Эмили Джейн
Так в том-то и дело, что общество хочет запретить такие отношения в принципе. Более того, вы в курсе что люди одного пола в отношениях у нас не имеют права считаться семьёй?

МакКей

Так речь не о фантазиях идёт. Речь идет о поиске решения проблемы. Медицина только подошла к порогу манипулирования человеческим телом. Но уже, существуют, например, клетки-нанороботы, что еще в 1960х считалось бы научной фантастикой. Кстати, насчет мышек и хомяков - самая сложная трансформация вообще происходит в коконе у бабочки. Гораздо более сложная, чем та, что в ходе беременности у человека. Гусеница сначала превращается в некий раствор, потом из него уже формируются органы и ткани новой трансформы организма. Детеныш человека все же развивается поступательно, а тут получается как бы стирание старого и образование нового через генетические механизмы.

МакКей

А для этого надо менять социально-экономический строй. Как сказал один эксперт - капитализм есть анти-детная система. Он был прав. Она и есть анти-детная, вернее, либо рожай много и в нищете, либо мало и в небольшом комфорте, либо не рожай вообще и живи прекрасно.

Scaverius
Спасибо, почитаю.

Scaverius
Менталитет надо менять. А лучше сделать людишкам экстерминейт.

МакКей

Отчасти - это правда. Но - именно отчасти. Потому что в современно обществе происходит интересная тенденция к всяческому преувеличиванию этого "дохуя". Большинство моих сверстников (ну, если брать тех, про чье детство я знаю лично от них самих) выросли, не посещая кучи кружков и не имея дома отдельной комнаты для КАЖДОГО ребенка. И, нет, они не чувствовали себя обделенными нищебродами. Откуда вдруг взялись эти нарочито завышенные стандарты сейчас (в мире, где по-прежнему не каждая взрослая семья владеет хоть какой-то жилплощадью) - хз. Такое чувство, что их и прочее в том же роде специально культивируют, чтобы в конце сказать "да ну нафиг, слишком дорого!".

А стоит начать практиковать, как все оказывается... дорого, конечно, но и в половину не так, как казалось со стороны. Моя старшая дочь родилась, когда мы с мужем жили ОЧЕНЬ скромно: он таскал ящики на складе, я сидела дома, потому что ребенок болел. И, нет, мы не нищенствовали и не отказывали себе во всем. Как так получалось? Не знаю. Но получалось. Моя мелкая родилась, когда я вообще была одна. Но, опять же, я не нищенствую и не отказываю себе во всем, и у моих детей есть все необходимое и многое сверх того. Сейчас полно родительских чатов, позволяющих покупать все эти кроватки-коляски-одежки по совершенно смешным ценам. Часто - даже новые, с неснятыми бирками: кому-то подарили, а ему не подошло.

МакКей

Идеально всегда понимать одно, если общество плохое, его могут изменить только ДЕТИ. Взрослые уже привыкли, старики уже ни на что не годны. Если детей будет мало - это означает, что общество будет развиваться медленно-медленно. Или вообще прекратит это делать. И тогда рано или поздно рухнет всё. Парадокс, но плевавшие на всё и рожавшие детей нищие крестьяне в Российской империи, сделали тем самым возможными революции, радикальное изменение хозяйства и переход к системе где каждый человек был нужен и важен (что, кстати, вызвало некоторое падение рождаемости). А современные не рожающие люди прямой дорогой идут в общество Оруэлла, Джека Лондона и других антиутопистов с отсутствием свобод, разрушенной экологией и тоталитарным государством. Потому как только дети могут "делать новое". Так оно задумано. Иначе мы до сих пор жили бы в пещерах.

Эмили Джейн
Ну, у меня всегда была отдельная комната и я ходила на кучу кружков. И было нормальным "маааам/дедушка, хочу вон ту книжку/вот те кассеты про космос, мне нужны все три!" И это покупалось.
И я таки считаю это нормальным.

МакКей
Ну дык в глазах закона они не являются семьей (это вопрос тех самых юридических определений, гарантий и прав друг на друга). А как они сами себя позиционируют и как воспринимают их знакомые - другое дело. Моя подруга, вон, живет с девушкой, которую весь круг друзей воспринимает именно как "Анина жена".

Scaverius
Детей воспитывают взрослые. Своим примером. Хуже? Станет. Лучше? Сииильно сомневаюсь.

МакКей
Но вы же отдаете себе отчет в том, что, если бы вас растили иначе, вы бы воспринимали это иначе? Норма - это уровень, доступный большинству.

Вообще это всё показательно. Из всей моей "программы" обсуждается только аборт-не аборт, чайлдфри-не чайлдфри, а ведь это из ПРИМЕРОВ! Это вообще второстепенные вопросы. Главный вопрос тут - обеспечение равенства в различии. И да, разрушение культуры насилия за полемику по этому вопросу - спасибо.

Эмили Джейн
Ну, да, но так как я это я, мне откровенно плевать что в норме у большинства. Мне моя норма важнее.

МакКей
Эт само собой. Но попытайтесь не навязывать ее другим, не знаю.

Scaverius
Кхм.

В главном-то все за все хорошее и против всего плохого.
И за различия, а не "все Х должны быть У", и за возможность самовыражения, а не "как надо".


"Свобода, равенство, братство!" -- прекрасная же мысль!
Все дело именно в частностях.

Все благие идеи в теории -- благие. На практике -- у всех куча минусов при реализации.
Некоторые минусы видны еще на этапе идеи.

Поймите, именно частности и важны.

А что, много есть возможностей сравнивать капитализм с какой-либо другой системой, также имеющей возможность регулировать рождаемость относительно беспроблемно и не задорого, исключая отсутствие секса как такового?
Всего две - во вчерашнем СССР и сегодняшней КНР. Все остальные ментально остаются в обществе феодальном.
И что мы видим? Все три перспективы присутствовали (ют) в них в количестве.
Я вам больше скажу: на сегодня аборт - последнее средство, к которому вынуждены прибегать. НЕ от нечего делать замечу.
Впрочем, следующим шагом будет желание запрета женских противозачаточных средств, ибо это же она решает, быть зачатию или нет. А он, может, хочет!

МакКей

Взрослые - да. Детей воспитывают. В том числе и антипримером. Посмотрите на тех, кто становится "сторонниками Навального". Почему-то никто не думает, что эти люди хоть хотят что-то изменить. Да, пусть они "ставили не на того" и пусть их выбор во многом ложен, но они хотя бы ЧТО-ТО делали. Лучшее будущее вырастает и из неверных выборов. И даже из трагических. Германия сейчас неплохое государство и общество. И страна. Не будем забывать, что это стало возможно благодаря двум её проигрышам в мировых войнах, а также "холодной войне", из которой выросла тогдашняя ФРГ, отказавшаяся от жесткого противостояния с СССР и постепенно воспитавшая поколение, отбросившее нацизм, а потом, воспользовавшись развалом СССР, интегрировавшая всех немцев в один народ и вставшая во главе интеграционных процессов в рамках ЕС.

Вот и я верю, что даже если всё здесь рухнет и Россия упадет в бездну полного распада, как Др. Рим погибший в V в. до н.э. из того хаоса, который здесь воцарится, может родится феникс даже всеобщего мирового возрождения. История всегда дает рывок тем, кто возник "на низком старте". Да, пускай это будем уже не мы, пускай другие народы и общества, но это будут люди, которые жизнь положат, чтобы такого больше не допускать, того что нас погубило.

P.S. Это просто пост ни о чем. Сугубое имхо.

Мне кажется, невозможно обеспечить никакое "равенство". Т.е. стараться в этом, направлении, конечно, необходимо, м.б. даже жизненно важно. Но достичь нельзя.

Scaverius
Вот в этом месте вы резко перешли на личности. Еще и необоснованно.

К вопросу о, мать её, культуре дискуссии.

Scaverius

Окей, в этом диалоге на самом деле есть человек, который с вами не согласен по иным пунктам (на аборты и брак мне по большему счёту положить). Тема гендерности довольно скучная, но...

А обратное должен? Что насчёт трансов? Что насчёт феминных мужчин и маскулинных женщин?
Есть туева хуча дохуя хороших женщин-математиков.
И могу пованговать со стопроцентной вероятностью, что, например, даже бомж-алкоголик будет лучше меня в воспитании детей, ке-ке-ке.
Таки что вы собрались делать с теми, кто в ваши представления не влезет?
Расстройства гендерной идентичности возникают в любом обществе.
Дело не в отсутствии различий и более того — вангую, подчёркнутое наличие различий бы скорее спровоцировало незначительное увеличение процента за счёт бигендеров и агендеров (им бы пришлось определиться, не все из них определились бы в биологический пол). Как оно и бывает в жёстко патриархальных обществах типа ведической Индии: некуда деваться, придётся выделить третий пол и прочих царевичей Шикхандини.
А это то, за что меня Мордукан забанил. Я за порнографию и за легализацию проституции.

Scaverius
Я, честно говоря, так и не поняла кто такой этот Навальный и что вокруг него за истерия..
Но про Рим..а вот и правильно развалился, нехуй было на Египет посягать своими римскими жопами! Пламенеющая ликом покарала их, хехехе.
Кстати, СССР тоже, к счастью, развалился. И поделом.

Эмили Джейн
Вот тут согласна. Люди не могут быть абсолютно равными с самого рождения. Моральными и гражданскими правами? Да, должны быть равны. Физическими данными, благосостоянием семьи? Не должны и не будут.

Zveird
Я тоже за легализацию оных.)

Эмили Джейн

Интересная позиция, спасибо.

старая перечница

СССР размножался и воспроизводил себя, КНР даже "перепроизводством" страдала. В СССР у многодетных семей были даже преференции, а такого, чтобы люди самим существованием принуждались к малодетности почти не было.


Это на Западе-то "вынуждены" прибегать к абортам?


Не надо утрировать мою позицию. То, что происходит до полового акта радикально отличается от того, что происходит после него. Хотя бы потому, что возникает новое существо (даже если отказывать этому существу в праве называться Homo Sapiens).

Грызун

Важны. Настолько важны, что иногда идею из-за частностей вообще не удается реализовать. Но принципы мои все же не настолько абстрактно сформулированы как просто "свобода, равенство, братство" на знамени. Это не лозунги.

Грызун

Возможно вам так показалось. Я никого конкретно не имел в виду, говорил общими фразами.

Zveird

Трансы - это в основном гендерная дисфория. Пусть будут. И что дальше? Мы же в терминах бинарности определяем, не говорим о меньшинствах. Они все равно будут, хотим мы этого или нет. Возможно они исчезнут тогда, когда поймем, отчего гендерная дисфория возникает. В Интернете есть такая транс-девушка Натали Винн. Так вот, в ранних видео он/она говорила о том, что в детстве, когда была мальчиком еще, ей давали гормоны (это нормальная традиция пихать ребенку всякие гормоны или психотропы по любому поводу в США). И где-то через года 3 после принятие гормонов она впервые "почувствовала себя женщиной". Может если бы так не делали, трансов никаких бы и не было, в популяции они редки. Про "феминных мужчин" и "маскулинных женщин" впервые слышу в том смысле, чтобы они себя так определяли, то есть "я феминный мужчина" или "я маскулинная женщина". И опять-таки это не большинство.


Да. Речь идет о другом, отсутствии позитивной дискриминации.


Не зная вас не могу судить.


Ничего.


Есть только один "третий пол" - это истинные гермафродиты. Их очень мало. Это что касается "бигендеров". Люди - "агендеры" - это люди, которые просто не видят необходимости "приписывать" себя к полу и чаще всего они еще и асексуалы, так что проблемы не вызовут. И нет, я к кастовому обществу не призывал вернутся, я призывал осознать, что люди в большинстве бинарны. Есть меньшинства, но они не доминируют над бинарностью.



Да, пожалуйста. Тогда вы и за секс-рабство должны выступать, т.к. оно всегда сопровождает эти два явления. По крайней мере при капитализме. Ну так собственно капитализм - это единственный строй, который только "как бы накладывает" ограничения на проституцию и при котором собственно развивалась и возникала порнография. Отношение к проституции в обществах христианских или даже древних было очень специфическим. Это были определенные ниши, где она существовала очень ограниченно, и точно не так как в современности. А были вообще явления, которые сейчас по недомыслию воспринимаются как проституция - те же гейши, гетеризм и проч. Но это именно что не проституция, а нечто абсолютно другое. Те же гетеры Греции - это был почти религиозный орден, они давали обеты, у них была инициация, причем настолько тайная, что никаких сведений о том, что там были за клятвы или испытания не сохранилось. Мы знаем о масонах, каббалистах, тамплиерах, о любой закрытой секте древности в десятки раз больше, чем о гетерах. Вот это я называю "хранить тайну".

МакКей

Объединю это вместе. Как правило, люди, не любящие СССР, демонстрируют вполне специфическое понимание социального равенства. При чем тут "физические данные" или "благосостояние семьи" - я лично не понимаю. В СССР лишали гражданских прав в свое время не тех, кто демонстрировал высокое "благосостояние семьи", а тех, кто эксплуатировал других ради личного благосостояния. Конкретно бывших помещиков. Кстати, если что, это СССР упразднил сословия, вернее даже РСФСР. Временное правительство их не упразднило, да и не могло, иначе бы его просто свергли справа.

Scaverius
Ой всё. Идите, пожалуйста, к демонам Расетау, щас начнётся про злых и нехороших людей и добрый коммунизм...

Scaverius
Очень любопытно, кого кулаки эксплуатировали.

Вы резко перестали выглядеть нормальным собеседником, от дискуссии отстраняюсь.

Scaverius
А какова динамика? И к чему пришла? По "мере роста материального благосостояния" и не только? Преференции были, а желания не было. Мой отец вспоминает, как услышал от другого молодого отца "зачем нищету плодить?", когда мне было 3года. Сейчас мне 55.
Именно, что самим существованием принуждались. Или, по вашему, пресловутые аборты - это от нечего делать? Нет, это просто было средство контрацепции.
Да хоть на Востоке: аборт остается крайним средством прервать нежеланную беременность. Поскольку нет 100% средства предотвращения, даже в случае сочетания нескольких. Поскольку живой организм- он такой живой организм...
А в чем разница? Библия, если я не ошибаюсь, осуждала прерванный половой акт. А презерватив используется во время полового акта. А посткоитальные, как свидетельствует из названия, гормональные средства используются после, возможно. прерывают уже начавшийся процесс развития.
И что? Разве мы не прерываем жизни множества иных живых существ ради собственной жизни?

Scaverius
Не большинство. Если брать вашу политику на вооружение, я и спрашиваю, что должно быть с соответствующими меньшинствами, как это должно в вашем понимании регулироваться.
На юридическом, на социальном уровнях?
Квоты не нужны, it's okay. Но как вы предполагаете останавливать «стирание различий»?
Совсем ничего? И с движениями, поддерживающими трансов, тоже?
Что вы вообще имеете в виду под «секс-рабством»?
В большинстве случаев проституция и порноиндустрия — вполне себе осознанный выбор, который я не осуждаю.

Грызун

Понятно всё с вами. Про кулака в словаре Даля хотя бы можете почитать. На деревне его называли "мироед". Если что это почти как "людоед" (напоминаю, термин появился до существования социал-демократов вообще и большевиков в частности). Вообще кулак - это сельский купец, сельский ростовщик (по сути уже не крестьянин). Зажиточные крестьяне, когда в ХIX в. был голод демонстративно ели хлеб с лебедой как обычные крестьяне или малоземельные, чтобы только их люди не причислили к кулакам.

Итак, небольшой ликбез - кого эксплуатировали кулаки . Да всех бедняков или малоземельных. Ссужали им зерно на примерно таких условиях - "я тебе один мешок зерна, ты мне два". То есть 200% годовых. А ведь тому крестьянину надо было еще сеять чего-то. В 1927 году кулаки инициировали "хлебную стачку", то есть вообще перестали продавать государству зерно по установленным ценам, более того, запугивали остальных крестьян, что привело к тому, что и те перестали продавать. С 1928 года в некоторых городах ввели хлебные карточки. Одновременно начались реквизиции. Так что и за "голодомор" надо по сути благодарить именно кулаков с их "героической борьбой", поскольку даже коллективизация сама по себе не приводила к нехватке зерна на селе, а вот реквизиции (которые власть не отменила, боясь рецидивов хлебной стачки) - сильно подрывали благосостояние крестьян. Да, интересно, что именно благодаря кулакам в Политбюро произошло еще одно знаменательное событие - распался союз "правых", от которого отделился И.В. Сталин и началось его быстрое возвышение на почве пропаганды, что "кулак у нас с ума сошел, следовательно надо форсировать коллективизацию на селе в максимально более краткие сроки". Так что и за И.В, Сталина и позже его диктатуру надо низко в ножки поклониться кулаку СССР. Без "хлебной стачки" вряд ли "платформа правых" в ВКП (б) проиграла бы, рабочие, которые её поддерживали вначале, просто отказали ей в поддержке, увидев поведение "крепких хозяев".

Scaverius

Вы в "неплохой" Германии сколько лет прожили? Знаете "разницу между туризмом и эмиграцией"? Нет там сейчас одного народа, есть осси и весси,
Чего-то похожего у нас не будет никогда, потому что а) мы не немцы б) у нас совершенно другие условия хозяйствования (плотность населения, расстояния грузоперевозок, климатические условия и т.д. ).
Знаете, лучше не верить а думать и анализировать. Вот и те, кто ведется на Навального, вместо того, чтобы думать - верят.

Эм. То есть по-вашему в 1930-е на деревне можно было быть состоятельным (не будучи при этом помещиком), и не оказаться в итоге раскулаченным? Не, наверное, такие чудеса изредка местами случались, но именно что изредка и местами.

М.б. это прозвучит глупо, потому что где бузина, а где дядька, но для меня вот эта вот социалистическая "борьба с угнетателями" оказалась непоправимо дискредитированной одной забавной сценой. У нас в школе работала учительница старой советской закалки, очень правильная, высокоморальная и несколько упоротая на идее о том, что все должны быть равны (в том приложении, что быть состоятельнене других - стыдно и неправильно). А моя семья на середину 90-х жила лучше, чем в среднем народ по деревне, это никогда не выпячивалось, но, например, мама, работавшая в той же школе такой же учительницей, ездила на работу на "Ладе" (идти пешком было минут сорок, а общественного транспорта не было). И вот за пару дней до президентских выборов 1996-го года, я принесла в учительскую журнал и совершенно случайно услышала часть разговора между мамой и этой поборницей равенства. "Вот победят коммунисты, и вас раскулачат, будет поделом!" - сказала она. Они много лет работали вместе. Друзьями не были, но и личных терок не было никогда, нормальные рабочие отношения. Но эта реплика прозвучала настолько всерьез, с таким непередаваемым злобным предвкушением, что я была поражена.

Эмили Джейн

Смотря что под "раскулачиванием" понимать. Было т.н. "самораскулачивание". Были просто добровольные действия когда середняки и зажиточные крестьяне сами сдавали скот в колхоз. Но я не в этом смысле говорил. Я говорил в смысле того, что "финансовое благосостояние", а речь шла не о "состоятельности" как личности, а о "благосостоянии семьи" - это вещь растяжимая. И что СССР не пытался на селе проводить политику "уравнения благосостояния". Вообще раскулачивание и коллективизация и проч. - это не про политику уравнительности, это чисто технологическая операция, на которую наложилась вся вот эта "фигня" с кулацкой стачкой (которая самой операции только мешала). Технологически же проблема выражалась не в рамках "классовой борьбы", а в следующем. Итак - дано (технологически-демографический тупик):

1) Аграрное перенаселение (много жителей села, мало жителей города), вплоть до малоземелья и угрозы голода.
2) Разруха в промышленности после гражданской (медленное восстановление промышленности)
3) Если аграрное перенаселение и разруха промышленности, то низкое количество промтоваров.
4) Если низкое количество промтоваров - малая устойчивость экономики и нечем платить крестьянам за зерно.
5) Крестьяне нуждаются в промтоварах и одновременно в низких ценах на них, а также в более высоких ценах на зерно.
6) Но промтовары нам взять неоткуда, а если их ввозить попадем в зависимость, да и промышленность свою не разовьем.

Выход из тупика: Начинаем форсированную индустриализацию, привлекаем крестьян в города. Чтобы начать индустриализацию - продаем зерно за рубеж - покупаем сельхозмашины - они поступают в село = высокая производительность на селе. Высокая производительность на селе + миграция крестьян в города снимают перенаселенность и угрозу голода. Но для того, чтобы повысилась производительность индивидуальное хозяйство поддерживать нельзя, т.к. каждому крестьянину по трактору не дашь (не хватит тракторов на всех), следовательно надо провести коллективизацию (её можно объяснить социализмом) и передать трактора не всем, а нескольким колхозам (и одной МТС, где будут трактора, которые колхозы будут получать по заявкам).

В плане был только два уязвимых (но очень критических!) момента - 1) Как заставить крестьян переселяться в города и одновременно принять коллективную форму хозяйствования, 2) Как повысить производительность труда на время того, пока сельхозмашины еще не поступят в деревню, а зерно мы уже оттуда изымем. В результате решили: 1) По первому пункту - изъять кулаков из села (власти СССР верили, что в отсутствие кулаков возможность крестьян восстать против власти будет подорвана), 2) По второму пункту - коллективизация даже без машин вроде как поднимает уровень производительности, так что беспокоиться не о чем. По первому пункту - власти СССР оказались правы. Но по второму... Короче говоря, реквизиции отменить забыли или просто не стали. На реквизиции наложилась смена хозяйствования, несколько неурожаев, пропаганда кулаков или оставшихся в деревне их сторонников (приведшая к массовому забою скота) и получили массовый голод 1932-33 г., когда зерна крестьянам просто не хватило, а местные органы НКВД еще и бодро рапортовали о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза". Когда Политбюро узнало реальное положение дел, то страшно сказать, что началось (а узнали они её потому, что голодающие семьи единоличников начали подбрасывать своих грудных детей в колхозные детские сады и детдома, чтобы самим умереть, а детей чтобы спасли). Достаточно почитать почти матерную переписку обычно спокойного И.В. Сталина, который отправлял Л.М. Кагановичу письма в следующем духе: "Вы понимаете, что если в этом году украинское крестьянство вымрет с голода, то в следующем всему населению СССР нечего будет ЖРАТЬ!!!" (орфография Сталина). Это именно паника. Комиссия Политбюро выезжает на места, снимает руководителей коллективизации (большая часть будут потом расстреляны) и проч. и проч. Зерно гонят эшелонами в места голода, из голодающего тогда Поволжья выкачивают последнее зерно и отправляют на юг Украины (Николаев, Херсон и проч.). Места голода оцепляют войска НКВД, чтобы голодающие крестьяне не бежали (т.к. помощь уже поступает, а если они убегут, то умрут уже 100%) и проч. и проч. Тем не менее по самым минимальным оценкам от голода погибло (по данным ЗАГСов СССР - 3 млн. человек, по максимальным, если увеличить эту статистику - до 5 млн.).


Ну да, но я тут понимаю психологию этой учительницы, честно говоря. Хотя если бы победили коммунисты, они не то что никого не раскулачили бы, но и скорее всего власть не смогли удержать (в Молдавии же победили). Может быть, у нас сейчас было что-то вроде социал-демократии и то в лучшем случае. А учительница уже была скорее всего "ушиблена" перестройкой. Это все равно как тогдашние люди говорили: "Сталина на вас нет - он бы расстрелял!" и проч., как будто Сталин - это такой бука страшный, который по ночам ходит по домам, ища кого бы ему расстрелять и т.п.

Как замечательно сменилась тема беседы.

А я - нет, не понимаю. Ладно, те, на кого у тебя зуб. Ладно хотя бы незнакомые люди. Ладно, вопросы эксплуатации, классовой борьбы и прочая. Но С РАДОСТЬЮ надеяться, что твоего хорошего знакомого, такого же сельского интеллигента, как и ты, не шикующего, никого не эксплуатирующего, из чистого альтруизма и призвания к профессии (в 90-е у нас в школах не особо платили) вджобывающего на ниве образования, и во вторую смену вджобывающего у себя в огороде, ограбит государство - это за пределами нравственной адекватности, ИМХО.

Про коллективизацию давайте не будем, пожалуйста. Это все те же вилы, что и с предлагаемыми вами реформами в смысле равенства: цели очень благие, планы очень масштабные, но в итоге все с абсолютной неизбежностью обходится в тысячи поломанных жизней. Причем не из-за ошибок и неверной реализации даже, а потому что любой план, предусматривающий ломку людей об колено, не может иметь иной цены.

Эмили Джейн


А как вы думали? Крыша у людей от несправедливости едет. Более того, это еще не предел, та учительница вообще могла бы сказать: "Скорей бы коммунисты вернулись и нас тут всех расстреляли" и проч. Не исключая себя, так сказать. Кстати, так оно обычно и бывает. Сначала ты кого-то, потом тебя кто-то и проч. Это особое сужение сознания, когда ты желаешь зла и другим, и себе, чтобы, как библейские пророки взывали - пусть эта земля вообще опустеет, пусть ёж и пеликан будут здесь жить - только бы всего это больше не видеть. Это мне напоминает реакцию диссидента, исключенного в 1968 году и из партии, и из Союза журналистов В. Томашпольского, который, в феврале 1991 года, наблюдая распад СССР, буквально взвыл следующими словами: "...Чего же ты хочешь? - спрошу я себя...В КЛЕТКУ ХОЧУ, НАЗАД В КЛЕТКУ!! Но только чтоб и бесы оказались под замком в соседней камере." Если что, "клетка" - это СССР, который он в общем-то, ненавидел.


"Ломка людей через колено" если что, началась несколько ранее. Когда наиболее "пассионарные" части общества начали истреблять друг друга (Гражданская война). А вот коллективизация - это когда люди, уже прошедшие гражданскую войну "применили навыки" войны. На деле многие исследователи говорили, что гражданская закончилась в полной мере к 1939 году. Но да, давайте не будем, ваша позиция понятна.

старая перечница

В общем-то мы не знаем, "к чему пришла". СССР ни к чему не пришёл, он просто погиб. Динамика была да, на уменьшение рождаемости.


Это понятно. Люди с такой позицией были. Но они не организовывались вместе и не противопоставляли себя обществу в целом.


Я в курсе, что они были средством контрацепции, но сказать, что люди в СССР "самим существованием принуждались к абортам" значит создать логический парадокс - в ранние годы, когда СССР был в общем-то очень бедной страной и обществом, люди размножались. И не просто, а "как бешеные", даже восполняя такие демографические провалы как голод 1932-33 года и геноцид нацистов в Великую Отечественную 1941-45 гг. А потом, в позднем СССР получается так, что уже размножались менее (и кстати, был небольшой всплеск в период перестройки, которая поначалу дала надежду на будущее).


Вообще-то Библия (грех Онана) осудила там не сам прерванный акт, а то, что Онан пытался этим сделать, он настолько ненавидел своего брата, что не хотел "восстановить ему семя" и фактически, перед тем как заниматься сексом с его женой (а брат там уже умер) делал себя либо неспособным вообще к половому акту, либо неспособным кончить. Поэтому вот это-то ритуальное - "а я своим семенем распоряжусь так, чтобы моя ненависть к брату жила" и было осуждено Богом. Это как если бы кто-то, идя помогать к родственнику, каждый раз свою собственную спину калечил или руки кипятком обваривал, чтобы сказать - "а я не буду". Про посткоитальные средства вы правильно сказали да.


Да, я согласен. И в этом вообще проблема нашей цивилизации.

Scaverius
Да какая к черту несправедливость? Состоящая в чем? В том, что у тебя нет машины, а у кого-то есть? Если от такого нормально ехать крышей, то человечество как бы обречено.

Scaverius, с чего вы взяли, что женщины хуже мужчин переносят холод и хуже разбираются в точных науках?

Эмили Джейн

Ну я думаю, что речь шла все о несправедливости, связанной с распадом СССР, что именно этим объясняется неадекват данного персонажа. А злоба, которую нельзя обрушить на властей - потому как тогда еще и работы лишишься, это бесплодная злоба, которая обращается и на окружающих, в том числе таких же угнетенных, как и ты сам. Вспомните хотя бы Гарина-Михайловского "Сказку", там есть такой пронзительный отрывок - https://ru.wikisource.org/wiki/Книжка_счастья_(Гарин-Михайловский):

"Фея нагнулась к мальчику и сказала:
— Вот что надо сделать, чтобы все были счастливы. Там, в том замке, спит заколдованная царевна. Чтобы все были счастливы, надо разбудить её. Но это не так легко: сон царевны стережёт злой волшебник. Ты видишь перед нами ту большую дорогу, освещённую огнями, что идёт прямо в гору? Видишь, сколько идёт по этой дороге детей? Многие из них идут туда, в замок, с тем, чтобы разбудить царевну, но никто не разбудит! Это волшебная дорога: по мере того, как они подымаются в гору, их сердца каменеют, и, когда они приходят наверх со своими каменными сердцами, они забывают, зачем пришли, и злой волшебник громко смеётся и бросает их в виде камней вон в ту тёмную сторону, откуда слышны эти крики, плач и стоны.
— Это кто кричит?
— Те, которые ходят во тьме и в грязи. Они кричат, потому что им страшно и скучно во тьме, кричат, потому что они в грязи, потому что хотят есть, кричат, потому что надеются, что проснётся царевна и услышит их голодные крики. [b} Злой волшебник смеётся и бросает им вместо хлеба каменных людей, которые, падая, убивают их, а они, не видя в темноте ничего, думают, что это камни летят в них с неба, или кто-нибудь из них же бросает их, и тогда они убивают друг друга." [/b]

Так вот вам пример. "Не видя в темноте ничего они думают, что это камни летят с неба, или кто-нибудь из них же бросает их, и тогда они убивают друг друга". Прекрасный пример.

Ксафантия Фельц

Женщины не хуже в точных науках - прочитайте всю полемику, я уточнил свой тезис в смысле, что реже интересуются точным знанием. Но вот про холод - это да. Видел я видео-эксперимент - 6 людей, трое мужчин и трое женщин одинакового возраста погружали руку в холодную воду (с кусками льда) и держали там. В итоге последним из них, кто выдержал почти 10 минут, был мужчина. И этот эксперимент, насколько я знаю, проводился не раз. Холод женщины переносят явно хуже, если судить по этим опытам.

Scaverius
Так я о динамике и говорю.
Можно подумать, они сейчас организовываются вместе. Их слышно благодаря новейшим средствам общения, это да. И то я больше слышу, когда говорят о них, чем их самих.
По безвыходности и необходимости - именно дети обеспечивали кусок хлеба в старости Ничего "бешеного" не было и опять-таки по безвыходности - 2.Разумеется. Потому, что появились средства (и аборт в том числе), чтобы НЕ размножаться Что только подтверждает, что до того условиями самого государства принуждалось детей не иметь.

Scaverius
Так реже интересуются именно из-за стереотипов, что, мол, математика и физика не для девочек.

Бля, только давайте не будем о Библии, а то я вспомню чего и сколько там потырено из древнеегипетских текстов и легенд.

Scaverius
Это однофигственно, мне кажется. Что так - моральная неадекватность, что эдак - моральная неадекватность. И то, что она может вырасти на почве идей равенства и товарищества, которые в тебе воспитывали всю твою жизнь, которые ты сам воспитывал в других, и которые ты отнюдь не лицемерно разделяешь - это страшно.

Ксафантия Фельц

Я бы не сказал, что стереотипы кому-то уж сильно мешали. Преподавание в школах и врачевание тоже долгое время считалось "не для девочек", но женщины буквально "пробили тараном" эти профессии, то есть очень много девочек и девушек мечтали, всеми правдами и неправдами добивались и - добились, хотя учитель и врач считались "не женским делом". Что же касается математики, то... У меня вот мать математик-кибернетик. И не сказать, что её особенным образом как-то отговаривали или мешали получить профессию. Но учеба ей давалась о-очень тяжело, намного тяжелее, чем остальным, а другие девушки в их студенческой группе были просто отчислены за неуспеваемость. И это, я напомню, человек хотел учить математику, любил математику, она была круглой отличницей в школе по математике, все учителя говорили, что ей надо на физмат и проч. И нет, в ВУЗе ей никто не говорил слов вроде "вы же девушка, зачем вам математика" - наоборот. Но училась она с 3 на 4, с трудом вытягивая больше в сторону 4. При этом ВУЗ она закончила, профессию получила, а потом еще переучилась позже на программиста уже во взрослом возрасте. И программирование, кстати, далось ей ощутимо легче, чем математика.

МакКей

Я бы с удовольствием про это послушал. Но про "потырено" это сильно сомнительно, т.к. например тот же "всемирный потоп", он и в китайских мифах есть и даже в мифах мезоамериканских народов. То есть либо в древности люди действительно застали какой-то потоп, либо это была вселенская фобия такая, беспричинная. Мифы и легенды повторяют друг друга довольно часто (даже у народов, отдаленных друг от друга на значительное расстояние), чтобы считать, что кто-то чего-то "стырил". То же представление о некоем всемирном Владыке или Творце или Создателе, есть даже у первобытных народов. Они как правило Ему не молятся и не почитают, боятся даже вслух упоминать. Из этого, однако же, не следует, что все они - монотеисты или еще что-то в этом духе.

Эмили Джейн

Это не на почве идей равенства и товарищества, а на почве полного крушения этих идей, полного их развенчания и уничтожения. Представьте себе цветок лотоса. А теперь представьте, что вы полили его сначала радиацией, на следующий день г-ном полили, а на третий день - каким-то токсином, которым сорняки уничтожают. И вот этот цветок лотоса превратился в хищное растение и попытался даже на вас напасть. Означает ли это, что сам лотос по природе своей токсичен. Вряд ли. Хотя да, видеть такое превращение - это страшно. Бывает и иное, когда изначально ядовитый сорняк, выросший на болоте, начинает тянутся к солнцу и пытаться преобразиться. Но сколько бы он сам не преображался, измениться до конца он уже не может и воспроизводит старые стереотипы поведения. Поэтому после революций (любых) обычно наступает период аномии (распада ценностей и морали), т.к. все внезапно решают, что они уже стали моральными, отрясли от себя прах старого мира и изменились (а это не более чем иллюзия и притом опасная, от того, что они изменили отношения между собой, они сами - еще не изменились).

Scaverius
Держите, специально нашла где есть упоминание кучи отсылок в более поздние религии.

Эм. А это важно? Если стать на точку зрения, что христианская картина мера более или менее верна, то в религиях, предшествовавшей авраамовой, даже чисто логически НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ, каких-то элементов, позже оказавшихся и в Библии. Но даже если не становиться на эту точку зрения, есть такая вещь, как культурное пространство и необходимость говорить с живущим в нем человеком на понятном ему языке. Книги Ветхого Завета исходно обращены к людям, еще не изжившим мифологическое сознание, причем не какое-нибудь абстрактное в вакууме, а вполне конкретное (в т.ч. связанное с тем, что Египет - вон он, под боком). Отсюда и неизьедность заимствований: не потому, что свое трудно придумать, таки в авраамической религии сравнительно с другими, существовавшими в тот период, много новаторского. А потому что если для того и вон того уже есть готовые сюжеты, понятные слушателям, то проще и эффективнее использовать их, а не городить огород.

Эмили Джейн

Верно. Если в Библии описывается реальная, а не вымышленная история человечества, то она должна включать в себя истории предыдущих народов.


Могу подписаться под каждым словом.

МакКей

Спасибо, я посмотрю. Когда посмотрю, возьму это же сообщение и его же допишу.

Scaverius
Ну, истории Осириса и Сета (братоубийство, кстати, например.....) там нет, но именно основных принципов египетской космогонии там достаточно. Хотя чтобы вот прям ВСЁ собрать это должна быть огромная лекция длительностью 72 часа МИНИМУМ.

Я немного не об "истории человечества". Скорее, о... отголосках и предвестиях, что ли. Вот (допустим!) у мира объективно есть некий Творец и некое начало. Заблудившиеся люди забыли это, порвали связь с прошлым, создав в процессе другие религии. Но эта не форма амнезии, а форма ухода, поэтому не могло не остаться каких-то ниточек из забытого прошлого, осколков, фрагментов. Тех же мифологических сюжетов, сильно изменившихся, с забытым смыслом, но все-таки преемственно связанных с тем, что было глубже. А потом наступает эпоха пророков, связь с прошлым частично восстанавливается, и деформированные осколки и фрагменты, которые хранило человечество, вдруг обретают иной смысл, люди как бдто говорят: "Так вот, что это было!". И наоборот: в мире, где посылающий откровения Творец находится вне времени, возможен и обратный путь, когда некий фрагмент - это не память о прошлом, а предвестие будущего, миф или образ внедренный для того, чтобы подготовить к пониманию чего-то большего, чем он.

Эмили Джейн
Ои..если вспомнить что Амон у нас и Ра, и Атум, и Хепри..а Мут это и Хатхор, и Бастет, и Сехмет и она же ещё и гриф, но кобра это женское начало, женская богиня..а гриф это воплощение принципа великой матери..а Хатхор при этом умудрилась ещё и стать семью аспектами, которые констатируют судьбу человека, а потом вспомнить про концепцию великой коровы-богини-андрогина Нейт, туда же вообще-то все боги-творцы так или иначе АНДРОГИННЫ..ИК. а, да, Великое сотрясание зелени и Нун-Наунет как ВОДЫ ПРЕДВЕЧНОГО ХАОСА...а у основ всегда стоит ВЕЛИКАЯ МАТЬ БОГОВ...
И это было, мать его, до Рима, Греции, немного так до Ассирии и очень много до иудаизма..

МакКей

Да, только они не "творцы" в монотеистическом смысле, они "демиурги". Разницу между Творцом и демиургом объяснять надо или нет?

МакКей
Не очень поняла, к чему вы это. Тут ведь опять же - все предельно логично. Чем дольше существует религия языческого толка, тем больше в ней накапливается вот этого всего. Меняется правящая элита - начинаются перестановки в пантеоне, потом возникает какой-нибудь компромиссный вариант, основанный на идее, что вот этот великий бог и вон тот великий бог - один и тот же великий бог, только в разных [вставить нужный термин], потом под это подводится какой-нибудь философский обоснуй, потом все порастает сверху веселенькими и упоротыми цветочками народного мифотворчества, и этот цикл начинается заново.

Учитывая, что религия Египта существовала ООООЧЕНЬ долго, я бы вот прям удивилась, если бы все не дошло до стадии, которую описываете вы )

Эмили Джейн
Скажем так, эта концепция была древнейшей.

Это если считать два сравниваемых явления вариантами одной и той же концепции, а не очень разными вещами, случайно (или не случайно) совпавшими в отдельных моментах формы.

МакКей

Простите, что вмешиваюсь, но древнейшей концепцией не был политеизм, вышедший из пантеизма. Древнейшей была концепция анимизма, вышедшего из пантеизма, из "Матери богов". Её можно назвать первобытной. Там же, рядом в той концепции существовал и Творец, в то время как в развитом язычестве Творца напрямую нет, есть либо пантеистическое Божество, распадающееся на аспекты (тот же Нун, океан, который распадается потом на иных богов), либо вообще вначале только Хаос, из которого и возникают боги (древнегреческая мифология), то есть уже чистый политеизм. Ну или можно вспомнить Тиамат и Апсу, двоицу пантеистических сверхсуществ, которые из себя извлекают все сущее в "Энума Элиш" (шумеро-аккадская мифология). Что собой представляла близкая к первобытной концепция можно увидеть, например у Лао-цзы, в его изображении Дао. Дао - это вообще нематериальный принцип, который проникает во все и все из себя порождает, но Дао у Лао-цзы принципиально отличается от порожденного им. По сути перед нами "почти творение". Кроме того, Дао - это моральный принцип, учащий добру (а ни одно сверхсущество пантеизма добру не учило, оно вообще было "выше этого").

Scaverius
А кто вам сказал шо у египтян было всё так поверхностно? Это был вечный цикл жизни в этом мире, жизни в ином мире, их слияние в одно цельное, вмещающее единство противоположностей спустя некоторое время и деление вновь. И уже сама суть первозданного "супчика" делилась на всё остальное, а не кто-то там творил что-то отдельное от себя.

Scaverius
Правда вот ещё прикол, что жизнь как бы уже была, но только когда Солнце осветило это вот пространство, жизнь начала свой цикл. Без света Солнца в космической тьме жизнь замирает и ничего не развивается.

МакКей

Это уже детали. Главное я правильно описал. Если хотите опишу вам брахманизм, тоже "там все не так примитивно". А на деле тот же пантеизм, вид сбоку. Все эти слияния - расторжения - это в итоге было описано еще в герметизме: "То, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху; и то, что пребывает вверху, соответствует тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи (Гермес Трисмегист "Изумрудная скрижаль").

Scaverius
Который восходит куда? Правильно, в Египет. Ибо Гермес был уже после.

Какая уверенность, но нихуя нет.)

МакКей

Так я это прекрасно знаю. Что он был после. Я говорю о том, что он это описал кратко, в одном предложении, все то, что лектор в вашем видео описывает 2 часа.

Мои взгляды на гендерные роли НАМНОГО более либеральные, чем у моих родителей. Так было не всегда, но с годами у меня сформировались взгляды на жизнь и общество в целом, во многом отличные от взглядов моих родителей.
И к слову о "мужских" точных науках. Мой бывший учился на физмате в КПИ. Он был единственным парнем в группе, да и на потоке парней можно было посчитать на пальцах. Вот так вот. :) А известных мёртвых учёных‐женщин мало по одной простой причине - в прошлом у них было меньше шансов на получение высшего и/или последипломного образования, особенно в определённых сферах. Фрэнсис Келси смогла получить PhD отчасти потому, что из-за имени её приняли за мужчину, например.