани нет. Эти свойства взаимодополняют и взаимозаменяют друг друга. Одно проистекает из другого. Неправильные политические решения, жестокие методы удержания власти, ошибочные заявления и неэффективные реформы.

Чоб это неэффективные и неправильные? Своей цели - удержать преступность на определенном уровне и взять Гильдию Воров и Гильдию Убийц под контроль Ветинари добился прекрасно. С экономикой, как было показано мной выше, в городе всё ок. Ветинари держит всё под контролем, и в целом никому не выгодно его свергать.
Так что своих целей он добился, и очень даже эффективно.

Ну а что цели включают в себя только, так сказать, среднее благополучие города, а не счастье каждому и мир, дружбу, справедливость... ну звиняйте, он же всё-таки тиран, не благой король.

>>>ваш пример служит не в оправдание Анк-Морпорка, а в осуждение этих самых стран

Ну вот мы и пришли к логичному выводу, что Анк-Морпорк не "антиутопический кошмар", как вы писали, а просто реализм.

>>>В этом и загвоздка что вы настолько привыкли жить в неидеальном мире, что когда вы читаете сатиру про легализацию убийств - вы воспринимаете это не как сатиру.

Я еще раз повторюсь, что Анк-Морпорк не сатира на стандартную антиутопию (антиутопия в литературе вообще в среднем выглядит не так) и не "антиутопический кошмар", а сатира на капитализм + страдающего средневековья и всякой викторианской англии в микс + стеба над фентези + г. Приключенск.

Спор был о том, антиутопия ли Анк-Морпорк. В итоге имеем сказать, что не антиутопия, а почти реализм. Такие дела.

Показать полностью

>>>Если без шуток, то я имела в виду состояние более традционных государственных органов. Судебной власти, например.

Воцарилась мертвая тишина, во время которой Моркоу перелистнул страницу и продолжил:

— Также я обязан поставить тебя в известность, что намерен представить Суду Присяжных соответствующие улики, с тем чтобы они рассматривались с точки зрения предъявления обвинения по нарушению Акта об Общественных Собраниях (раздел об Азартных Играх) от 1567 года, а также Актов о Лицензированных Помещениях (Ги-Гиене) от 1433, 1456, 1463, 1465 годов, э-э, и с 1470 по 1690 год, а также… — Он глянул вбок, на библиотекаря, который мгновенно учуял опасность и, давясь, торопливо осушил кружку, — Акта о Домашних и Одомашненных Животных (об Уходе и Защите Оных) от 1673 года. И да здравствует Справедливость!

Последовавшая за этой тирадой пауза так и звенела от ожидания — собравшиеся затаив дыхание гадали, что произойдет дальше.

Чарли бережно поставил на стойку бокал, пятна на котором были размазаны до зеркального блеска, и посмотрел на Шноббса.

Шноббс пыжился изобразить, что пришел сюда совершенно один и абсолютно никаким образом не связан с личностью, стоящей рядом и по чистой случайности одетой в точно такой же мундир.

— Какой такой Суд Пристяжных? — воззрился он на Шноббса. — И вообще, разве суды еще существуют?

Показать полностью