Elvire Adams
И Дамблдор и Волдеморт прекрасно поняли о ком речь и быстро сузили круг до двух семей. Для них пророчество было вполне однозначным.

Два мага на основании одной инфы пришли к одинаковым выводам, это все, о чем нужно знать, а не привлекать какие-то "календари майя".

Elvire Adams
В оригинале сказано, что мальчик approaches, он уже на подходе, скорее всего, он уже зачат - отсюда и текущий год.

say_smth
Там сказано, что уже рожден, born. Так что совсем мимо.

Desmоnd
The one with the power to vanquish the Dark Lord approaches...born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies == приближается тот, кто способен победить Темного Лорда, рожденный теми, кто трижды бросал ему вызов, рожденный в конце седьмого месяца.
Здесь нет ни слова о том, что он уже рожден на момент произнесения пророчества.

Desmоnd
Пророчество произнесено в начале 80-го, до рождения Гарри

exceedcat
Где именно сказано о дате пророчества?

Desmоnd
то есть мы имеем дело с чистым волюнтаризмом автора, который заставил своих героев "так решить", а не с внятным объяснением.

say_smth
exceedcat
Хорошее объяснение, мне нравится. Принято. Но все-таки могло быть и в седьмом месяце от произнесения пророчества? Когда беременность есть, только двухмесячная.

Elvire Adams
Нет. Тут мы имеем дело с разницей в информированности персонажа и читателя.

К примеру, если в книге преступника сажают за преступление, то автор не цитирует УК, пусть все о нем в курсе.

Роулинг не должна была выводить списки всех рождённых в МБ детей, а также перечислять бросания вызовов всех жителей Волдеморту. Достаточно, чтобы это знал сам Волдеморт

тут привели оригинал: "The one with the power to vanquish" - "Некто, кто наделен силой". Где слово "мальчик"? (Вспоминаю кадр из теленовостей: когда в британской королевской семье появился наследник, моряки одного из военных кораблей устроили флэшмоб - перестраивались на палубе так, чтобы при взгляде с вертолета образовалось "boy").

Да? Вот Петунья Дурсль и ее муж - маглы. Но о существовании колдовства они знают прекрасно.

Так и не надо было знать! Зачем вообще, в принципе было утруждаться? Вон, царь Ирод же не носился по Вифлеему с мечом наперевес, а отдал приказ - "перебить всех младенцев от двух лет и ниже".

Elvire Adams
В цитате выше сказано born as the seventh month dies - здесь нет никакой привязки к моменту произнесения пророчества, само предложение сформулировано так, что его нельзя интерпретировать как "через семь месяцев после сегодня". Если бы подразумевалось, что спустя семь месяцев с момента произнесения пророчества, то там было бы что-то вроде as seven months pass. Здесь же конкретно седьмой номер месяца
Там дальше есть and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have power the Dark Lord knows not
Him, he - значит, мальчик

Elvire Adams
Я прям вижу, как они трижды бросают вызов Волдеморту и остаются живы, ага, конечно

Elvire Adams
я что-то не понимаю, о чём мы спорим :D
потому что мне точно так же не понятно, почему Лорд просто не перебил всех беременных женщин как только узнал о пророчестве, а вместо этого полтора(!!!) года искал Гарри

А откуда он мог знать о "всех" таких людях и "всех" вызовах? Даже учитывая доносы Пожирателей - Волдеморт же не всеведущий Господь Бог. Получается, выбирал не из объективно всех, а только из тех, о ком знал, а знал только о тех, кого при нем упоминали.
/Мечта по пути: эх, интересно было бы прочитать фанфик, в котором Волдеморт отметил Избранного, все как положено, - и ошибся. Развязалась бы война, все по канону... А потом причиной его гибели оказалась маглорожденная девочка (а лучше - вообще магла, знавшая о существовании волшебного мира. Или сквиб - про их существование мы не забыли?), которая в решающий момент почти случайно вмешалась в ход событий... Еще очень красиво - по-английски красиво - было бы, если бы эта девочка родилась на исходе 7-го месяца от произнесения пророчества, то есть в конце декабря. На Рождество, yes!/
Собственно, содержание книги можно истолковать так: Волдеморт отчего-то решил, что под пророчество подходят только две семьи, а Дамблдор ничего не решал - он следовал за событиями и (вроде как) организовал защиту именно этих семей. Тогда все более-менее укладывается в схему.
Собственно, и я указываю не столько на нелогичность изложения у Роулинг, сколько на нелогичность поведения Волдеморта. Одно объяснение: крестражи, изготовление которых, по-видимому, уже сильно повлияло на его рассудок.

Desmоnd
‘The odd thing, Harry,’ he said softly, ‘is that it may not have meant you at all. Sybill’s prophecy could have applied to two wizard boys, both born at the end of July that year…'”
(OotP, p.742)
Того же года - значит, пророчество все-таки было сделано в 1980

say_smth
Да, ещё в самом пророчестве (правда неизвестной ТЛ части) сказано, что
the one with the power to vanquish the Dark Lord will be born as the seventh month dies

Пророчество было зимой, пацаны родились через полгода, ещё год Поттеры и Лонгботтомов шифровались до Хеллоуина 1981 года

Elvire Adams
Откуда он мог знать о всех, кто бросал ему вызов трижды? Серьезно?

Откуда от мог знать о рождении? А как насчёт миллиона способов от "итс э мэджик" до своих людей в Министерстве? Как знает Министерство? Тоже с помощью миллиона способов, самый простой из которых - бюрократический.

Очень хорошо. Из канона мы знаем, что Волдеморт однажды предлагал Поттерам присоединиться к нему. Но вряд ли он предлагал им это дважды, а тем более трижды. Остаются стычки. Но, простите, Волдеморт по силе вполне мог сравниться с Дамблдором, а тот (битва в Министерстве) и двух-трех магов за раз был способен одолеть. Получается, заслуга Поттеров в том, что они успевали вовремя удрать - если уж остались живы?..
Хотя вот -пришло на память - Дамблдор (в 5-й книге) формулирует "противоборство" так: "были членами Ордена Феникса и трижды чудом избежали гибели от руки Волдеморта". Ну, членство в Ордене оставим на совести господина директора (можно подумать, не состоя в его Ордене, с Волдемортом невозможно было бороться!), но сам подход... заставляет задуматься. И да, подтверждает мое предположение: чтобы подпасть под условия пророчества, достаточно в чем-то перейти дорогу Волдеморту (или его Пожирателям - слуга ведь представитель своего господина?), а потом избежать гибели. Причем одно не обязательно связано с другим - жертвой нападения ты можешь стать случайно или за компанию, а не потому, что охотились именно за тобой.

Совушки плачут, глобусы трещат

Elvire Adams
Дамблдор заставил Поттеров использовать Фиделиус после того как Лорд объявил Пожирателям, что идёт уничтожать Поттеров (Снейп донёс Дамби)

Desmоnd
а это вообще откуда?

exceedcat
Откуда шифровались? Письмо Лили, Гарри годик. Ещё без Фиделиуса, Джеймс дома и без мантии не ходит на вылазки.

Desmоnd
Они просто сидели дома, прям шифроваться с Фиделиусом они стали в октябре 81-го

exceedcat
Ну да, я так и написал "без Фиделиуса" комментов выше

Desmоnd
ОК. Подумаем, как можно подпасть под условия пророчества и вместе с тем не попасть в планы Волдеморта.
Случай первый. Я - волшебница, работаю в Министерстве на не слишком значительной должности. При случае высказываюсь, что идеи/методы Волдеморта погубят магБританию. Среди моих коллег есть кто-то из Пожирателей смерти. Но на следующем собрании этот Пожиратель обо мне не упоминает. А зачем? Я слишком незначительна. Он слишком занят собственными делами. А вылезешь с инициативой - схлопочешь "Круцио". Лакуна первая.
Случай второй. Я - волшебница/магла/сквиб, становлюсь очевидцем нападения Пожирателей смерти на мирных граждан. Пользуясь случаем, помогаю укрыться одной из жертв/оказываю жертве другую помощь. Пострадавший не спрашивает, кто я. Пожиратели могут меня вообще не увидеть. Лакуна вторая.
Случай третий. Я - волшебница, узнаю некоторые факты, разглашение которых повредит Волдеморту. Я отсылаю анонимную статью в газету/расклеиваю листовки/пишу донос под вымышленным именем в Управление мракоборцев. Если акция разовая, то вполне реально принять меры (волшебница я, в конце-то концов?) и остаться неузнанным. Кстати, для непосредственного выполнения вредительства можно привлечь кого-то третьего. Лучше, если его потом быстренько убьют). Или можно стереть исполнителю память - ради общего блага. Лакуна третья.
Случай четвертый. Я - волшебница. Я знаю или предполагаю, что Волдеморту понадобится некая вещь или посещение определенного места. Я отправляюсь туда заранее и порчу вещь/готовлю ловушку. При доле старания следы запутать несложно, и о моем вмешательстве никто не узнает. Лакуна четвертая.
Случай пятый. Я - волшебница или сквиб/магла (занимающая высокий пост в магловском правительстве), попадаю в поле зрения Пожирателей смерти. Я решаю уехать на время из Англии - или мне это советуют умные люди. О своей беременности я еще не знаю (ранний срок) или никому не говорю из чистого суеверия (между прочим, такое встречается очень часто). Или беременность незапланированная (ребенок незаконнорожденный), и я вынуждена срочно пересмотреть планы на будущее. Я успеваю уехать, после родов остаюсь за границей, и спустя несколько месяцев обо мне никто не вспоминает. Лакуна пятая.
Случай шестой. Я - волшебница из незнатного рода или вообще маглорожденная/сквиб/магла тайно выхожу замуж за одного из Пожирателей смерти (ну, любим мы друг друга), и наш союз резко противоречит идеям Волдеморта. Как союз Тонкс и Люпина, например. При этом женимся мы за границей (спасибо Мерлину за порталы!), и в Министерство информация не просачивается, а супруг навещает меня изредка и тайком. О моей беременности в магмире либо вообще не известно (если я магла или сквиб), либо я называю отцом ребенка кого угодно, кроме настоящего отца, и никто не заинтересован в том, чтобы проверять мои слова. Лакуна шестая.
Случай седьмой. Я - волшебница, и кто-то из Пожирателей докладывает о моей беременности Волдеморту. Но тут выясняется, что либо я, либо мой муж не подходим под определение тех, кто "бросал вызов" именно трижды. То есть на самом деле мы подходим, но - не обо всех случаях нашего участия в героической борьбе известно Волдеморту по причинам см.выше. Известны, скажем, лишь по два таких эпизода у меня и моего мужа, - и в результате мы выпадаем из расчетов Темного Лорда. Или отец моего ребенка неизвестен/вообще не тот, за кем я официально замужем (почему нет?). Лакуна седьмая.
Уфф... и это я еще стараюсь удерживаться в рамках "обыденной правдоподобности", а не подключаю "рояли в кустах"...

Ну вот, я и говорю: Лорд объявил - Дамблдор заставил.

Elvire Adams
Вы накатали очень длинную простыню, но я понятия не имею, зачем.

ТЛ был психом, а не маразматиком, он прекрасно знал, что считать вызовом самому себе. И он прекрасно знал, что такое "седьмой месяц" и каким образом рождаются люди. Проследить и сопоставить даты он мог.

Desmоnd
это я вспомнила кое-что из средневекового мировоззрения: неуважение к обыкновенному герольду, объявляющему королевскую волю, приравнивалось к оскорблению самого короля. Соответственно, противодействие Пожирателям смерти - выразителям и исполнителям воли своего лидера - вполне сопоставимо с противодействием Волдеморту лично.

Elvire Adams
Совушки просто рыдают от невыносимой боли.
Так и хочется спросить, при чем к Поттериане "средневековое мировоззрение", но лучше мне этого не знать

Анальгином не поделюсь! А значение слова "аналогия" можно посмотреть в словаре.
Впрочем, если уж Волдеморт провозглашал себя наследником (а не просто потомком) Слизерина, то явно не чурался обычаев и взглядов того времени.

Но вообще, конечно, учитывая что Волдеморт начал свой террор в 70ом, за 11 лет до своего убивания об Поттера, что-то от слоупочности у него точно есть...

"Почему он полтора года искал Годрикову впадину?"

Вопрос с подвохом и задан некорректно. Но всё же.
варианты ответов:
а) Лорд - тупой!
б) у Лорда - топографический кретинизм.
в) А он и не искал.
г) Нашел быстро, но ждал наступление Хеллоуина.

Выбор варианта зависит от хэдканона или от своего фанфика в производстве.

До последнего не мог определиться между Гарри и Невиллом. Когда Хранителем у Поттеров стал Питер, Лорд сделал выбор окончательно.

serluz_92
Лорд решил убить Поттера -> Снейп доложил Дамблдору -> Дамблдор сказал сделать Фиделиус -> неделю спустя Лорд пришёл за Поттерами

год пытался выбрать? серьёзно? почему не убить и Гарри, и Невилла?

exceedcat
А зачем тратить силы сразу на двух? Невилл - чистокровный, Гарри - полукровка, оба еще в будущем могли быть полезны Лорду.

До Питера, помнится, хранителем был Сириус. Так что Фиделиус могли поставить еще раньше, сразу после рождения Гарри.

А, нет, вроде Сириус не был.

А откуда вообще инфа о том, что Питер стал Хранителем за неделю до Хэллоуина?

exceedcat
Есть ощущение что у вас повышенная кровожадность.
И если бы вы попали в книгу, то пришли бы к Лорду со словами:
- Полтора года! Ну ты и черепаха!!! И лучше убей обоих. Так надёжнее.

serluz_92
из канона.
“And then, barely a week after the Fidelius Charm had been performed—”

exceedcat
Когда пошел убивать, тогда и "определился". Причем, пошел валить самую логичную кандидатуру - Гарри родился на день позже, а значит, наиболее "в конце седьмого месяца".

И вообще-то валили обоих, просто с Лонгботтомами миньоны облажалась.

Не пойму, чего всех так удивляет, что ТЛ двинул не сразу. Типа "шнурки поглажу и побегу валить соплежуя", словно у него нет других дел?
Волдеморту было не к спеху, он вполне резонно считал, что ребенок что новорожденный, что годовалый, что двухлетний - без разницы, и что у него как минимум полтора десятка лет впереди, пока пацан будет представлять опасность.

Выкроил окно в плотном графике, Снейп очканул и побежал к Дамблдору, тот предложил Поттерам абсолютно надёжный Фиделиус, а те просрали свой шанс, отказавшись от его кандидатуры Хранителя.

З.ы. Уверен, что ТЛ планировал убивать всех младенцев обоих полов из второй половины июля ещё долгие годы.

Ir rina
Ну, так Волдеморт же нам и представлен как кровожадный маньяк. Который чуть что - и сразу "Авада". Ожидать от него именно такого поведения - "пойти и замочить всех" - вполне логично.

Ir rina
Так он же там и так дофига народу перебил, а тут всего лишь двое))

Elvire Adams
Проболтавшись 12 лет в виде духа и 1 год в компании Квиррела - тут любой озвереет.
Возможно что раньше Лорд был несколько добрее и не стремился авадить всех подряд.

Desmоnd
это ваш хедканон
тоже ваш хедканон
в каноне сказано, что Гарри был выбран из-за чистоты крови
нет
неплохо так облажались, что те овощами в Мунго улетели
выше уже обсуждалось, что в каноне Лорд с нетерпением ждал момента, когда убьёт ребёнка

именно поэтому он вместе с членами ОФ ещё и их семьи на тот свет отправлял. чтоб они не страдали тут, а были на том свете вместе <3<3<3

Нет. Дамблдор сказал, что именно тем, что пошел убивать, сделал равным себе.

Идти сначала бить того, кто полнее подходит под условия - логично.

Отлично облажалась - Невилл жив и здоров. Даже вон крестраж вальнул.

Ага, и конечно, кроме этого знаменательного события дел у него не было.

Ir rina
я-то с Вами согласна. Опять же, действие крестражей, которое могло усиливаться со временем. Плюс (вполне вероятно) мелкие ошибки, допущенные при проведении ритуала с котлом, - раз внешность Волдеморта не удалось восстановить в первоначальном виде, то и внутренние изменения могли быть. Но, по замыслу автора, Волдеморт должен быть безусловным воплощением чистого зла.

Есть маленький нюанс: Невилла никогда и не собирались убивать. Лестрейнджи заявились к Лонгботтомам в поисках пропавшего Лорда
Например? Убийство магглов и магглорождённых, уничтожение ордена феникса?

exceedcat
если они все жили в одном доме - как еще было действовать? Убить члена ОФ, а его родственников (тех, кто воспитал этого паршивца! тех, кто его поддерживал! тех, кто наверняка станет мстить за его смерть...) гуманно связать и пожелать спокойной ночи? Ну какой бы после этого из Волдеморта был Темный Лорд?

Читаю и не могу понять, о чем спор. Вроде бы Лестрейнджи пришли к Лонгботтомам совсем не за младенцем? А чтобы узнать о том, что случилось у Поттеров и какая судьба постигла Лорда.

Это же ТЁМНЫЙ Лорд - его мотивы темны, поступки черны, а в голове вообще мрак.
Уважаемые магглы, выйдите из этого сумрака! Спор здесь обречён.

exceedcat
Тру, видимо подзабыл.

Что-то он, чтобы его вся МБ боялась всё-таки делал? Как минимум строить толпу своих пожиранцев требует времени и усилий. В 6-7 книгах он тоже не бегал галопом.

на момент 81-го года он уже с десяток лет терроризировал МБ, мог бы как-то автоматизировать процессы

exceedcat
Так если за этими жопоруками не смотреть, то они натворят такого, будешь 17 лет разгребать. Вон вся 7 книга о таких.

Desmоnd
К Лонгботтомам пришли сиииильно после Годриковой Впадины, в конце зимы-весной 82-го.

Бешеный Воробей
Откуда инфа?

sweetpotato

Не придирайтесь, уверена, Вы прекрасно меня поняли: у многих маглорожденных волшебников имеются родственники-маглы, и вполне естественно, что о событиях в магическом мире таким родственникам тоже известно.

Desmоnd

Знал или думал, что знает? Или психи априори не ошибаются в истолковании пророчеств? Тогда, право, странно, что и Дамблдор сделал одинаковые с Волдемортом выводы.)

А нормальный человек, мне кажется, постарался бы учесть действительно в с е возможности, а не только те, что лежат на поверхности.