Scaverius
Не додумывайте за собеседником. Внимательно читайте реплики.

Kedavra

Я просто не знаю, каковы его взгляды сейчас. Насколько помню, у него до меметической версии происхождения религии были и другие. Возможно ошибаюсь. Позитивизм и неодарвинизм меня не слишком привлекает, русский религиозный философ В.С. Соловьев в ХIX в. в своей диссертации "Кризис западной философии. Против позитивистов" уже подробно разобрал то, как собственно позитивизм возник и зачем он нужен.


Ну да, возможно, что позитивизм и неодарвинизм мне кажется забавным. Просто позитивизм не люблю, уж простите (неодарвинизм тем более, когда он выходит за рамки биологии и пытается объяснить все на свете, этим еще психоанализ в свое время страдал). А еще я "меметическую теорию" встречал даже до того, как прочитал Р.Докинза. Вероятно, как я это сейчас понимаю, тот человек Р. Докинза тоже уже читал и переработал творчески, у него мем - это была не просто малейшая единица смысла, но еще и подробно рассматривались способы рекомбинации мемов, зарождения идей, выдвигалась гипотеза о "конечности количества идей у человечества" и соответствующем "конце истории" (т.к. человечество уже не сможет ничего изобретать, все комбинации мемов когда-то закончаться) и проч. Но даже эта версия (кстати, как оказалось, это был доктор наук, на том форуме, который её предлагал), все равно страдала от тех же принципиальных недостатков.


Кем управляли древние шаманы? Что они получали от своей веры, кроме почета и уважения других членов племени (ну так гораздо больше почета доставалось тем же хранителям очага или наиболее удачным охотникам). Племенами они не управляли. В основном лечили, передавали знания. А религия уже была, анимизмом её антропологи назвали. Поэтому, странно слышать слово "использовать" в данном контексте - это аргументация на уровне вульгарного материализма XVIII в. ("неграмотные попы с помощью веры манипулируют стадом" и проч. в стиле "раздавите гадину").
Кстати, что самое смешное - наука и философия - это тоже попытки структуризации веры с определенными целями. Вера вообще лежит в основе любого знания - что философского, что научного, что религиозного, хотя да, она используется по разному.


Вера - это первичная интуитивная (аксиоматическая) убежденность человека. Например, вера в Бога или богов возникает как следствие веры в причинно-следственную связь. Саму эту связь мы никак из опыта вывести строго логически не можем (это показали и И. Кант и Дж.С. Милль). Мы можем лишь предполагать. И тем не менее мы верим в неё. Мы также верим, что другие люди обладают сознанием - доказать это мы не можем. Мы верим ученым, достигшим чего-то в своей области - проверить их утверждения у нас не хватает знаний. Мы верим, что человек, который идет по улице мне навстречу, не вынет нож и не перережет мне горло - иначе никто бы на улицу не выходил. Люди, которые потом станут учеными верят, что а) мир познаваем, б) у нас есть аппарат познания, чтобы добиться истины или хотя бы наиболее вероятного к ней приближения. И так далее. Фантазия тут ни при чем. Отнимите у человека веру вообще - он не сможет существовать. Видели кататоническое состояние личности в тяжелом психозе? Так вот это - от отсутствия веры. Он даже почти не может глотать пищу или испражняться, как писал Э. Берн его девиз: "Лучше смерть, чем впустить то, что снаружи".

Так вот, либо ваше утверждение надо переформулировать как "религиозная вера есть неизбежная составляющая фантазии" (такое уточнение еще можно принять как рабочую гипотезу, хотя оно тоже легко опровержимо), либо оно вообще смысла не имеет. Потому как тогда из вашего утверждения, что любая вера - это простая фантазия, означает, что вера субъективна (здравствуй, радикальный солипсизм, наиболее внутренне противоречивая вещь на свете).

Вера это признание чего-либо без доказательств. Атеисты тоже верят) В каком-то смысле мы верим тем кто проверили, и тем кто проверили тех кто проверили и так далее. Не идеальная система, но она работает с тем что у нас есть - ограниченные слабые легко рассеивающие внимание мозги.

Я например верю что черные дыры существуют. Проверка этого - недоступное для меня знание потому что я не могу получить к нему доступ прямо сейчас. Я принимаю на веру что кто-то компетентный это сказал, кто-то компетентный это проверил, и так далее

И кроме того, отрицание солипсизма, это введь тоже вера, да? Каждый верит что то что он воспринимает это не специально разработанная иллюзия, нацеленная именно на него и ограниченная этим.

Но это немного другая вера в контексте культуры использования, ты должен быть всегда готов ее предать)

В отличие от религиозной, когда нужно стоять на своем не смотря ни на что)

Tsort,
Не надо мешать всех в одну кучу. Есть атеисты-агностики, они даже в случае, когда твои доверчивые атеисты кому-то там верят на слово, просто корректируют вероятности и ни одну не признают стопроцентной. Потому что на то они и агностики.

Мы не верим тем, кто проверил. Мы добавляем инфо о том, что кто-то сказал, что проверил, в общую базу, что на выходе слегка меняет подсчитанные по этой базе вероятности.

Звучит как вера with extra steps

Жопожуй Конидзэ
Цимес в том, что и это тоже убеждения.
Опрос-то вообще про вещи, за которые можно/нельзя умирать. К вопросу о героях, кек.

Tsort,
Дано: вероятность X равна 76%, вероятность Y равна 24%.

Агностицизм: в данный момент времени, базируясь на предоставленных нам данных, для удобства считаем X более вероятным, чем Y.

Вера: берем вероятность X, так как она выглядит, ну, вероятнее всего, и искусственно раздуваем ее до 100%, ни на чем не основываясь и намеренно - для упрощения принятия решений - закрывая по максимуму возможностей в будущем эту уверенность пошатнуть.

Уж от тебя-то не ожидал, что ты такие вещи путаешь.

Zveird,
чувствую, что где-то тут скрылась та же самая подмена понятий, которая появляется в каждом религиосраче - когда убеждения путают с верой - но коммы не читал и в целом слишком ленив, чтобы что-то высказывать за общий срач. Откомментил только по поводу того, что сказал Tsort.

Жопожуй Конидзэ
Ой да ладно, ты что, компуктер? Ты грёбаный нейросетевой мозг, который оперирует аморфными понятиями и контекстами. Ты каждый раз перечитываешь вероятности при получении новой информации?

Жопожуй Конидзэ
Окай. Насчёт убеждений и умереть за них — было бы твоё мнение интересно.
Tsort
Все мы дроиды :(

Tsort,
стараюсь. А где мне лень их пересчитывать, я просто пишу мыслепометку это сделать потом. И ничего, насколько мне известно, не раздуваю - нет смысла, ибо я все равно замечаю, когда пытаюсь какую-то вероятность искусственно раздуть.

Жопожуй Конидзэ
У меня нет когнитивных искажений потому что я стараюсь, нойс

Без конкретного контекста ничего определенного сказать не могу. Просто гордо за идею сдохнуть, никакого квеста этим не завершив, считаю неправильным, но, если не поумерю свои оргазмы вовремя, могу и умудриться. Сдохнуть за завершение квеста - зависит от квеста. Вот за физическое бессмертие я бы сдох как одна личность, чтобы возродиться как другая, например. Возможно - возможно - сдох бы за какую-нибудь технологическую революцию, но я не знаю, что со мной должно случиться, чтобы свою жизнь, свое выживание, я поставил ниже всего остального мира. За конкретных людей я это точно делать не буду, равно как и за абстрактные идеи спасения какой-нибудь страны.

Tsort,
софистика. Речь не о том, что весь этот пересчет происходит непрерывно, а о разнице самих алгоритмов действия при обработке информации. Можно дать алгоритму Агностик какую-то отсрочку, чтобы он ширинку застегнул, но после resume он все равно пойдет взвешивать, а не раздувать.

Жопожуй Конидзэ
Все ещё попахивает переоценкой своей рациональности

Жопожуй Конидзэ
Округлять)

Tsort,
попахивать это чем угодно может. Логическая разница в алгоритмах от этого никуда не пропадает.

Ага, округлять вероятность чего-либо до 100%. Ололо.

Да нет никакого округления. Лично я - верующий человек (нет, мне не стыдно). Допускаю ли я вероятность того, что мое мировоззрение может быть ошибочным? Допускаю. Более того, активно вращаясь в среде адекватных верующих людей, я не знаю никого, кто не отдавал бы себе отчета в такой вероятности и не испытывал бы временами серьезных сомнений.

Просто когда вероятность Х представляется глобальным тупиком и бессмыслицей, а вероятность Y - нет, ты начинаешь жить с надеждой на то, что истинна все-таки вероятность Y, с горячим желанием, чтобы в итоге оказалось так, а не иначе. Это надежда, эта живая устремленность к желаемому всем сердцем + умение оставаться верным своим лучшим чувствам в моменты сомнений и разочарований - и есть вера.

Жопожуй Конидзэ
Окей, я оцениваю вероятность существования горбатых китов как 99.999%. Кто мне запретит округлить до 100%? Большинство тех вероятностей о которых мы говорим примерно такие.

Эмили Джейн
Желаемое за действительное, мда.

ShadowHawk
Ну лично мне интересно ж конкретно подразумевалось.
Религия или нечто более глубокое.

Tsort
Эм. А разве ваши собственные примеры не укладываются в тот же алгоритм действий? Вы хотите, чтобы солипсизм не был истиной. И живете, исходя из того, что он - не истина, хотя на уровне вероятностей может быть и иначе. То же самое - с вообще любыми убеждениями, которые хоть как-то влияют на реальную жизнь человека. Оптимист живет с убежденностью, что все будет ОК. Пессимист - с убежденностью, что мир - говно. А ведь у них, казалось бы, даже больше поводов для сомнений, ведь они каждый день видят перед собой прямую реализацию вероятностей, противоположных тем, которым они верны.

Tsort,

Здравый смысл. Агностицизм - он про то, что вот если у тебя есть вероятность чего-либо, равная 99.998%, то погрешность в одну тысячную погоды не сделает, так что можно субъективненько, пересчитав там какие-то свои базы, подправить ее и превратить в 99.999%. Но нельзя просто вероятность чего-либо, чему бы она ни была равна, превратить в гарантию этого же самого. Поэтому шаг от 99.998% до 99.999% делается легко, а от 99.999% до 100% - вообще никогда не делается.

Жопожуй Конидзэ
Вообще мне нравится идея квантования утверждений. Каждая идея имеет не спектр вероятностей, а делится на несколько утверждений, истинность или ложность которых признается абсолютной.

Чем больше у тебя информации по теме, тем больше этих маленьких утверждений.

Можно конечно балансировать между двумя этими крайностями и определить несколько рейтингов доверия, более рациональное воплощение концепции вероятности в процентах в приложении к особенностям наших мозгов.

Эмили Джейн
Да, вы наверно правы, это уже теория игр.

> Атеизм – тоже религия. Атеисты верят в отсутствие высшей силы (сил), т.н. бога / богини / божества. Именно верят - т.к. отсутствие этой силы на данном этапе развития человечества столь же недоказуемо, как и присутствие.
> Но если вам нужно конкретно в применении к опросу, то условия такие. Вы атеист и считаете, что высшей силы нет. Закон гласит: либо отрекитесь от этих убеждений и живите дальше, либо не отрекайтесь и умрите. Ваш выбор?


С одной стороны, конечно, да. Потому что мне плевать на бога, богов или во что-то там верят эти, которые. Я вообще согласен принимать веры сорок раз на дню, если мне за это будут плюшки, как древний чукча.
А с другой - в том же исламе есть замечательное понятие "мунафик", которое включает в себя в том числе и ложно принявших веру. А мунафик хуже гяура, что в некоторых замечательных традициях может означать примерно ту же смерть. Ну и какой тогда выбор?

Tsort,

Один проеб - и целые замки идей и концепций построены на ложном утверждении. У меня мало доверия к системам взвешивания вероятностей, которые опираются на стопроцентность чего-либо. На мой взгляд, имеет смысл только сравнивать вероятности друг против друга, а не просто проверять одну вероятность на предмет истинности. С учетом грандиозности Вселенной можно, кхм, с вероятностью в 99.999% предположить, что мы можем бесконечно много раз открывать для себя общую картину относительно уже открытой общей картины, а это значит, что истинность и ложность маленьких утверждений настолько часто будет ставиться под сомнение, что проще ее представить в виде отдельной вероятности для каждого утверждения. Мы, как ты правильно заметил, не компуктер, мы не можем легко перестроить всю логику принятия решений, если нам один базовый свитч переключить в нашей картине мира - для этого нужно быть Эмоционально Готовым, и эту готовность может обеспечить мой вариант, поскольку ты никогда на 100% ни в чем не уверен, тебе проще от своих выводов, построенных на прежнем значении вероятности, отказаться.

А описанную тобой систему я юзал и из-за нее сильно поломался в бочок. Имел пару ложных мелких утверждений, на которых со временем понастроил замков таких, что аж Земля по швам расходиться начала. А потом обнаружил ложность этой пары основополагающих утверждений - и, сука, сломался. То паралич выбора, то еще какая срань - меня результирующие из этого противоречия просто во все стороны тянули. А не понаделать ошибок в базовых утверждениях нельзя, если ты человек - так уж наша психика работает, за счет самообмана живем.

(не ебу в математиках, просьба объяснять как неебущему, если что не так)

Если у меня будет выбор отказаться от атеизма (и видимо принять государственную религию) или умереть, то я "признаю свои заблуждения". В случае необходимости надену хиджаб, буду поститься по крайней мере в публичный местах, ходить в церковь или мечеть. И искать наиболее безопасный способ иммиграции для себя и своей семьи, тк в теократии жить бы не хотелось. Но убивать других атеистов для спасения своей жизни не буду, просто не смогу.

Kedavra
Наверное, второе, но я, пожалуй, переадресую этот вопрос Marlagram'у XD

EnGhost
Для чего-то более глубокого (да ещё если брать во внимание разные идеи из обсуждения) вариантов ответа бы не хватило. Так что подразумевалась самая примитивная модель. Нет, не религия, а именно вера, т. е. принятие истинности некоего положения без доказательств, vs закон, запрещающий эту веру по альтернативе: отрёкся - живи, не отрёкся - сдохни. Как-то так.

забавная статья про то что я задвигал в своих комментах выше
https://lemire.me/blog/2020/07/12/science-is-the-belief-in-the-ignorance-of-experts/