> по официальноц статистике той же больницы цифры другие

Цифры чего? Поступивших, подозреваемых, находящихся на наблюдении, находящихся в стационаре, подтверждённых по ПЦР тесту, пропущенных через томографию etc?

C17H19NO3
Вы делаете вид что не понимаете? Если да, то ответ излишен. Если нет, то тем более.

Jlenni
Оно неадекватно. Оно будет доказывать, что дважда два пять, если Пыня так скажет

Мia Smoak
Я так и поняла)

Jlenni
> Вы делаете вид что не понимаете?

Это вы не понимаете, чем перечисленные категории отличаются и почему цифры везде могут быть разными, но при этом ни в коей мере не противоречить друг другу.

И даже не касаясь такой вещи, как временной лаг данных в официальных пресс-релизах.

Мia Smoak
> Оно будет доказывать, что дважда два пять, если Пыня так скажет

Хватит уже проецировать собственные проблемы на других.

C17H19NO3
Проблема у тебя

Ну, да. Потому что коронавирус ставится только после теста, причем двойного: сначала тест проводится в регионе, если он дает положительный (или ложноположительный, if any), то материалы отсылаются на перепроверку в Вектор, и только после этого человек плюсуется к статистике. А потом в ней Архангельск все равно путают с Астраханью, а Рязани заболевших учитывают два раза.

Щас попробую региональную публикацию на эту тему найти, у нас как раз пару дней различались официальная региональная и официальная федераловская статистики.

Facensearo
> коронавирус ставится только после теста, причем двойного: сначала тест проводится в регионе, если он дает положительный (или ложноположительный, if any), то материалы отсылаются на перепроверку в Вектор

Там вдобавок минимум два повтора теста, разнесённых по времени. Как раз для выявления возможных ложных срабатываний.

Во многих регионах (например, в нашей Калининградской области) после нескольких десятков проверок результатов через Москву или Новосибирск местным лабораториям присвоили статус сертифицированных, т.е. их заключение (после повторного тестирования, конечно) считается экспертным и не требует подтверждения откуда-либо. Тем не менее, даже такой "быстрый" учёт имеет сдвиг по времени минимум в несколько дней, а скорее в неделю, в сравнении с поступлением пациентов с симптомами пневмонии.

Сейчас в России, к сожалению, продолжается экспоненциальный рост числа заражённых. Да, экспонента имеет "сглаживающие" коэффициенты, но она остаётся экспонентой. Так что поступление большого количества пациентов с пневмонией сегодня свидетельствует об увеличении числа ежедневных заражений коронавирусом завтра, только и всего.

Во-первых, вирусные пневмонии, не связанные с ковидом, внезапно тоже существуют. И никуда не пропадали. И с ними тоже надо что-то делать.

Во-вторых, тесты делаются скопом, скопом отправляются, проверяются, потом начинается разброс по (не)подтверждёнке, а потом Иван Иванович, заболевший 10 апреля, закономерно уезжает в статистику от 22 апреля. У нас тоже гении конспирологии недавно бегали и орали: как так, 3 дня вообще не было заболевших в регионе, а потом хоба, и сразу 16 штук! Мысль о том, что это просто 16 тестов хором подтвердились, их куцые мозги не посещала.

ReznoVV
> Сейчас в России, к сожалению, продолжается экспоненциальный рост числа заражённых.

Экспоненциальный рост — он не к сожалению, он неизбежен безотносительно других факторов. Это фундаментальная особенность всех процессов с положительной обратной связью, от вирусной эпидемии до ядерной реакции.

Не путайте свойство процесса и обстоятельства его протекания. Если вирус распространяется в популяции свободно, то понятное дело, число заболевших будет расти по экспоненте до насыщения. Но люди всё же пытаются принимать меры против этого, и пример той же Южной Кореи весьма наглядно демонстрирует, что грамотные административные и санитарные меры вкупе с тщательным выполнением населением всех рекомендаций успешно ломают экспоненту. Я уж молчу про Китай, где эпидемия была успешно задавлена в зародыше (что для миллиардного Китая 80 тысяч заболевших, большая часть из которых уже выздоровела?). Даже европейские страны, столкнувшиеся с эпидемией достаточно давно, уже отошли от экспоненциальной картины её распространения (особенно ярко это видно на графиках ежедневного прироста числа заболевших). Да, пандемия не окончена, да, в любой стране в любой момент возможна новая вспышка числа заболевших, но бороться с эпидемией, ломая экспоненциальную зависимость числа заболевших от времени, можно и нужно. Так что да, именно к сожалению в РФ пока что экспоненциальный рост числа заболевших. Будем надеяться, что в каком-то обозримом будущем он станет линейным, а потом прекратится вовсе.

ReznoVV
> и пример той же Южной Кореи весьма наглядно демонстрирует, что грамотные административные и санитарные меры вкупе с тщательным выполнением населением всех рекомендаций успешно ломают экспоненту

А до перелома — число заболевших всё равно росло по экспоненте. И в Китае, и в ЮК.

> Даже европейские страны, столкнувшиеся с эпидемией достаточно давно, уже отошли от экспоненциальной картины её распространения

А на начальном этапе, до насыщения — и в европейских странах распространение росло по экспоненте.

Более того, даже в странах типа Индонезии, где меры сдерживания ввели достаточно рано, чтобы минимизировать число больных — распространение всё равно росло по экспоненте.

Интересно, с чего бы это? Вот бы узнать.

> Не путайте свойство процесса и обстоятельства его протекания.

Нет, я не путаю основание степенной зависимости с её показателем.

Зачем писать очевидное? Разве кто-то с этим спорит? Я просто указываю на фундаментальную ошибку в вашем тезисе о том, что экспоненциальный рост
Его вполне можно сломить, введя грамотные меры. Да, не мгновенно, и да, на начальной фазе от него никуда не деться, но потом (и срок наступления этого "потом" зависит от эффективности принимаемых мер) его вполне можно свести к линейной или затухающей зависимости.
Если сильно извратиться, линейную функцию можно аппроксимировать степенной с зависящим от времени коэффициентом в показателе, но зачем? Взгляните на графики ежедневного числа заболевающих в той же ЮК – где вы там в последние два месяца экспоненту увидели? Причём ошибка эта не мелкая, в трактовке графиков, а фундаментальная, проистекающая из причин возникновения этой самой экспоненты.

Экспонента в процессах с обратной связью берётся из решения элементарной диффуры, описывающей прирост некого параметра, связанный с абсолютным значением этого же параметра. В случае распространения вируса этим параметром является число заражённых. Коэффициент при экспоненте в данном случае отвечает за фактор возникновения болезни (условно говоря, сколько заражённых было в момент времени t0, от которого идёт отсчёт), коэффициент в показателе – за факторы распространения заболевания (число личных контактов людей друг с другом, плотность населения, наличие мест массового скопления людей и т.д.). Вот только при грамотно введённых карантинных мерах, изоляции уже подтверждённых заражённых и всемерном снижении контактов друг с другом, будет не только падать коэффициент в показателе – сломается сама диффура. Потому что уже заражённые (выявленные, которые лежат в инфекционке, и сознательные граждане, сидящие по домам с лёгкими симптомами или вовсе без них) не заражают других людей, и прирост параметра "число заражённых в стране Х" перестаёт зависеть от абсолютного значения этого параметра. Наглядный пример – Китай в начале марта, когда он оставался лидером по абсолютному числу заражённых и болтался где-то в третьем десятке по числу заражаемых ежедневно. Это не результат занижения коэффициента в показателе экспоненты (подозреваю, что так его занизить можно только полностью исключив контакты людей друг с другом, что невозможно) – просто диффура, решением которой является эта самая экспонента, уже не описывает характер развития заболевания в стране.

ReznoVV
> на фундаментальную ошибку в вашем тезисе
> да, на начальной фазе от него никуда не деться

Ну то есть экспоненциальный рост присутствует всегда, пока его не переломят, и от этого никуда не деться, но при этом утверждение, что экспоненциальный рост присутствует всегда, пока его не переломят — это фундаментальная ошибка.

Л — логика!

> при грамотно введённых карантинных мерах, изоляции уже подтверждённых заражённых и всемерном снижении контактов друг с другом, будет не только падать коэффициент в показателе – сломается сама диффура

Там всегда присутствует некоторый временной лаг, связанный со скрытыми носителями. Дифур «ломается» далеко не сразу.

На примере того же Китая:



https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2762130


То есть речь, опять же, о том, что никакое «к сожалению» тут не применимо, это неотъемлемая особенность процесса.

C17H19NO3
Напиши вы сразу "экспонента присутствует до тех пор, пока её не переломят", я бы и слова не возразил. Собственно, моё сообщение про это и есть – в РФ её ещё не переломили, это вызывает у меня сожаление (ЮК справилась с задачей гораздо раньше по абсолютному числу заражённых в стране, это при больше плотности населения и большей его мобильности). Но вы написали:
"Безотносительно других факторов" – это значит, что с ним ничего нельзя сделать (потому что карантинные меры и всё прочее – это те самые "факторы"). Хотя вполне очевидно, что это не так. Если вы изначально имели в виду, что именно на начальном этапе заражения, до того момента, как введённые меры окажут действенный результат на характер распространения заболевания, экспоненциальный рост неизбежен – мои извинения, я не так вас понял. Повторюсь, именно поэтому я использовал фразу "к сожалению, продолжается экспоненциальный рост числа заражённых". Потому что я знаю, что экспоненту можно сломать, в том числе уже и на том этапе, который сейчас есть в РФ, но пока что этого не произошло, и это вызывает у меня сожаление. Зачем вы меня поправили, если согласны с эти тезисом, я всё ещё не понимаю.
Это понятно, но это частности. Поэтому, например, я пишу "ежедневно заражённые" про Китай в начале марта, а не "выявленные новые заражённые за день" – прошло достаточно времени, чтобы оценить эти значения из данных по выявленным впоследствии заражённым.

Моё "сожаление" относится к тому, что момент перелома экспоненциального роста в РФ ещё не наступил. Хотя мог бы, что однозначно доказывается примерами других стран.

ReznoVV
> Собственно, моё сообщение про это и есть – в РФ её ещё не переломили

Ещё раз, медленно и внимательно: между реальными и выявленными случаями всегда присутствует временной лаг, связанный со скрытыми носителями и инкубационным периодом вируса. Поэтому экспонента никогда не переламывается сразу по введении ограничительных мер, даже если эти меры абсолютно идеальные и 100% эффективные.

«Неизбежность» — именно об этом.

На случай проблем с чтением и пониманием текста — ещё раз. Речь не о том, будто бы в России идеальные или неидеальные ограничительные меры по борьбе с вирусом. Речь о том, что вследствие временного лага, связанного со скрытыми носителями вируса, экспоненциальный рост числа заболевших никогда не переламывается сразу же после введения ограничительных мер. Этот временной лаг зависит от характеристик самой вирусной инфекции, но практически не зависит от уровня ограничительных мер, и поэтому неизбежно присутствует в любых сценариях развития эпидемии. Поэтому сожаление о том, что экспоненциальный рост числа заболевших продолжается несмотря на ограничительные меры — бессодержательно.

> Зачем вы меня поправили, если согласны с эти тезисом

Затем, что возражения и тезис — они вообще о другом.

> ещё не наступил. Хотя мог бы

Из доступных на текущий момент данных — это никак не следует, поскольку прошло слишком мало времени для достоверной оценки данных по России.

Медведь Катенька
в третьих там очень приличный процент ложноотрицательных тестов. просто вы еще на стадии отрицания :) а я уже нет

Jlenni
> в третьих там очень приличный процент ложноотрицательных тестов

Там — это где? Процент — какой? Из каких данных это было установлено?

И... что? Я это знаю, но это имеет какое-то отношение к моему сожалению?
А я (или любой трезво мыслящий человек) где-то утверждал обратное? Мне жаль, что рост не переломлен здесь и сейчас. Мне жаль, что сообщения, подобные посту ТС, свидетельствуют, что он вряд ли будет переломлен в ближайшие несколько суток.
Не спорю. Я сожалею, что экспоненциальный рост продолжается в принципе. Что меры не были введены раньше, когда ВОЗ уже объявила ситуацию пандемией. Что первоначально введённые меры, скорее всего, экспоненту тоже не сломят (на дворе 9 апреля, прошло две недели без одного дня с 28 марта, а оптимизма особо нет). Что отдельные граждане игнорируют вполне разумные ограничения и требуют их отмены. Я живу в приморском городе, аккурат в начале ввода "каникул" у нас была хорошая погода, и дороги на выезд к морю были забиты километровыми пробками. Вот всё это вместе взятое вызывает у меня сожаление, и я в упор не понимаю, почему оно не справедливо.

ReznoVV
> Мне жаль, что рост не переломлен здесь и сейчас. Мне жаль, что сообщения, подобные посту ТС, свидетельствуют, что он вряд ли будет переломлен в ближайшие несколько суток.

Мне жаль, что вода мокрая, Солнце восходит на востоке, а Волга впадает в Каспийское море.

> но это имеет какое-то отношение к моему сожалению?

Люди, конечно, неизбежно иррациональны — но когда они иррационально иррациональны (в том числе бессодержательными сожалениями), это ну такое.

> всё это вместе взятое вызывает у меня сожаление, и я в упор не понимаю, почему оно не справедливо

Ну по части отдельных граждан как раз очень справедливо. Вот примерно то же самое вызывает сожаления у меня по отношению к заведомо иррациональным сожалениям.

Вот только с этим люди ничего поделать не могут (хотя с Волгой технически возможно), а вот с экспоненциальным характером роста числа заражённых – могут, вернее, могли. Одни – своевременно приняв меры, другие – тщательно их соблюдая.

ReznoVV
> а вот с экспоненциальным характером роста числа заражённых – могут, вернее, могли

Хорошо, что вместо повторения всего текста можно просто дать ссылку на уже написанный комментарий.

А ведь казалось бы, даже отдельная секция для испытывающих трудности с чтением и пониманием текста на русском языке — и та по факту бесполезна.

Да, вам бы в ней объяснили, что такое прошедшее время. Но мне не лень, я тут отвечу – прошедшее время глагола указывает, что речь идёт о событиях, произошедших в прошлом (не сейчас, до этого). Именно поэтому я уточнил, что люди МОГЛИ (это прошедшее время) сделать нечто (принять более жёсткие меры, соблюдать их и т.д.), что привело бы к слому экспоненты уже СЕЙЧАС. Ещё раз: я понимаю, как работает выявление заболевших, я не идиот-провокатор, кричащий, что "вчера введённые меры не работают, видите, сегодня прирост числа заражённых увеличивается". Я говорю, что определённые меры В ПРОШЛОМ (две, три, четыре недели назад) могли бы привести к тому, что экспонента числа заражённых в РФ сломалась бы СЕЙЧАС. Как аналогичные меры привели к такому же отложенному результату в той же ЮК, с которой нынешнюю ситуация в РФ сравнивать удобно хотя бы по абсолютному числу заболевших. Их, однако ж, не было, или они были дружно проигнорированы приличной частью населения, и сейчас экспонента не ломается. Вся эта ситуация вызывает у меня сожаление.

На всякий случай уточню отдельно: я использовал глагол "могут" в настоящем времени, чтобы связать предыдущее предложение, где я использовал его антоним в том же времени. Ну а для уточнения, я, собственно, уточнил в прошедшем времени. Думал, вы это поймёте. Неужели вам так часто приходится спорить с идиотами, что вы всех таковыми считаете и в упор не замечаете обратного?

ReznoVV
>> Этот временной лаг зависит от характеристик самой вирусной инфекции, но практически не зависит от уровня ограничительных мер
> что люди МОГЛИ (это прошедшее время) сделать нечто (принять более жёсткие меры, соблюдать их и т.д.), что привело бы к слому экспоненты уже СЕЙЧАС

А ведь казалось бы, даже отдельная секция для испытывающих трудности с чтением и пониманием текста на русском языке — и та по факту бесполезна.

> Неужели вам так часто приходится спорить с идиотами, что вы всех таковыми считаете и в упор не замечаете обратного?

Наоборот, я изначально предполагаю всех собеседников разумными. Однако дальнейшее общение с ними в подавляющем большинстве случаев заставляет меня пересмотреть моё ошибочное предположение. Например, как сейчас.

Вы не очень умеете читать, да? Я не спорю, что карантин не влияет на инкубационный период. Я спорю с тем, что меры нельзя было принять раньше. Или жестче. Введи РФ режим карантина а-ля Ухань 28 марта - сейчас мы бы почувствовали изменения, потому что по данным ВОЗ инкубационный период ковида - от 5 дней. Да, длинный "хвост" инкубационного периода ещё оказывал бы влияние, но снижение было бы уже заметно.

> У 81 процента были выявлены пневмонии. Не характерные для вирусной

как они различают на КТ пневмнии вирусные и не-вирусные ?
сдается мне что кто-то кошмарит профанов. см напрмер
https://doctor.rambler.ru/coronavirus/43977407-vrach-patsient-s-toboy-razgovarivaet-a-legkih-u-nego-uzhe-net/

ReznoVV
> Я спорю с тем, что меры нельзя было принять раньше
> принять более жёсткие меры
> режим карантина а-ля Ухань

> Вы не очень умеете читать, да?


> по данным ВОЗ инкубационный период ковида - от 5 дней

Медиана — в районе 14. Считать надо по медиане, а не по минимальному значению.

C17H19NO3
А что не так? Что более ранние, что более жёсткие меры сломали бы экспоненту сейчас (или начали ломать, по крайней мере). Индонезия и ЮК вам в пример

ReznoVV
> А что не так?
>> раньше
> более жёсткие
> а-ля Ухань
>> практически не зависит от уровня ограничительных мер
> принять более жёсткие меры

> Вы не очень умеете читать, да?

Я, работая в образовании и науке, всякого повидал, но чтоб такого... Посмотрите справку ВОЗ по ковиду, перечитайте мои сообщения и попытайтесь понять, что речь в вашей цитате о том, что меры не влияют на инкубационный период, а в моей - что чем раньше (на меньшем числе выявленных зараженных) принять и соблюдать как можно более жёсткие меры - тем лучше. Да, они тоже подействуют только через 5-14 дней, но таки сломают экспоненту. В РФ это уже могло бы произойти.

ReznoVV
> Да, они тоже подействуют только через 5-14 дней, но таки сломают экспоненту

То есть, если более жёсткие меры ломают экспоненту через 14 дней — это быстрее, чем если менее жёсткие меры ломают экспоненту через 14 дней. Очевидно ведь, что 14 дней быстрее, чем 14 дней.

> тем лучше

То есть, если в цитате написано, что следовало принять более жёсткие меры — это значит, что следовало принимать меры раньше. Очевидно ведь, что «жёсткий» и «ранний» — это дословные синонимы.

> перечитайте мои сообщения и попытайтесь понять

Кто бы мог подумать, что попытка читать то, что написано, а не то, что мог подразумевать или не подразумевать написавший в собственных фантазиях — это неумение читать.

Менее жёсткие меры не ломают экспоненту вовсе. Посмотрите на пример Италии или особенно США, где с момента введения "менее жёстких" мер прошло больше 14 дней, а рост ежедневно заражаемых замедлился, но не остановился. Коэффициент в показателе экспоненты снизился, но сама она не сломалась. И лишь введение тотального карантина позволило спрямить кривую заражения и даже (в случае Италии) добиться постепенного снижения ежедневно выявляемых случаев. Боюсь, у РФ есть все шансы пополнить этот список – как-никак, 14 дней с момента принятия мер истекают послезавтра, а инкубационный период ковида не точно равен 14 дней и "плавает" от 5 до 18, что ли, дней (точно не помню, да и оценки по разным выборкам разнятся). То есть эффект уже должен был проявиться, и он наверное есть (тут надо отдельное исследование проводить), но число ежедневно выявляемых случаев всё равно растёт, т.е. экспонента не сломана. Посмотрим через недельку хотя бы, но велик риск того, что она и не сломается.