nadeys
А почему антиутопия? Обычный город до середины 20-го века.

ну и к вопросу о соблюдении законов :D

nadeys
Ммм, я вам так скажу, если захотеть то любого гражданина пойманного на улице в Москве можно по законам минимум на 15 суток закрыть. Их же (законы) нарушают абсолютно все.

Это по поводу того насколько "беззаконие" творится в Мор Порке.

EnGhost
ваш пример служит не в оправдание Анк-Морпорка, а в осуждение Москвы

впрочем Пратчетт очевидно вдохновлялся не Москвой, а реалиями Лондона

EnGhost
Там ещё хуже

"Дуббинс был стражником всего несколько дней, но уже успел понять один важный и основополагающий факт: пройти по улице, не нарушив тот или иной закон, – невозможно. В распоряжение стражника, решившего провести с каким-нибудь гражданином увлекательную беседу, предоставлен целый мешок потенциальных обвинений, начиная с Непреднамеренного Околачивания Груш и заканчивая Неумышленным Оскорблением Чьей-Либо Извращенной Нравственности, Будучи Существом Не Того Цвета/Формы/Вида/Пола."

nadeys
Для начала общий тезис: деконструируется образ жестокого тирана. Потому что идет деконструкция фентези про придет король порядок наведет, и аналогично де(и ре-)конструирован характерный для фентези образ жестокого деспота. а какие там тираны ирл, не так принципиально

Но и детально я не удержалась.

Про тиранию педивикия подсказывает.

Деспот и злой мучитель - ну как-то нет, он же не огнем и мечом всех разгоняет.

Не обязательно лицо, насительственно захватившее власть, злой тиран - в Древней Греции бывали весьма ничо так тираны. Уже потом это слово стало означать жестокого, авторитарного правителя. Но о том, на что конкретно опирается тирания, в определении не сказано, так что вот это...

>>>Тирания потому и называется тиранией что это власть опирающаяся на незаконные убийства, на мерзкие договорённости с преступниками, на подлые манипуляции и шантаж.

...вот это - не определение тирании.
И, это, я сейчас пытаюсь вспомнить какую-нибудь текущую власть, у которой в арсенале вот точно-точно, вот сто процентов, с доказательствами, нет ничего из вышеперечисленного... не назовете ли примера, я чет не могу вспомнить.

1) Так он плохой правитель или жестокий тиран?
2) По Страже можно косвенно допустить, что после замечательных предыдущих патрициев не то что были ресурсы, чтобы побороть преступность. После Ночной Стражи это факт. Так что можно представить, почему Ветинари принял такое решение.
(отложим в сторону, насколько имеет смысл такая алгебра необходимости, насколько это этично, следовало бы пойти против этого или нет, тут не про это)

>>>Под мошенничеством я имел ввиду упомянутые вами "медные браслеты, гарантирующие защиту от драконов" и "плащ-невидимка не отражающийся в пустой раме от зеркала". Это вещи весьма далёкие от процветающей торговли.
Это скорее показатель того, что у торговцев есть деньги и ресурсы, чтобы стремительно сообразить новый товар, и они расчитывают на нем сделать деньги - у людей есть чем платить.

Это далеко не единственная моя экономическая цитата, так что нет, вот в нищете Анк-Морпорк точно не тонет.

>>>наверно это вопрос восприятия, но я не знаю как это можно воспринимать как не антиутопию

Да, вопрос восприятия. Как было сказано ниже, обычный город до середины двадцатого века или типа того. По-моему, это вообще референс к каким-то мрачным описаниям Лондона или общей теме этих описаний. Вроде у Диккенса или у По было что-то в этом духе.
Но это не референс к антиутопиям, это точно.

>>>к вопросу о степени коррупции
Стража разложена, да. Что она разложена, мы уже и так знаем. О состоянии других служб - о какой-нибудь бюрократии - нам неизвестно.

>>>ну и к вопросу о соблюдении законов :D

Давайте в блогах сейчас крикнем, кто на флибусте читает, кто с торрентов качает.
Строгость законов в этой стране компенсируется необязательностью их выполнения. (с)
Короче, пока Анк-Морпорк эту страну не превзошел.

И как верно заметили, если захотеть, то в этой стране любого можно суточек на пятнадцать изи посадить.
Да и в тех странах можно посадить за различные измы кого угодно уже.

"На мгновение ему в голову пришла мысль, что любого человека, не бросившегося наутек при виде мчащегося на него с огромной скоростью Детрита, можно обвинить в нарушении Акта О Смертельной Глупости от 1581 года. "

nadeys
А вы всерьез считаете, что это хоть где-то не так? Да вы ни в одной стране мира не найдете кристально чистого и никогда не нарушавшего законы государства человека, и причина в том банальна, мы их даже не знаем. Что кстати, и показано на примере Моркоу, который знал все законы на зубок.

>>>О состоянии других служб - о какой-нибудь бюрократии - нам неизвестно.

О состоянии других служб нам известно. В гильдии убийц и гильдии воров коррупции нет. Платишь деньги - живёшь спокойно, не платишь деньги - тебя грабят и убивают.

>>>По Страже можно косвенно допустить, что после замечательных предыдущих патрициев не то что были ресурсы, чтобы побороть преступность. После Ночной Стражи это факт. Так что можно представить, почему Ветинари принял такое решение.

Об этом изначально и шла речь. Если смотреть на сеттинг по итогу всех книг, то понятно что Ветинари хороший правитель который принял оптимальное решение.

Но изначально, при написании первых книг Пратчет вряд ли сразу представлял себе это так. Гораздо вероятнее что он просто сатирически описывал стандартный политический образ о жестоких тиранах заключающих сделки с преступниками.

>>>Так он плохой правитель или жестокий тиран?

А чёткой грани нет. Эти свойства взаимодополняют и взаимозаменяют друг друга. Одно проистекает из другого. Неправильные политические решения, жестокие методы удержания власти, ошибочные заявления и неэффективные реформы.

Lost-in-TARDIS
>>>И как верно заметили, если захотеть, то в этой стране любого можно суточек на пятнадцать изи посадить.
Да и в тех странах можно посадить за различные измы кого угодно уже.


ваш пример служит не в оправдание Анк-Морпорка, а в осуждение этих самых стран

nadeys
Так это относится ко всем странам.

Блин, вот по таким репликам, я понимаю, что многие живут в каком-то своем идеальном мире, а не на нашей земле.

EnGhost
>>>Блин, вот по таким репликам, я понимаю, что многие живут в каком-то своем идеальном мире, а не на нашей земле.

В этом и загвоздка что вы настолько привыкли жить в неидеальном мире, что когда вы читаете сатиру про легализацию убийств - вы воспринимаете это не как сатиру.

nadeys

В "цвете волшебства" однозначно нет, но там Ветинари нет. Впервые патриций Ветинари, по-моему, появляется в Страже, и да именно в этот момент Пратчетт решил показать процесс преобразование государства лицами, обличенными властью. И соответственно Ветинари и был тем самым человеком.

nadeys
Эмм, простите сатиру на что? На идеальный мир? Так это не сатира называется. Это реализм.

А вообще, сейчас будет немного #политоты. Анк-Морпорк - антиутопия, ха, да тот же Сургут в 90-е был хуже, чем Анк в начале цикла, разгул преступности, абсолютное бессилие силовых органов нежелание руководства этим бардаком заниматься, т.к. они играют в свою игру кто больше урвет. Анк-Морпорк при Ветинари до начала реформ, это современная Украина, где во многом все держится на нац. батах. Анк-Морпорк в середине преобразований Ирак при Садаме. А вы говорите антиутопия. Чистейший реализм.

nadeys
>>>О состоянии других служб нам известно. В гильдии убийц и гильдии воров коррупции нет. Платишь деньги - живёшь спокойно, не платишь деньги - тебя грабят и убивают.

*очень бодро* Ну так видите, город не утонул в коррупции - как минимум две службы прилежно и тщательно исполняют ровно то, для чего их и предназначила власть.

Если без шуток, то я имела в виду состояние более традционных государственных органов. Судебной власти, например.

>>>Но изначально, при написании первых книг Пратчет вряд ли сразу представлял себе это так.

Ммм, у вас открылся телепатический дар? Вместе со спиритическим, я полагаю? Нет?
Тогда прошу подкрепить цитатами.

>>>Гораздо вероятнее что он просто сатирически описывал стандартный политический образ о жестоких тиранах заключающих сделки с преступниками.

1) Продолжаю настаивать, что это изначально про фентезийный образ тирана/властелина, оч темного - как минимум этот аспект есть - просто потому, что деконструируется соответствующий фентезийный сюжет, а сам Плоский Мир начинался как стеб над фентези, про последнее как раз есть известная цитата "анекдот от плохого фентези".
2) Вот сейчас я попрошу другие примеры вашего "стандартного политического образа", потому что я что-то не видела, чтобы это было достаточно растиражировано для сатиры. Но тут могу ошибаться, поэтому реально нужны примеры.
3) Не уверена, что это считается за сатирически, потому что Ветинари намного эффективнее и умнее этого вот политического образа и его прототипов.

>>>А чёткой грани нет. Эти свойства взаимодополняют и взаимозаменяют друг друга. Одно проистекает из другого. Неправильные политические решения, жестокие методы удержания власти, ошибочные заявления и неэффективные реформы.

Чоб это неэффективные и неправильные? Своей цели - удержать преступность на определенном уровне и взять Гильдию Воров и Гильдию Убийц под контроль Ветинари добился прекрасно. С экономикой, как было показано мной выше, в городе всё ок. Ветинари держит всё под контролем, и в целом никому не выгодно его свергать.
Так что своих целей он добился, и очень даже эффективно.

Ну а что цели включают в себя только, так сказать, среднее благополучие города, а не счастье каждому и мир, дружбу, справедливость... ну звиняйте, он же всё-таки тиран, не благой король.

>>>ваш пример служит не в оправдание Анк-Морпорка, а в осуждение этих самых стран

Ну вот мы и пришли к логичному выводу, что Анк-Морпорк не "антиутопический кошмар", как вы писали, а просто реализм.

>>>В этом и загвоздка что вы настолько привыкли жить в неидеальном мире, что когда вы читаете сатиру про легализацию убийств - вы воспринимаете это не как сатиру.

Я еще раз повторюсь, что Анк-Морпорк не сатира на стандартную антиутопию (антиутопия в литературе вообще в среднем выглядит не так) и не "антиутопический кошмар", а сатира на капитализм + страдающего средневековья и всякой викторианской англии в микс + стеба над фентези + г. Приключенск.

Спор был о том, антиутопия ли Анк-Морпорк. В итоге имеем сказать, что не антиутопия, а почти реализм. Такие дела.

>>>Если без шуток, то я имела в виду состояние более традционных государственных органов. Судебной власти, например.

Lost-in-TARDIS
>>>Ветинари держит всё под контролем, и в целом никому не выгодно его свергать.
Так что своих целей он добился, и очень даже эффективно.

Кроме его же секретаря который ради этого призвал целого дракона. Ну и всех прочих кого убила легальная Гильдия Убийц или без суда и следствия казнил сам Витинари.

>>>Чоб это неэффективные и неправильные? Своей цели - удержать преступность на определенном уровне и взять Гильдию Воров и Гильдию Убийц под контроль Ветинари добился прекрасно.