 #реал
#мистика #опрос Думаю про мистические темы. Решил народ опросить. Если вы не суеверны, и стремитесь к рациональным объяснениям "чудес", как бы вы сами реагировали на чудо? Например, вы точно знаете, что на свете нет гномов (эльфов, планетян из "тарелок"). И вот вы встречаете настоящего гнома (эльфа, планетянина). Он правда реален! Или... не реален? Что вы будете делать? 22 мая 2020
1 |
 |
|
|
Искать рациональное обоснование.
Даже чудеса подчиняются определённым законам, своим, чудесатым, но всё же. 5 |
|
 |
|
|
Искать, в чём подвох.
3 |
|
 |
Deus Sex Machina
|
|
Стала бы перебирать в голове все рациональные объяснения
1 |
|
 |
|
|
Я от него убегу, а потом внушу себе, что это была галлюцинация.
1 |
|
 |
|
|
Мне нравится вариант:
"Конечно, это происходит в твоей голове. Но почему это не должно быть правдой?" Хотя, наверное, я не достаточно рациональна, чтобы попасть в необходимую выборку, можете меня вычеркнуть для чистоты опроса) 4 |
|
 |
|
|
К самому факту спокойно (постараюсь) и прагматично.
1. Оценить степень угрозы (если оно опасно, то пофиг, какой формы у него уши, важно чем и почему оно опасно) 2. Действовать в предположении, что возможно вообще все, в тч пришелец из параллельной вседенной, сумасшедший косплеер, чей-то розыгрыш или хитрая разводка. Пока нет повода подозревать во лжи или злом умысле, верить. Но держать в уме возможность разводки. Тест Тьюринга навыворот, если угодно: если поведение объекта неотличимо от 3 |
|
 |
|
|
В п̶о̶л̶и̶к̶л̶и̶н̶и̶к̶у̶ ̶с̶д̶а̶м̶,̶ ̶н̶а̶ ̶о̶п̶ы̶т̶ы̶ в госбезопасность стукану или на Авито продам.
2 |
|
 |
|
|
Пить брошу. Если серьезно, видела НЛО. Лет в 5-6, вместе с родителями и еще целой толпой взрослых и не очень. Конец 70-х, все угорали по Бермудскому треугольнику, йети и Несси. Ну видела и видела, мне было пох, шо НЛО, шо Дед мороз. Потом сказали - зонд какой-то. Ну кароч, найду рациональное объяснение или спишу на глюк или розыгрыш
2 |
|
 |
|
|
Шаг первый. Попытаюсь исключить куст гипотез "мне показалось", "мне приснилось" и "у меня глюки". Для этого привлеку к наблюдению других людей или использую технику (на телефон сниму, проще говоря). Если гипотезы исключены, идём дальше.
Шаг второй. Буду изучать наблюдаемое, пытаясь исключить гипотезы "меня разводят" и "это давно известное природное или техногенное явление". Если не выйдет самостоятельно, обращусь к специалистам. Если гипотезы исключены, идём дальше. Шаг третий. Постою в сторонке, пока умные люди изучают феномен. Если научное сообщество придет к консенсусу и сделает вывод, что это таки да, гномы — ну значит, гномы. 1 |
|
 |
|
|
Чудес по определению не бывает, как и "сверхестественного". Все что есть - естественно.
Убежусь что не галлюцинация, включу в карту местности. 3 |
|
 |
|
|
Ничего. Подивлюсь, скока у людей денег, ну а с ума каждый по-своему сходит. Ролевики, пациенты пластики...
|
|
 |
|
|
Не держусь, процитирую "Камбрию - навсегда!" Коваленко.
Показать полностью
— Ого! А я и не знал, что нынче опять хобичьи игрища! — за спиной, шепотком. — Нет, это скорей реконструкторы. Где ты толкиенутых с клевцами видел? — А ты на уши посмотри! Похоже, сзади идут. Привычно… Уже привычно. И неопасно. Здесь её уши сойдут за пластик. Главное, чтоб никто отрывать не начал. Впрочем, геологический молоток тоже не резиново-поддельный. И, что особенно хорошо, не является формальным оружием. Конечно, объяснять, зачем это нужно в городе, случись что, придётся. Но — не раньше. Для кого штуковина на поясе Немайн — оружие, те явно и одёжку датируют. А значит, либо подделка, либо разрешение есть. А для кого инструмент… Ну мало ли откуда сестра солнца и ветра топает. Может, студентка с поезда, с практики, топает через центр к себе в общагу. — И на пальце бижутерия… Либо у девочки нет вкуса, либо одно из трёх эльфийских, — продолжали за спиной, — слушай, это мне кажется, или её уши назад развернулись? — Так. Дыхни. Не пил. Дай лоб пощупаю. Здоров. Слава богу! Значит, просто дурость. Ну а мозги и вокалист — понятия несовместные. Так что б поступай в свою консу смело. В политех ты не годишься, там хоть немного думать нужно. — У некоторых людей есть мышцы, ушами шевелить. — Не настолько, чтобы их… Немайн стало смешно. Уши дёрнулись. — Моторчик, значит. До чего техника дошла… Как бы то ни было, а я двоих молодых людей, шагавших позади эльфийки по Петербургу, понимаю. |
|
 |
|
|
Наверное, сперва исключу все рациональные объяснения. Если это удастся и будет очевидно, что я и в самом деле столкнулась с чудом... Ну... Наверное буду счастлива стать одним из тех избранных, которому была дана возможность прикоснуться к тайнам вселенной.
Никогда не верила в такое, но все же всегда мечтала найти подтверждение необъяснимому))) |
|
|
|
|
Iguanidae
reuth Altra Realta В общем, вариант "это разводка". У всех остальных прежде всего разум. Я в заглавном посте забыл эмоциональную составляющую добавить. Ну, он говорит: -- Я эльф, вообще-то. -- А я цвёльф, -- звучит ему в ответ. -- Докажи! И он доказывает. Какие по этому поводу будут чувства? |
|
|
|
|
Ну, я-то немецкий знаю...
1 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Ну, я-то немецкий знаю... И какова будет реакция на чудо?Про цвёльфа -- это ж сарказм на эльфа. |
|
|
|
|
Я же написал: уши с моторчиком, чудо пластической хирургии и высоких технологий. Хотя... Собственно, а как ваш эльф будет доказывать, что он эльф? Предложит подождать лет сто или хотя бы десять и убедиться, что он не стареет? Или сотворит какое-то колдовство? Так этого для доказательства того, что он эльф, явно недостаточно и все равно оставляет высокую вероятность ответа "а, да ты еще и фокусник, доннерветтер!"
3 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
А геном ему просеквенировать? Если он с нашим в основном совпадает — тогда это просто Homo sapiens с ушами. Мало ли, с хвостом бывают, почему с ушами не могут быть. А вот если там что-то совсем другое — тогда радуемся и пляшем. Это ж сколько возможностей открывается! 1 |
|
|
|
|
reuth
А это отдельный вопрос. Фэнтезийные сеттинги с понятиями PCR, секвенирования и прочего вообще стыкуются плохо. А если стыкуются, то... Регулярное появление всяческих плодовитых полуэльфов намекает, что эльфы обычно и правда оказываются не более чем расой Homo sapiens. А может, даже и не расой, а просто носителями каких-то редких аллелей. |
|
 |
|
|
И вот тут встает проблема- это фольклорные эльфы или фэнтезийные? Потому что если фольклорные, то от них надо держаться как можно дальше
|
|
|
|
|
Clegane
Само собой. Правда, я к этому рискну присовокупить: если фэнтезийные эльфы не имеют ничего общего с фольклорными, то лучше держаться подальше от такого фэнтези! Касательно фольклорных мотивов в образах эльфов и у Толкина, и у Роулинг, при всем их различии, - это отдельный разговор, сейчас ограничусь утверждением, что они там есть. |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
- А я цвёльф, -- звучит ему в ответ. -- Докажи! нет, это так не работает.И он доказывает. Допустим, я могу допустить существование эльфов, инопланетян и синей будки Тардис - Вселенная большая, чего только в ней не самозародится. Но если уж я не верю в гадалку и предсказательницу бабку Палажку (а мы ведь про случай острого неверия и отторжения, неважно в кого именно?), то я в неё не верю капитально. Вот не верю - и всё, мне и доказывать ничего не нужно, я и так не поверю. Я не скажу "докажи", потому что зачем мне доказательства того, что дважды два восемь? Если начнёт показывать фокусы - спишу на гипноз. На то, что она подкупила лабораторных сотрудников, которые фальсифицируют результаты исследования. Снова на гипноз. Прочитаю мысленно "Отче наш" и бочком-бочком по стеночке, эльф она там или цвёльф, я не собираюсь какой-то особо хитрой шарлатанке всё своё имущество переписать. |
|
|
|
|
Iguanidae
Показать полностью
Антон Владимирович Кайманский Т.е. у вас "в это верю", а в "это не верю"?нет, это так не работает. Допустим, я могу допустить существование эльфов, инопланетян и синей будки Тардис - Вселенная большая, чего только в ней не самозародится. Но если уж я не верю в гадалку и предсказательницу бабку Палажку (а мы ведь про случай острого неверия и отторжения, неважно в кого именно?), то я в неё не верю капитально. Ну пусть бабка Палажка. Она Вам доказывает так (навскидку): прямо при Вас и ответственной комиссии через копирку записывает предсказание на определённые сутки по минутам. Вкладывает в 3 конверта, которые запечатывает. Все конверты отправляются в бронированные сейфы. В 00.00 суток Х (пусть предсказание с 00.00). Комиссия снабжает Вас камерами и прочей аппаратурой и смотрит, что там будет в день Х. Потом вскрывает конверты. А там всё по минутам совпало! Всякие "а это розыгрыш", подкупила" исключаем. Пусть у нас будет эксперимент. И она на него пошла. Можем даже вывезти её для эксперимента в другую страну, Вы будете в одном городе, она в другом (или другой стране). |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Я же написал: уши с моторчиком, чудо пластической хирургии и высоких технологий. Хотя... Собственно, а как ваш эльф будет доказывать, что он эльф? Предложит подождать лет сто или хотя бы десять и убедиться, что он не стареет? Или сотворит какое-то колдовство? Так этого для доказательства того, что он эльф, явно недостаточно и все равно оставляет высокую вероятность ответа "а, да ты еще и фокусник, доннерветтер!" Не, я имею в виду доказательство, а не фокусы. Эльф переодевается в предложенную ему одежду, опыт показывает в незнакомых условиях, никакого реквизита у него нет! (Т.е. вариант с Ури Геллером, когда ему ТВ студия предложила свой реквизит и своих людей, и он никаких чудес не показал, даже с ложками.) |
|
|
|
|
Clegane
И вот тут встает проблема- это фольклорные эльфы или фэнтезийные? Потому что если фольклорные, то от них надо держаться как можно дальше Не обязательно эльфы. Планетяне, ходячие мертвецы и прочая. Абстрагируйтесь от эльфов. |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Что он должен показать? Владеть магией эльф может, но не обязан. При этом даже доказав свое владение магией, он докажет лишь это владение, а не то, что он эльф. Какие характеристические черты эльфов вы имеете в виду, говоря, что их надо доказать? То же касается представителя любой фэнтезийной "расы". |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Я же говорю, абстрагируйтесь от эльфов. Вопрос в реакции на чудо. Вы знаете, что чудес не бывает. А вам: бывает! Вот тебе доказательство. |
|
|
|
|
watcher125
[q]К самому факту спокойно (постараюсь) и прагматично... [q] Т.е. рацио + спокойствие. А возможно ли сохранить спокойствие в такой момент? И можем ли мы как-то прогнозировать чувства? |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Ну, в данном случае уместно вспомнить 3-й закон Артура Кларка: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". Но можно измыслить и другие ситуации, когда впору будет бежать в церковь. |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
А прочитайте ещё раз? Половине насрать, что это вообще такое. Это объяснимо? Ну и хуй с ним, моя жизнь и время слишком дороги для всякой херни. 1 |
|
|
|
|
Altra Realta
Антон Владимирович Кайманский Т.е. Вы полагаете, что если вот прям ща на центральной площади города опустится летающая тарелка, всем будет пофиг?А прочитайте ещё раз? Половине насрать, что это вообще такое. Это объяснимо? Ну и хуй с ним, моя жизнь и время слишком дороги для всякой херни. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Антон Владимирович Кайманский Но это никак не отвечает на вопрос. Т.е. Вы видите чудо и думаете: "Артур кларк сказал..."Ну, в данном случае уместно вспомнить 3-й закон Артура Кларка: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". Но можно измыслить и другие ситуации, когда впору будет бежать в церковь. Так? |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Т.е. Вы полагаете, что если вот прям ща на центральной площади города опустится летающая тарелка, всем будет пофиг? конечно, не пофиг. Наделают кучу селфи.С одной стороны, всё продвинутое человечество знает, что с помощью науки и техники можно многое и даже больше. С другой - существуют также такие штуки, как эффект плацебо, бритва Оккама и презумпция шарлатанства относительно ясновидящих-яснослышащих. Я вообще не представляю, какое событие можно с чистым сердцем назвать чудом. Именно чудом свыше, а не чудом техники или человеческой мысли. 2 |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Я просто буду думать, где здесь подвох. Опять же, явление инопланетянина, эльфа и ангела господня - это очень разные ситуации. Объединяет их, в основном, то, что они не укладываются в рамки привычного нам мира. |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Мне лично да. Может, военные чот делают. Какая мне разница? |
|
|
|
|
Наделают кучу селфи Вот если только, а вторая сбежит, пока РГ телефоны не поотбирала :)) |
|
|
|
|
Iguanidae
Я вообще не представляю, какое событие можно с чистым сердцем назвать чудом. Именно чудом свыше, а не чудом техники или человеческой мысли. |
|
|
|
|
Я смотрю, большинство отвечает в духе: 1) "где подвох?" 2) "проведём опыт".
|
|
|
|
|
Полярная сова
Мне нравится вариант: Почему же? Как Вы узнали, что недостаточно рациональны?"Конечно, это происходит в твоей голове. Но почему это не должно быть правдой?" Хотя, наверное, я не достаточно рациональна, чтобы попасть в необходимую выборку, можете меня вычеркнуть для чистоты опроса) |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Iguanidae Очень скоро так научатся делать.Лечение, к примеру. Вот сломанная рука, и-и – раз! – она целая! |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Я смотрю, большинство отвечает в духе: 1) "где подвох?" 2) "проведём опыт". Ну, это пока мы с таким наяву не столкнулись ;) |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
А как вы хотите? Да, кому интересно, будут проводить опыты, остальные понимают, что этому может быть стопицот объяснений. То, что я не умею делать коронарное шунтирование, не значит, что это чудо. Хотя... Да, наука и есть чудо. И человеческая мысль. А не эльфы, лол. 1 |
|
|
|
|
Altra Realta
Я имею в виду чудо как таковое, без фокусов и чего-то такого. |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Я почитала, что народ отвечает, подумала... Определения "чуда" не хватает. То, что противоречит законам природы? Среднестатистический, да вообще любой человек, знает не все, все вообще никто не знает. Инопланетян с тарелками вообще странно к чудесам относить. Про религиозный смысл понятия "чудо" я судить не возьмусь, слишком плаваю в вопросе. Либо чудес не бывает, либо чудо все, что угодно |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Altra Realta Не знаю, что это. Чудо - собрать человека из ошметков и запустить аппарат на Марс. Эльфы, простите, suck.Я имею в виду чудо как таковое, без фокусов и чего-то такого. |
|
|
|
|
shusha01
По словарю: Чудо -- нечто небывалое, сверхъестественное [первонач. в религиозных представлениях то, что якобы вызвано божественной силой]. Для меня планетяне (какие они в современной культуре), ангелы, эльфы и т.д. явления одного порядка. Вера в планетян ничем не отличается от веры в духов, разве что объект выбран соответствующий культуре XX - XXI ва. |
|
|
|
|
Altra Realta
Я с Вами согласен, что наука создаёт чудеса. Это и студентам говорю. Но заглавный пост о чудесах как таковых. Вместо эльфов пусть планетяне будут. |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Показать полностью
По словарю: Вот с этого и надо начинать. Вызвано божественной силой - это одно, ангелы другое, эльфы третье, инопланетяне четвертое - для меня конкретно. Ангелы не чудо, а реальные сущности (для верующих), вызвано божественной силой - противоречит всем мыслимым законам природы, вроде воскрешения, чудо, да, но в то, что такое возможно увидеть воочию, я лично никогда не поверю, воображения не хватит. Эльфы - сказочные существа, пока их никто не обнаружил и не зафиксировал, как зверя окапи, туда же Несси, йети и прочих, если зафиксируют, они чудом быть перестанут сразу, инопланетяне - где здесь чудо, если на то пошло, мы такое же чудо для них, если они таки есть) Даже путешествие во времени не чудо, Эйнштейн формулу вывел, смутно помню из уроков физики про теорию относительностиЧудо -- нечто небывалое, сверхъестественное [первонач. в религиозных представлениях то, что якобы вызвано божественной силой]. Для меня планетяне (какие они в современной культуре), ангелы, эльфы и т.д. явления одного порядка. Вера в планетян ничем не отличается от веры в духов, разве что объект выбран соответствующий культуре XX - XXI ва. 1 |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Теоретически, не то чтобы я в это верю, но ряд учёных считает, что мы не одни во Вселенной. Где чудо? 1 |
|
|
|
|
shusha01
Вот согласен. |
|
|
|
|
Altra Realta
Антон Владимирович Кайманский Я сказал: планетяне нашей культуры, а не что там "Сквозь кротовую нору с Морганом Фрименом" предлагает.Теоретически, не то чтобы я в это верю, но ряд учёных считает, что мы не одни во Вселенной. Где чудо? |
|
|
|
|
shusha01
Altra Realta Пример чуда с предсказанием и его проверкой выше был. Чем не чудо? Не привносим в "чудо" православное прочтение. Словарь толковый нам в помощь. Допустим, зубы у вас не в порядке. Ну, вы пломбы плставили, коронки или протезы. Проснулись вы утром, пошли к зубному на плановый осмотр. И выяснилось, что зубы у вас за ночь все стали новенькие! Пломбы, протези и прочая рукотворность исчезла и заменилась потрясной костной тканью, нервами и чем там ещё. Офигевший врач тотчас вам томографию челюстей, а на ней -- суперзубы. И они не сточились нисколько. Или цветик-семицветик к вам в руки попал. |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Ну, если у меня появятся суперзубы... Вы знаете, что и ремиссия при опухолях наступает? Вот что это? 1 |
|
|
|
|
На самом деле появление инопланетян, кмк, ломает привычную картину мира куда меньше, чем эльфы. Первые не противоречат сложившейся в голове естественнонаучной картине мира, вторые в нее вписываются плохо. Но вопрос, в сущности, ведь о другом. Он о чуде, ворваввшемся в жизнь. О безоговорочном, не подлежащем сомнению чуде.
Ну что я скажу? По прошествии какого-то времени, когда в голове всё уляжется, буду руководствоваться соображением "законы природы все-таки, как правило, соблюдаются", но буду пересобирать в голове картину мира заново. Но пока надежды на подвох, делающий произошедшее совместимым с законами природы, будет казаться возможным, буду за него цепляться. Все-таки жить в совсем уж непредсказуемом мире страшновато. 3 |
|
|
|
|
Altra Realta
Антон Владимирович Кайманский Ремиссия в зубах не бывает. У взрослых вместо выбитого новый зуб не появится.Ну, если у меня появятся суперзубы... Вы знаете, что и ремиссия при опухолях наступает? Вот что это? |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Т.е. Ваш подход всегда будет рационален? Вы говорите всё время о мыслях. Я пытаюсь свою реакци представить и не могу. Я удивлюсь, да. Но каково будет качество этого чувства и его проявления, трудно представить. |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
У меня потом будет попытка рационального осмысления. А вот что поначалу... Даже представить себе боюсь. |
|
|
|
|
|
|
Altra Realta
Но это не будет никаким чудом. |
|
|
|
|
финикийский_торговец
*пожимает плечами* Лучше пусть чудо - лекарства и телепортация (теоретически она возможна? Не знаю), чем эльф. Вот зачем он? |
|
|
|
|
Altra Realta
А вдруг он может научить человечество чему-нибудь полезному. Например, бессмертию? |
|
|
|
|
П_Пашкевич
И что будет с планетой лет через 300?.. Японское метро? |
|
|
|
|
Altra Realta
Ну, а как же планету не заполонили эльфы? Видимо, у них есть какие-то меры защиты от перенаселения :) |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Какие эльфы?.. |
|
|
|
|
Altra Realta
Ну, один же по условию задачи объявился... :) И не сказано, что он пришелец из другого мира. А даже если и из другого - там-то проблемы те же. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Ну вы биолог. Вроде бы одни медузы условно бессмертные, и больше ни одно живое существо. И тут вдруг появляется кто-то, живущий вечно? С чего бы внезапно именно им такое исключение и за счёт чего и кого? |
|
 |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Тут про чудо спрашивают. А они про биологию)))
|
|
|
|
|
Altra Realta
Ну, фантастические допущения возможны очень разные. :) |
|
|
|
|
П_Пашкевич
А научные? :))) |
|
|
|
|
Altra Realta
А никаких не получается, пожалуй. Хотя мало вводной информации. Вариант с пришельцами с другой планеты - самый совместимый с научной картиной мира. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Ну да. Но в принципе это допустимая теория, так что... Ничего "чудесного". |
|
|
|
|
П_Пашкевич
если фэнтезийные эльфы не имеют ничего общего с фольклорными, то лучше держаться подальше от такого фэнтези! Почему?1 |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Толкин не благословил. 1 |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Потому что киднепперы, насильники и некрофилы. "Не смейте бегать в Картерхолл - там молодой Тэмлейн!" |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Ну... Вот если бы я написал "не имеют ничего общего с толкиновскими", я бы такую реакцию понял :) Но нет, я о другом. Меня несколько напрягает, когда фэнтезийные расы отличаются от людей исключительно ушами, клыками или ростом. Теряется смысл этого разделения на расы. А за фольклорными образами стоит определённая традиция, приписывающая им те или иные особенности, которые можно обыгрывать. Те же эльфы из ГП не имеют ничего общего с эльфами Профессора, но они чётко опираются на фольклорный образ брауни (и определённо отличаются от людей не только внешностью). |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
http://samlib.ru/m/mushinskij_o/001_elvenfinal.shtmlочень интересное эссе
|
|
|
|
|
П_Пашкевич
Показать полностью
Меня несколько напрягает, когда фэнтезийные расы отличаются от людей исключительно ушами, клыками или ростом. Теряется смысл этого разделения на расы. А за фольклорными образами стоит определённая традиция, приписывающая им те или иные особенности, которые можно обыгрывать. Те же эльфы из ГП не имеют ничего общего с эльфами Профессора, но они чётко опираются на фольклорный образ брауни (и определённо отличаются от людей не только внешностью). Почему теряется? Аналогия: негроиды отличаются от европеоидов физически, они другой расы. К эльфам из ГП я гномов добавлю. Я сначала не знал, что за странные образы. И вот как-то раз посмотрел много-много фоток английских частных домов. "Садовые гномы" -- это скульптурки, которые в товарных количествах встречаются в аглицких садах. Т.е. Ро просто обыграла культурную традицию, но не фолклор. Ну... Вот если бы я написал "не имеют ничего общего с толкиновскими", я бы такую реакцию понял :) А теперь я не понял!А вообще я сам люблю менять сказочных персонажей. Скажем, дракон у меня больше похож на собаку, чем на змею. И это не потому, что я не в курсе фольклорной традиции. Бежать надо от сказки с таки драконом? |
|
|
|
|
Читатель 1111
Знаю его. Действительно, интересное. Правда, давно не перечитывал и позабыл, что оно было для меня источником некоторых важных сведений (например, о прямом отношении альбов к ванам). Только ссылочку поправьте, пожалуйста! |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Антон Владимирович Кайманский
П_Пашкевич Только это... Эльфы вовсе не другая раса. Они другой ВИДПочему теряется? Аналогия: негроиды отличаются от европеоидов физически, они другой расы. |
|
|
|
|
Читатель 1111
Спасибо за ссылку! Ознакомлюсь. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Читатель 1111 Поправил)))Знаю его. Действительно, интересное. Правда, давно не перечитывал и позабыл, что оно было для меня источником некоторых важных сведений (например, о прямом отношении альбов к ванам). Только ссылочку поправьте, пожалуйста! |
|
|
|
|
Читатель 1111
Антон Владимирович Кайманский Так это не я написал, что они раса. Я цитировал.Только это... Эльфы вовсе не другая раса. Они другой ВИД А про вид. Ну, неандертальцы другой вид. И что? Вроде физически до того похожи, что даже давали гибридов с сапиенсами. |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Да это след одного нашего старого спора с финикийским торговцем :) А традиция ставить садовых гномов, если ее поизучать, все равно наверняка приведет к фольклору :) |
|
|
|
|
П_Пашкевич
А традиция ставить садовых гномов, если ее поизучать, все равно наверняка приведет к фольклору :) Просто принято, и всё. Но Вы не ответили про "бежать от такого фэнтези" :) |
|
|
|
|
Читатель 1111
Антон Владимирович Кайманский Только это... Эльфы вовсе не другая раса. Они другой ВИД А вот это дело тёмное :) Бывет плодовитое потомство от смешанных союзов с людьми? Да сплошь и рядом. Так что "вид" это разве что потому что так договорились считать. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Читатель 1111 Я отвечал именно вам)) Про то что аналогии с неграми тут неуместны. Различия с эльфами и гномами будут побольше чем между людьми и неандертальцами даже.. Еу а то что скрещиваются.. Это фентези.Там даже полудраконы естьТак это не я написал, что они раса. Я цитировал. А про вид. Ну, неандертальцы другой вид. И что? Вроде физически до того похожи, что даже давали гибридов с сапиенсами. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Читатель 1111 Написал выше)))А вот это дело тёмное :) Бывет плодовитое потомство от смешанных союзов с людьми? Да сплошь и рядом. Так что "вид" это разве что потому что так договорились считать. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Ответьте, почему "бежать от такого фэнтези"? |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Про бежать - я, в общем-то, попытался ответить, только вышло нечетко. Что остаётся от эльфа, если лишить его мифологического наследия? Уши? Вот я такое фэнтези, где все "расы" - по-разному намакияженные люди, и призываю избегать - потому что это бестолковое использование образа. Может быть, в чем-то я и хватил через край, спорить не буду: если нечеловеческая сторона этих существ будет обыграна даже без отсылок к фольклору, значит, всё неплохо (правда, зачем тогда называть их эльфами, если это нечто совсем оригинальное?) |
|
|
|
|
Читатель 1111
Вот в том-то и беда, что вид (как, впрочем, и раса) - это биологическое понятие, и исползовать его в отношении объектов, на которые плохо распространяются законы биологии, - дело такое... Впрочем, если мы возьмём не фэнтезийный, а НФ-сеттинг, то там всё чуть проще и есть возможность для корректного использования понятий вида и расы (правда, эльфы в НФ - редкость). |
|
|
|
|
Читатель 1111
Лигры, мулы, волкособы, собака Сулимова, койотито, доказывают, что можно. Иногда даже и полезно. Собака Сулимова-гибрид собаки с шакалом, ищет наркотики. Койотито -для того же, собака+койот. Мулы возят грузы и людей. Волкособы в процессе выведения, охранники, лигры просто красивые и толстые. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Clegane
Читатель 1111 я знаю))) Лигра видел личноЛигры, мулы, волкособы, собака Сулимова, койотито, доказывают, что можно. Иногда даже и полезно. Собака Сулимова-гибрид собаки с шакалом, ищет наркотики. Койотито -для того же, собака+койот. Мулы возят грузы и людей. Волкособы в процессе выведения, охранники, лигры просто красивые и толстые. |
|
|
|
|
Clegane
Читатель 1111 Только многие из перечисленных частично или полностью стерильные, а у других под вопросом видовая самостоятельность. Хотя "скользкие" примеры тоже будут непременно: увы, виды не всегда дискретны, не всегда чётко обособленно друг от друга. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Clegane П_ПашкевичЧитатель 1111 Только многие из перечисленных частично или полностью стерильные, а у других под вопросом видовая самостоятельность. Хотя "скользкие" примеры тоже будут непременно: увы, виды не всегда дискретны, не всегда чётко обособленно друг от друга. Clegane Собственно у человека кажется 4% генов неандертальца..Читатель 1111 Только многие из перечисленных частично или полностью стерильные, а у других под вопросом видовая самостоятельность. Хотя "скользкие" примеры тоже будут непременно: увы, виды не всегда дискретны, не всегда чётко обособленно друг от друга. |
|
|
|
|
Читатель 1111
И что с того? Вроде как, емнип, считается, что у гибридов неандертальцев с сапиенсами была пониженная плодовитость,т.е. частичный репродуктивный барьер все-таки имелся. А если это не так, то, возможно, нас с ними не стоило рассматривать как разные виды :) |
|
|
|
|
А за фольклорными образами стоит определённая традиция, приписывающая им те или иные особенности, которые можно обыгрывать. П_ПашкевичЯ же говорю, Толкин не благословил описывать отличающихся от людей эльфов вовсе не опираясь на фольклорные традиции. У вас просто ложное противоречие - фольклорная основа/люди с эльфийскими ушами. Эльфийские уши может иметь и интересный новодел явно отличающийся от обычных людей. |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Эльфийские уши может иметь и интересный новодел явно отличающийся от обычных людей. Может. Только зачем их так называть? (вспомнил "хоббита" с острова Флорес, который не хоббит, и понял, что с кавычками - да, можно). А у Толкина, если не читать его переписку, про эльфийские уши можно и вовсе не узнать ничего (как и у фольклорных эльфов, кстати). |
|
|
|
|
П_Пашкевич
финикийский_торговец Чтобы сэкономить на объеме текста воспользовавшись гипертекстом. Чтобы читатель не тратил время на игру: "а, так это эльфы, только автор новояз выдумал и пытается в описания".Может. Только зачем их так называть? |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Ну, один читатель сочтет так, другой иначе. И напомню скайримы всякие со множеством -меров. И ничего :) |
|
|
|
|
П_Пашкевич
В скайримах "меры" это корректное самоназвание, а тамошние люди зовут их в мире игры эльфами. Если уж за лор Древних свитков говорить. Эльф на людском = мер на одном из -мерисов (языков эльфов). Так что аргумент не принимается. |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Хорошо. Пойдём от обратного. Эльфы мира ГП - тоже эльфы по названию, и много ли кого смущает, что они совсем не такие, как в "средневековом" фэнтези? Ну, то есть пофыркать-то можно, но когда понимаешь, как много у них от других английских фэйри (в именно, от брауни), так вроде уже и ничего. |
|
|
|
|
Ну, то есть пофыркать-то можно, но когда понимаешь, как много у них от других английских фэйри (в именно, от брауни), так вроде уже и ничего. На что пофыркать? Я не понял в чем проблема. Автор в праве звать что угодно как угодно - в его мире пользуются таким названием и все. Если он как то связан с нами - можно начать задвигать про этимологию, но и она бывает причудливой. Но вы же заклепочник от неё самой, я забыл. Кстати, а что если читатель не знает слова "брауни"? И не читал Толкина? |
|
|
|
|
Эльдары/альдари/эльфы из вархамера 40000 кстати припоминаются. Вот у них-то фольклорная основа.
|
|
|
|
|
финикийский_торговец
Если читатель не знаком ни с фольклорными фэйри, ни с творчеством Толкина, эта книга может оказаться для него точкой отсчёта. Вот и будет хорошо, если она не уведет его в неведомые лабиринты, а чуть просветит - хотя бы в области фольклорных образов. Разве это плохое пожелание? |
|
|
|
|
П_Пашкевич
С вероятностью в 99% читатель читал до нее ещё что-то и потому я и говорил про гипертекст. И там, где используется сеттинг с фэнтезийными эльфами или их аналогами, тем самым уже упростили восприятие для читателя. Использовав для понятного явления ("расы") понятное же слово. Кроме того, мы вроде бы сейчас самое что ни на есть развлекательное направление литературы обсуждаем? |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Эльдары/альдари/эльфы из вархамера 40000 кстати припоминаются. Вот у них-то фольклорная основа. Не играл, знаком понаслышке. Если верить википедии, Одной из наиболее характерных черт мира является многочисленные аллюзии на известные исторические события и мифы разных времен. Отображаются образы многих народов и культов мира, имеющих древний характер происхождений человеческих обществ и вообще связанных с человечеством. Среди мифологических источников можно назвать мифы древних народов: Греции, Рима, Персии, Скандинавии, Руси, Египта и различные оккультные учения иных народов. А вот что за этим заявлением скрывается в реальности - тут уж ничего сказать не могу.Среди исторических — почти вся история человечества, от древнейших времен и до ещё не наступившего будущего, каким его описывают фантасты. |
|
|
|
|
финикийский_торговец
П_Пашкевич Да, ему выдали готовое клише визуального образа плюс (и это еще хорошо, если не забыли) набор клише простеньких психологических портретов ("гном - скряга", "эльф - надменный" и т. п.). А чаще всего внешностью эти клише и ограничиваются, в остальном же персонажи ведут себя как люди (хорошо если не как картонные марионетки).С вероятностью в 99% читатель читал до нее ещё что-то и потому я и говорил про гипертекст. И там, где используется сеттинг с фэнтезийными эльфами или их аналогами, тем самым уже упростили восприятие для читателя |
|
|
|
|
Чаще всего внешностью эти клише и ограничиваются, в остальном же персонажи ведут себя как люди особенно подрывает бомбалейо, когда тыщелетние создания ведут себя, как подростки в пубертатепрост лицорука 3 |
|
|
|
|
А вот что за этим заявлением скрывается в реальности - тут уж ничего сказать не могу. Чудовищная эклектичность, когда смешение всего со всем тем не менее выглядит органично, рождая новое качество. (Для ценителей сеттинга).Да, ему выдали готовое клише визуального образа плюс (и это еще хорошо, если не забыли) набор клише простеньких психологических портретов Именно так. Или же ведут литературную игру - как Сапковский или Пехов. И там и там используется отсылка в коллективное знание (и нет, не на Толкина, эльфы от него уже уплыли как образ и архетип.) |
|
|
|
|
Вот только хорошо ли, что уплыли? Я не хочу совсем уж лихо обобщать "от страшноватого, но притягательного образа из фольклора, от поэтически-возвышенного образа из книг Профессора к игровым юнитам" - но как бы да не так :(
|
|
|
|
|
Просто Ханя
Из известных мне наблюдений в литературе - автор не может написать персонажей сильно умнее его самого. Или почему фанфики с Палпатином примерно всегда ужасны. |
|
|
|
|
финикийский_торговец
я недавно читала довольно таки проходной фанфик с дамбигадом, в котором дамби не был дамбитупом прям маслом по сердцу - обычно ДДД тупее дракучей ивы))) |
|
|
|
|
Просто Ханя
финикийский_торговец Ссылочкой не поделитесь ?я недавно читала довольно таки проходной фанфик с дамбигадом, в котором дамби не был дамбитупом прям маслом по сердцу - обычно ДДД тупее дракучей ивы))) |
|
|
|
|
watcher125
ой я не уверен, как фикбук лег, я его бросила, не уверена, что найду - много всякого читала если опознаю, поделюсь |
|
|
|
|
Просто Ханя
Жаль. Я люблю вкусную конспирологию. |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Показать полностью
Полярная сова Почему же? Как Вы узнали, что недостаточно рациональны? Потому что перечитала ваш пост: "Если вы не суеверны, и стремитесь к рациональным объяснениям "чудес", как бы вы сами реагировали на чудо? Например, вы точно знаете, что на свете нет гномов (эльфов, планетян из "тарелок")" Планетяни - как-то слушала астрофизика и он сказал, что вероятность того, что мы единственная жизнь во всей вселенной чисто математически крайне мала. Это, конечно, не значит, что где-то летают именно зеленые человечки на блюде из-под торта) Эльфы - то, что я их не видела, не значит, что их нет. Я скорее на стороне Ксено: "Вы что, утверждаете, что может существовать всё что угодно, пусть даже единственным основанием для веры является то, что никто не доказал, что этого не существует!" Что касается гномов, то я практически уверена, что сосед, к-ый на протяжении 20 (двадцати!) лет долбит киркой в стену, однозначно работает в штольне, потому что ни один ремонт не может длиться столько xDD А еще я гадаю на таро, плюю через плечо и стучу по дереву xD - короче, я поняла, что точно не из нужной вам выборки, но мой коммент, кмк, отвечает взглядам определенной группы людей, поэтому мне жаль было его удалять :) |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Про эльфов как вид. Крутящиеся уши и огромные глаза: а тогда разве не должна быть другая форма черепа? И как следствие, тело с другими параметрами? |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Будут другие, еще и как. Вопрос в интерпретации. Уродство, просто другой вид (что тоже загадка, но не мистическая), наконец, инопланетянин (аналогично)... Мистика - она не в том, что нашли нечто ранее неизвестное, она в чем-то принципиально необъяснимом, противоречащем законам природы. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Антон Владимирович Кайманский А это был вопрос-"вбоквел". Не про мистику.Будут другие, еще и как. Вопрос в интерпретации. Уродство, просто другой вид (что тоже загадка, но не мистическая), наконец, инопланетянин (аналогично)... Мистика - она не в том, что нашли нечто ранее неизвестное, она в чем-то принципиально необъяснимом, противоречащем законам природы. |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Ну, тогда ответ отчасти дан во "Фрау" (точнее, даже в ее каноне). Там их сочли в итоге другим видом рода Homo - и всё. Правда, там они к этому времени и присутствовали не в единственном экземпляре. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
