Давайте немного расширим, речь же не о вере идёт, а об убеждениях? Т.е. откажешься ли ты от себя, чтобы остаться в живых, так?

Мой ответ - "не знаю". Бессмысленно говорить - "да, я никогда не предам свою веру", поскольку никогда не знаешь, что с тобой будет потом, в какой ситуации ты окажешься. Бессмысленно и говорить - "да, я отрекусь", потому что это не представимо из настоящей ситуации.

EnGhost
Да ещё и смотря за что. Допустим, у кого-то есть убеждение и религиозные верования что нужно трахать маленьких мальчиков. Так в идеале за это и сейчас следует наказание. (И правильно следует, эх.)

EnGhost
Скажем так, речь идёт о личных убеждениях, не имеющих научных доказательств.

//капая жиром тролля
А что такое вера?

Scaverius
Всё логично.

МакКей
Правильно или неправильно наказание, это уже другой вопрос ))

Marlagram
Если учесть, что мы воспринимаем реальность опосредованно, то по сути всё, что мы знаем, так или иначе - вера )))

Сложный вопрос. Смотря при каких условиях все это будет происходить. В принципе готов отречься, так как на данный момент считаю, что реальная жизнь важнее каких-либо убеждений, если вопрос встал ребром. Хотя лет 10 назад ответил бы "нет".

ShadowHawk
Окей, тогда ответ гораздо проще, я пока ещё для себя не выработал убеждений, нарушение которых для меня лично было бы хуже смерти. Возможно в будущем они появятся, пока же самое худшее, что может сделать человек это сдаться. А смерть, это конечная форма, которая должна быть ещё заслужена.

Если отрекаешься, значит не веришь, и цена тебе грош

Немного трудно умирать за веру если веры нет. В контексте религии. Поэтому без проблем нажал отрекусь и буду жить без.
Если речь не про религию, а про личные убеждения, да ещё и неподтверждённых наукой... Не уверен что такие есть, надо думать. Ибо считаю что скептически отношусь к неподтверждённым наукой заявлениям.

Хм, вопрос-то не в этом. Если предположить что у меня есть такие убеждения, то... А вот очень вряд ли. Если только они не включают в себя уверенность в том что смерть - не конец для разума и не являются достаточно сильными чтобы я решил от них не отрекаться.

Хм, надеюсь вопрос не включает пункт про самопожертвования, ибо с ними нужно отдельно думать.

Интересный вопрос. Ради идеи надо всё-таки жить, а не умирать, но ситуация «или-или» тоже имеет место быть. Тогда – имхо – «отречение на словах и уход в подполье» всё равно однажды повернётся к исходным данным. Либо смерть, либо жизнь.

Если по-честному, то второе. Хорошо, конечно, думать, что вот прям «не важно, как именно», но всё же болевой порог у меня не настолько высокий.

Дополню свое предыдущее высказывание примерами.
Ситуация №1. Ты попадаешь в плен к террористам и тебе предоставляют выбор: снимаешь с шеи крестик или тебе отрезают голову. Знаю, некоторые во время войны в Чечне выбирали второй вариант и я восхищен этими людьми! Многие из них даже стали святыми. Всё прекрасно, но есть маленький нюанс: все они мертвы. Тот же, кто выбрал вариант №1, конечно покрыл себя позором, но... люди вообще имеют свойство забывать. Это раз. И два - этот человек будет успешнее Святого Мученика в личном плане. У него жена, детишки, работа, которая приносит деньги, а о войне предательстве веры жене и детям он просто не говорит, а у Мученика есть личная икона и память родных и близких. Такой расклад.
Ситуация № 2. Ты попадаешь в плен к террористам. У этих террористов в плену ещё есть заложники: женщины и дети. Много женщин и детей. "Добрый" главарь, видя крестик у тебя на шее, предлагает: сними крест и я вас всех отпускаю. Нет - всем хана. Тут даже выбор не стоит. Жизни людей дороже крестика. Хотя для истинно верующего человека это - тяжелейший выбор.
Есть ещё ситуация № 3. Ты попадаешь в плен к террористам. У этих террористов в плену ещё есть заложники: женщины и дети. Много женщин и детей. "Добрый" главарь дает тебе в руки автомат и говорит "Дружище, убей их и можешь уходить". В данной ситуации чёткий ответ: Нет. Жизни ни в чем не повинных людей явно перевешивают одну мою и от этого поступка, даже если о нем никто и никогда не узнает, мне не очиститься. Ну и вообще, нехорошо убивать женщин и детей. :)

Мне кажется, гораздо проще
в "безболезненном" случае согласиться умереть, чем не отказаться от убеждений, если уговаривать будут выдирая ногти, напрмер. То есть, вопрос методов убеждения и последствий.

Нaблюдатель

Вы только забываете, что бывает так - сначала "сними крестик". Потом - "произнеси шахаду и стань мне братом". Потом - "отрежь голову этому неверному". Потом - "пристрели вон того пленника. Потом - "пытай вот того раба". А потом - "вот тебе автомат иди в бой". В бою тебя убивают, ты попадаешь на тот свет и слышишь Голос. Он говорит тебе со вздохом - "Ну здравствуй, предатель!". И всё. И всё никакие твои оправдания про "люди имеют свойство забывать" не катят. Есть Некто, кто не имеет таких свойств. Да и сам ты уже не забудешь. Как предал себя.

Так что про "успешнее Святого Мученика" можете забыть. Максимум, что тебе светит после "снятия с шеи" (если идти не по первому варианту, а по второму, где шахаду тебе произнести не предложат) - это положение раба в зиндане, а выкуп за тебя пропьют или возьмут и скажут "а он без вести пропал" и ты так и будешь сидеть в зиндане и тебя будут гонять на работы, пока не сдохнешь или не станешь совсем больным или старым. Тогда тебя отпустят. Семьи у тебя уже не будет - кому ты будешь нужен больной или старый, никакой успешной карьеры - тоже. Если конечно, тебя случайно не освободят. Тогда да, можно "все забыть". На время. Не навсегда. Никто не знает, что ты предал, но ты-то помнишь это.

Так что попытка в тот момент "выгадать" -- это лотерея, причем с непонятным итогом. Можно выиграть, а можно и проиграть, причем по-крупному. И мучеником не стал, и себя предал, и в итоге либо все равно умер, либо стал больным и ненужным, либо так и остался с грузом на душе. Если ты социопат, груз на душе тебя к земле не тянет, а вот если нет. Тогда ПТСД, депрессия, опять же куча срывов, болезней, развод, алименты и проч. Как тут не вспомнить о Боге, как говорится...

А кто знает то? Один такой близкий друг бил себя кулаками в грудь, а потом петух трижды прокукарекать не успел, а он уже трижды отрёкся.

Где вариант «Вера? Кто такая Вера?»

Гламурное Кисо
Ага, "а фамилия-то есть у неё?")

Cogita
Я знал только одну Веру. Зачем за неё умирать? Пусть сама умирает. А то даже умереть сами не могут, все за них делать надо, совсем несамостоятельный народ пошёл.

"Почему имя с маленькой буквы?!"

То есть вопрос только про верующих, атеисты могут спокойно выбирать нет?
Upd. После чтения примеров понятнее не стало. Сложно подставить туда что-то нерелигиозное. К тому же, сейчас многие из носящих крестик в церковь не ходят, постов не соблюдают, Библию всю не читали, поэтому насколько крепка их вера - большой вопрос.

Я не предпочитаю умирать за право не верить. Этот опрос сломан несите следующий.

Хотелось бы мне ответить, типа, да канешн, я вся такая хитрая, соглашусь и буду саботировать, но, зная себя, если мне прямо в лицо выбор дать, то вполне вероятно, что упрямство одержит верх над здравомыслием.

А вообще чем дальше, тем больше мне нравится ShadowHawk

Не знаю. Хотелось бы думать, что да, но на практике - хз, такие вещи без непосредственного опыта точно знать о себе невозможно.

Кто готов умирать, пусть умирает, главное, пусть соблюдает соц дистанцию и не вовлекает в смерть других.

Если это про религию, тогда естественно нет. Давайте еще умирать за Поттера или Волдеморта. Но даже там все ведь зависит от условий.

Нaблюдатель
Фигня в том, что у "святых" из пункта 1 не было выбора "снять крестик или сдохнуть". Такого выбора никто никому никогда не давал. У них был выбор "снять крестик и подтвердить свое отречение убийством другого неверного (чаще всего сослуживца, такого же парнишку, попавшего в плен вместе с тобой) или умереть" Именно поэтому мальчики делали выбор "в пользу крестика". Одно дело, когда ты стреляешь издали в того, кто стреляет в тебя, другое - перерезать глотку другу, глядя ему в глаза.

А... там выше вам уже ответили)..

так почему нельзя остановиться на "отрежь голову", если ты в принципе готов остановиться на "сними крестик"?

Вообще я иррационально люблю весь этот героизм, умру, но не откажусь от веры... но на практике разные ситуации бывают.

Kedavra проще говоря, если свести три абзаца к одному, то если разговор заходит про религию, я в принципе готов "предать веру" за свою жизнь, а если речь заходит об убийстве сослуживца/женщин/детей, то ответ "Нет". Потому что убийство человека - это во-первых тяжкий грех, а во-вторых уголовное преступление, ну и вообще нехорошая штука, а вера... сегодня отрекся, завтра пришёл в храм, купил новый крестик, дороже предыдущего, да ещё и пожертвовал 5.000 рублей и... о чудо, ты прощён, сын мой! А что касается душевных терзаний, думаю, они со временем сами пройдут, если сильно не загоняться. Да цинично, да мерзко, да не патриотично, но...

Хотя вот сколько историй знаю про заложников Аль-Каиды, которые переходили в ислам даже не под угрозой смерти, а просто за плюшечки и более доброжелательное отношение террористов, и вообще никакого осуждения в их адрес не чувствую. Они никому хуже своим обращением не сделали, а себе жизнь облегчили. Речь не идет о совершении каких-то мерзких дел, больше того, даже о признании правильной какой-то мерзкой идеологии. Ислам сам по себе не мерзкая религия, та же шахада - что в ней такого? Или в молитвах мусульманских. Ну, наверное, я слишком свободомыслящий верующий.

Вера сасат.

Т.е. с одной стороны жизнь ничего не стоит, и в принципе разменять её на какие-то конструктивные убеждения, особенно публично, звучит выгодной сделкой.
Но ведь все эти ваши религиозные предрассудки ни в коей мере не являются конструктивными убеждениями!

Нaблюдатель
У меня, допустим, нет веры в высшие силы в принципе и тем более в высшие силы, которые будут за что-то меня судить или прощать)) Поэтому понятие "тяжкий грех" для меня отсутствует как явление. Есть приемлемые для меня поступки (условно или безусловно) и есть неприемлемые (опять же условно или безусловно). Убить человека я не смогла бы не потому что это грех или уголовное преступление (т.е. не из-за страха кары здесь или на небушке), а просто потому что я не могу отнять жизнь человека. Рука не поднимется. И думается мне, что те мальчики, которых теперь называют святыми, тоже не крестик снимать отказывались... Вера там была ни при чем.
Только вот... вряд ли своей жертвой в той ситуации можно было кого-то спасти. То, что ты не убьешь, отнюдь не означало, что не убьет никто. Просто это будешь не ты. Ты тоже будешь убит. Там не было выбора. Там была иллюзия выбора, в которой кроме как "святым мучеником" никем и не станешь... Даже если ты совсем не верующий.

Я вообще почему сразу решил уточнить о расширении рамок помимо веры. Сложно на сайте по большей части наполненном атеистами всех мастей найти того, кто бы решил, что за веру стоит умереть.

такие опросы дадут сносный результат только в выборке смертников. помилованных. все остальные ответы - дешевые фантазии (или дорогие, если кому обидно за цену своей фантазии)

Kedavra, ----просто потому что я не могу отнять жизнь человека----
Я и сказал, что убивать людей нехорошо.
---То, что ты не убьешь, отнюдь не означало, что не убьет никто. Просто это будешь не ты.----
Я подумаю над этим. Возможно, пересмотрю свое отношение к убийствам людей. Следите за новостями... :)

Нaблюдатель

У вас странные представления о Таинстве Покаяния. Если вы так покаетесь, за деньги и "ты спасен сын мой", в смысле внешне, то вообще-то, если брать святоотеческую традицию, то совершает Таинство Бог. А священник - это свидетель и вторичный совершитель, он лично (как человек) вам никакие грехи не отпускает на самом деле, отпускает его сан (то есть то, что совершается через него). Ну, удачи, обмануть всеведущее Существо, короче. Еще никому, как говорится, не удавалось. Ну, другое дело, если в Бога вы не верите вообще. Тогда и незачем говорить о каком-то покаянии и пожертвованиях. Это только в западном кино показывают, про психопата, который ходит кается к священнику, а потом совершает убийство, а потом кается, а священник плачет и отпускает грехи "потому что должен". Проблема в том, что священник в том кино ни разу не говорит психопату простую вещь - "если твое покаяние - это просто издевательство надо мной, а ты будешь и дальше совершать убийства, то можешь пойти и первому встречному бомжу рассказать про убийство - результат тот же, то есть никакой".

Scaverius, просто с годами понял, что религия - это свод правил жизни из разных источников, но не что-то Высшее и Тайное. Всё свелось к тому, что к настоящему моменту считаю, например, Иисуса Христа не Сыном Божьим, а хорошим человеком, сыном римского легионера (предположение историков), который совершал добрые дела и погиб мученической смертью. Есть определенные заповеди: не убей, не укради и прочее. Их нужно придерживаться. Что касается самой Русской Православной Церкви, то я ей разочарован. Разочарован людьми, которые ей руководят, их образом жизни, разочарован торговлей кружками и крестиками в храме. На мой взгляд, для этих дел могло бы быть и свое помещение. Возможно душа моя очерствела, но вот так. Не получился из меня праведный христианин, что поделать, но христианином себя считаю, причем безотносительно конфессии, так как считаю это деление идиотизмом. Разве что, большие дяди с золотыми крестами разделили сферы влияния. :)
Говорю честно, отречься под угрозой смерти, способен, так как жизнь одна, а вера - это недостаточный повод, чтобы умереть, тем более, что у меня нет её в той степени, чтобы за неё держаться руками и ногами, но есть, чтобы я поддерживал идеи определенных исторических личностей. Вот такая каша в голове. :)))

Не хочу вас обидеть, но вы не христианин. Христианин - это человек, который исповедует по крайней мере три вещи:
1. Существует Бог, который Един в Трех Лицах.
2. Бог сотворил мир не из Себя и не породил, а как иное, самостоятельное бытие, не сливаясь и не смешиваясь с ним.
3. Христос - это истинный Бог и истинный человек, который пришел на Землю, чтобы воссоединить людей с истинным Богом через свою жизнь, смерть и воскресение, спасти человечество от греха, зла и смерти.

Абсолютное большинство деноминаций и конфессий, если они христиане - это исповедуют. Остальные - остаются вне христианства вообще, такие течения как гностики, ариане (позднее социниане), монтанисты, савеллиане (модалисты), тритеисты, постпротестантские секты (адвентисты 7-го дня, мормоны, свидетели Иеговы), толстовцы (моралисты) и проч.

У вас же читаю:

Проблема в том, что Христос так не считал, единственные более-менее достоверные источники о Нём - это Евангелия. Если мы уберем Евангелия, то можно считать, что Иисус Христос вообще не существовал (это будет логически верно и последовательно). Так вот, в Евангелиях, Иисус Христос говорит такое, что если бы Он был только человеком - это речи сумасшедшего или психопата. Например, он говорит, что будет прощать людям их грехи, что блаженны те, кто пострадает за него и даже претерпит за него смерть и проч, что можно "пить кровь и есть плоть его", что Он - "глава Тела, а все вы члены" и проч. С чего бы римский легионер вдруг стал о себе такое говорить? Ну, логично же - сколько вокруг нас таких - Виссарион тот же, Грабовой - все богами себя считают. Или обманщики, или злодеи, или безумцы. Как сказал христианский апологет К.С. Льюис "Христос не оставил нам такого выбора - считать его просто хорошим человеком. Или он Сын Бога - или безумец, а может быть и демон из ада". Да и то сказать, за что же погиб тогда Иисус Христос? За что его убили фарисеи и саддукеи? Просто за то, что он совершал добрые дела и учил? Простите, но таких учителей была тогда куча и никто их не казнил. Более того, фарисеи (в отличие от саддукеев), постоянно буквально "тянулись" ко Христу и пытались то ли опровергнуть его, то ли присоединится. Что же им мешало? Да вот мешало то, что Христос себя объявил Мессией.

Кстати, праведность служителей культа или их неправедность тут вообще ни при чем. Иисус Христос говорил о том, что "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи" и тем не менее прибавлял "все, что они говорят вам - исполняйте и делайте".

И да, про "свод правил". Вы не поверите, вот это все "не убей, не укради", есть в любой религии. Включая многие языческие. Все это люди понимали задолго и до Христа, и до Моисея, заслуга Моисея в том, что он это оформил в некий морально-правовой кодекс. Кстати, если читать Пятикнижие, то бываешь поражен именно глубокой прописанностью правовых норм. Существуют такие вещи как описание того, что такое лжесвидетельство в судебном процессе, сколько свидетелей должно быть, чтобы осудить обвиняемого, описание неумышленного убийства (!), запрет на родовую месть (причем он изящно оформлен, если хотите всей общиной покарать человека за грех, то возьмите в руки камни и сами казните, вот так - сами судили, сами и берите ответственность за казнь, а если кто-то камень в руки не возьмет - то к судье ведите). Даже есть попытка определить, что такое изнасилование и чем оно отличается от прелюбодеяния (гигантский шаг вперед для архаичных племен, которые женщину за человека не считали). Меня, кстати, убеждает в правоте того, что Моисей пророк, даже не 10 заповедей, а собственно религиозно-политический закон, который был через него Богом дан иудеям (которые, напоминаю, находились на стадии разложения первобытно-общинного или родового строя тогда). Можно сказать, что он это заимствовал у Египта, при этом забыв, что Египет-то как раз был врагом семитов. Да и то, вот Чингисхан заимствовал свою "Ясу" из уже культурного тогда Китая и что? "Яса" Чингисхана по степени проработанности в несколько раз уступает закону Моисея. И это не потому, что Китай хуже Египта. Но главное - все эти заповеди Моисею были даны опять-таки как "подготовка" народа к принятию Мессии. Без мессианского обетования и заповеди, и все ритуальные предписания - они по сути бесплодны.

Я-таки думаю, что не готова умереть за убеждения. Увы. Но мне стала интересна причина опроса, т.е. из каких соображений ТС его запилил?

Забавненько. Опрос про то, готовы ли умереть за хуйню, которую признаете стопроцентно существующей на нуле базы для этого. Был бы чистый вариант для аметистов - была бы отличная выявлялка совсем больных на голову верунов.

Жопожуй Конидзэ
Чистый вариант для аметистов не голосовать, ибо хрен его знает что там вообще автор представлял. Внятно он объяснить не может.

EnGhost,
но как же стата по тем, кто тут был, но нахуй послал? :0

Я не смог голоснуть. Была идея написать, что нет, принял бы ту веру, которая разрешена, ибо когда ты аметист, глобально похуй кем прикинуться, если представить, что аметистов убивают, но тоже такой вариант, непонятненький.

EnGhost
Why not? Могу, но не вижу смысла – всё равно же будет "а давайте": давайте расширим границы, сузим поиск, повысим градус, понизим требования и немножко изменим условия… Нэ?

Геллерт де Морт
Атеизм – тоже религия. Атеисты верят в отсутствие высшей силы (сил), т.н. бога / богини / божества. Именно верят - т.к. отсутствие этой силы на данном этапе развития человечества столь же недоказуемо, как и присутствие.
Но если вам нужно конкретно в применении к опросу, то условия такие. Вы атеист и считаете, что высшей силы нет. Закон гласит: либо отрекитесь от этих убеждений и живите дальше, либо не отрекайтесь и умрите. Ваш выбор?

Tsort
Щас будет.

Zveird
Взаимно =)

Габитус
В посте же сказано – некоторые события навели на размышления. Это не попытка использовать создающее поток воздуха устройство для мелкодисперсного распыления отходов жизнедеятельности организма, если вы об этом XD

ShadowHawk
Мне лень разводить очередной флейм, но тут вы принципиально не правы. То, что в обиходе обзывают атеизмом - это не вера в отсутствие, это отсутствие веры. Основополагающий момент.

Marlagram
Окей, флейм мне и самой без надобности.
Но для уточнения различия: "отсутствие веры" приравнивает "условную высшую силу" (будем так выражаться) к коту Шрёдингера - типа то ли есть, то ли нет, пофиг? Раз основополагающий момент, хотелось бы подробнее.

ShadowHawk
//Очень сильно, провокационно упрощая
Мы не можем сказать, есть ли она, нет ли её, мы в принципе не можем (двадцать веков пробовали) построить механизм проверки. Гипотеза не-значима.

Не, конечно феномен веры учитывается - но это к психологии, истории, социологии, психиатрии и нейрофизиологии. Ну и к экономике, конечно. Устойчивые когнитивные искажения и меметическая зараза - не думай о белой обезьяне - ...

Marlagram
Вот и Насреддин на своём ослике ))
Т. е. грубо говоря, мы не можем доказать наличие/отсутствие, => можем просто не принимать в расчёт?
Но тут появляется другой вопрос: у скольких из тех, что считают себя атеистами, "отсутствие веры", а у скольких "вера в отсутствие"? И сколько из них понимают разницу?

Нaблюдатель
Ой, да понятно же что религия продаётся и покупается) бизнес и не более. А, ещё политика, да.
Сейчас вот тех же работников храмов спросить честно и анонимно—кто из них действительно считает что бог есть, так я на 100%процентов уверена, большинство ответят что они об это или не думают, или всё равно, или как-то нет, но традиции.

ShadowHawk
А у теистов, как вы считаете, вера в отсутствие божеств, не относящихся к выбранной ими религии, или отсутствие веры в них? :)

Marlagram

Обращаю Ваше внимание, что тут есть неявная аксиоматика. А именно утверждение: "Если наука чего-то не может обнаружить, то этого просто нет". Кстати, к слову "сознание" других людей нельзя научно зафиксировать, можно только наблюдать. Но почему-то наука пользуется словом "сознание". Хотя оно столь же научное, сколь "душа". Можно вообще утверждать, что "сознание существует только для самого сознающего" и научным образом это утверждение неопровержимо.


Кто-то Р. Докинза почитал. Кстати, Р. Докинз нисколько не культуролог и не социолог и его "мем" - это чистой воды предположение. Невозможно редуцировать передаваемую от человека к человеку информацию к некоему минимально воспринимаемому сознанием атому. Это бред. Даже байт или бит информации - это всего лишь мера её объемости. Докинз же предложил смешать принципиально разные вещи - меру объема (размер) и меру смысла. Любой культуролог ему скажет, что важен контекст, в котором употреблена информация. Нет каких-то универсальных "идей", которые бы передавались именно как "идеи" (мемы) в отсутствие обрамляющего контекста. Тут, конечно играют роль предрассудки именно англо-американской культуры, в которой уже давно идею рассматривают в полном отрыве от исторического контекста и считают самоочевидной (см. хотя бы протестантский фундаментализм с принципом "только Писание"). Но самое главное - это то, что существуют т.н. "религиозные трансовые переживания", качественно отличающиеся в экспериментах от галлюцинаций. иллюзий и проч. И в рамках этих переживаний ранее неверующий человек может наблюдать религиозные по характеру символы. То есть не обязательно "передавать от поколения к поколению", некий "вирусный мем" религии, он может обнаружить себя и в обычном опыте. Проблема в том, что такой опыт индивидуален (то есть в принципе неверифицируем). Кстати, переживание религиозного опыта вовсе не значит, что такой человек, став верующим, верующим останется (он потом может даже атеистом снова стать). То есть проблема явно сложнее, чем полагал Р. Докинз.

Scaverius
Докинз не полагал, он, слава Мерлину, покамест все еще полагает))

А почему вы, увидев слово меметическая, с таким забавным... хм... высокомерием(?) выдаете: "Кто-то Р. Докинза почитал", будто кто-то из первого класса библию для детей почитал и рассказывает вам про бородатого дядьку на небушке? :)

Религия - попытка структуризации веры с целью использовать ее (веру) для управления верующими массами. Вера - неизбежная составляющая фантазии. Фантазия - побочный эффект определенной стадии развития интеллекта. На самом деле все просто.

Scaverius
Не додумывайте за собеседником. Внимательно читайте реплики.

Kedavra

Я просто не знаю, каковы его взгляды сейчас. Насколько помню, у него до меметической версии происхождения религии были и другие. Возможно ошибаюсь. Позитивизм и неодарвинизм меня не слишком привлекает, русский религиозный философ В.С. Соловьев в ХIX в. в своей диссертации "Кризис западной философии. Против позитивистов" уже подробно разобрал то, как собственно позитивизм возник и зачем он нужен.


Ну да, возможно, что позитивизм и неодарвинизм мне кажется забавным. Просто позитивизм не люблю, уж простите (неодарвинизм тем более, когда он выходит за рамки биологии и пытается объяснить все на свете, этим еще психоанализ в свое время страдал). А еще я "меметическую теорию" встречал даже до того, как прочитал Р.Докинза. Вероятно, как я это сейчас понимаю, тот человек Р. Докинза тоже уже читал и переработал творчески, у него мем - это была не просто малейшая единица смысла, но еще и подробно рассматривались способы рекомбинации мемов, зарождения идей, выдвигалась гипотеза о "конечности количества идей у человечества" и соответствующем "конце истории" (т.к. человечество уже не сможет ничего изобретать, все комбинации мемов когда-то закончаться) и проч. Но даже эта версия (кстати, как оказалось, это был доктор наук, на том форуме, который её предлагал), все равно страдала от тех же принципиальных недостатков.


Кем управляли древние шаманы? Что они получали от своей веры, кроме почета и уважения других членов племени (ну так гораздо больше почета доставалось тем же хранителям очага или наиболее удачным охотникам). Племенами они не управляли. В основном лечили, передавали знания. А религия уже была, анимизмом её антропологи назвали. Поэтому, странно слышать слово "использовать" в данном контексте - это аргументация на уровне вульгарного материализма XVIII в. ("неграмотные попы с помощью веры манипулируют стадом" и проч. в стиле "раздавите гадину").
Кстати, что самое смешное - наука и философия - это тоже попытки структуризации веры с определенными целями. Вера вообще лежит в основе любого знания - что философского, что научного, что религиозного, хотя да, она используется по разному.


Вера - это первичная интуитивная (аксиоматическая) убежденность человека. Например, вера в Бога или богов возникает как следствие веры в причинно-следственную связь. Саму эту связь мы никак из опыта вывести строго логически не можем (это показали и И. Кант и Дж.С. Милль). Мы можем лишь предполагать. И тем не менее мы верим в неё. Мы также верим, что другие люди обладают сознанием - доказать это мы не можем. Мы верим ученым, достигшим чего-то в своей области - проверить их утверждения у нас не хватает знаний. Мы верим, что человек, который идет по улице мне навстречу, не вынет нож и не перережет мне горло - иначе никто бы на улицу не выходил. Люди, которые потом станут учеными верят, что а) мир познаваем, б) у нас есть аппарат познания, чтобы добиться истины или хотя бы наиболее вероятного к ней приближения. И так далее. Фантазия тут ни при чем. Отнимите у человека веру вообще - он не сможет существовать. Видели кататоническое состояние личности в тяжелом психозе? Так вот это - от отсутствия веры. Он даже почти не может глотать пищу или испражняться, как писал Э. Берн его девиз: "Лучше смерть, чем впустить то, что снаружи".

Так вот, либо ваше утверждение надо переформулировать как "религиозная вера есть неизбежная составляющая фантазии" (такое уточнение еще можно принять как рабочую гипотезу, хотя оно тоже легко опровержимо), либо оно вообще смысла не имеет. Потому как тогда из вашего утверждения, что любая вера - это простая фантазия, означает, что вера субъективна (здравствуй, радикальный солипсизм, наиболее внутренне противоречивая вещь на свете).

Вера это признание чего-либо без доказательств. Атеисты тоже верят) В каком-то смысле мы верим тем кто проверили, и тем кто проверили тех кто проверили и так далее. Не идеальная система, но она работает с тем что у нас есть - ограниченные слабые легко рассеивающие внимание мозги.

Я например верю что черные дыры существуют. Проверка этого - недоступное для меня знание потому что я не могу получить к нему доступ прямо сейчас. Я принимаю на веру что кто-то компетентный это сказал, кто-то компетентный это проверил, и так далее

И кроме того, отрицание солипсизма, это введь тоже вера, да? Каждый верит что то что он воспринимает это не специально разработанная иллюзия, нацеленная именно на него и ограниченная этим.

Но это немного другая вера в контексте культуры использования, ты должен быть всегда готов ее предать)

В отличие от религиозной, когда нужно стоять на своем не смотря ни на что)

Tsort,
Не надо мешать всех в одну кучу. Есть атеисты-агностики, они даже в случае, когда твои доверчивые атеисты кому-то там верят на слово, просто корректируют вероятности и ни одну не признают стопроцентной. Потому что на то они и агностики.

Мы не верим тем, кто проверил. Мы добавляем инфо о том, что кто-то сказал, что проверил, в общую базу, что на выходе слегка меняет подсчитанные по этой базе вероятности.

Звучит как вера with extra steps

Жопожуй Конидзэ
Цимес в том, что и это тоже убеждения.
Опрос-то вообще про вещи, за которые можно/нельзя умирать. К вопросу о героях, кек.

Tsort,
Дано: вероятность X равна 76%, вероятность Y равна 24%.

Агностицизм: в данный момент времени, базируясь на предоставленных нам данных, для удобства считаем X более вероятным, чем Y.

Вера: берем вероятность X, так как она выглядит, ну, вероятнее всего, и искусственно раздуваем ее до 100%, ни на чем не основываясь и намеренно - для упрощения принятия решений - закрывая по максимуму возможностей в будущем эту уверенность пошатнуть.

Уж от тебя-то не ожидал, что ты такие вещи путаешь.

Zveird,
чувствую, что где-то тут скрылась та же самая подмена понятий, которая появляется в каждом религиосраче - когда убеждения путают с верой - но коммы не читал и в целом слишком ленив, чтобы что-то высказывать за общий срач. Откомментил только по поводу того, что сказал Tsort.

Жопожуй Конидзэ
Ой да ладно, ты что, компуктер? Ты грёбаный нейросетевой мозг, который оперирует аморфными понятиями и контекстами. Ты каждый раз перечитываешь вероятности при получении новой информации?

Жопожуй Конидзэ
Окай. Насчёт убеждений и умереть за них — было бы твоё мнение интересно.
Tsort
Все мы дроиды :(

Tsort,
стараюсь. А где мне лень их пересчитывать, я просто пишу мыслепометку это сделать потом. И ничего, насколько мне известно, не раздуваю - нет смысла, ибо я все равно замечаю, когда пытаюсь какую-то вероятность искусственно раздуть.

Жопожуй Конидзэ
У меня нет когнитивных искажений потому что я стараюсь, нойс

Без конкретного контекста ничего определенного сказать не могу. Просто гордо за идею сдохнуть, никакого квеста этим не завершив, считаю неправильным, но, если не поумерю свои оргазмы вовремя, могу и умудриться. Сдохнуть за завершение квеста - зависит от квеста. Вот за физическое бессмертие я бы сдох как одна личность, чтобы возродиться как другая, например. Возможно - возможно - сдох бы за какую-нибудь технологическую революцию, но я не знаю, что со мной должно случиться, чтобы свою жизнь, свое выживание, я поставил ниже всего остального мира. За конкретных людей я это точно делать не буду, равно как и за абстрактные идеи спасения какой-нибудь страны.

Tsort,
софистика. Речь не о том, что весь этот пересчет происходит непрерывно, а о разнице самих алгоритмов действия при обработке информации. Можно дать алгоритму Агностик какую-то отсрочку, чтобы он ширинку застегнул, но после resume он все равно пойдет взвешивать, а не раздувать.

Жопожуй Конидзэ
Все ещё попахивает переоценкой своей рациональности

Жопожуй Конидзэ
Округлять)

Tsort,
попахивать это чем угодно может. Логическая разница в алгоритмах от этого никуда не пропадает.

Ага, округлять вероятность чего-либо до 100%. Ололо.

Да нет никакого округления. Лично я - верующий человек (нет, мне не стыдно). Допускаю ли я вероятность того, что мое мировоззрение может быть ошибочным? Допускаю. Более того, активно вращаясь в среде адекватных верующих людей, я не знаю никого, кто не отдавал бы себе отчета в такой вероятности и не испытывал бы временами серьезных сомнений.

Просто когда вероятность Х представляется глобальным тупиком и бессмыслицей, а вероятность Y - нет, ты начинаешь жить с надеждой на то, что истинна все-таки вероятность Y, с горячим желанием, чтобы в итоге оказалось так, а не иначе. Это надежда, эта живая устремленность к желаемому всем сердцем + умение оставаться верным своим лучшим чувствам в моменты сомнений и разочарований - и есть вера.

Жопожуй Конидзэ
Окей, я оцениваю вероятность существования горбатых китов как 99.999%. Кто мне запретит округлить до 100%? Большинство тех вероятностей о которых мы говорим примерно такие.

Эмили Джейн
Желаемое за действительное, мда.

ShadowHawk
Ну лично мне интересно ж конкретно подразумевалось.
Религия или нечто более глубокое.

Tsort
Эм. А разве ваши собственные примеры не укладываются в тот же алгоритм действий? Вы хотите, чтобы солипсизм не был истиной. И живете, исходя из того, что он - не истина, хотя на уровне вероятностей может быть и иначе. То же самое - с вообще любыми убеждениями, которые хоть как-то влияют на реальную жизнь человека. Оптимист живет с убежденностью, что все будет ОК. Пессимист - с убежденностью, что мир - говно. А ведь у них, казалось бы, даже больше поводов для сомнений, ведь они каждый день видят перед собой прямую реализацию вероятностей, противоположных тем, которым они верны.

Tsort,

Здравый смысл. Агностицизм - он про то, что вот если у тебя есть вероятность чего-либо, равная 99.998%, то погрешность в одну тысячную погоды не сделает, так что можно субъективненько, пересчитав там какие-то свои базы, подправить ее и превратить в 99.999%. Но нельзя просто вероятность чего-либо, чему бы она ни была равна, превратить в гарантию этого же самого. Поэтому шаг от 99.998% до 99.999% делается легко, а от 99.999% до 100% - вообще никогда не делается.

Жопожуй Конидзэ
Вообще мне нравится идея квантования утверждений. Каждая идея имеет не спектр вероятностей, а делится на несколько утверждений, истинность или ложность которых признается абсолютной.

Чем больше у тебя информации по теме, тем больше этих маленьких утверждений.

Можно конечно балансировать между двумя этими крайностями и определить несколько рейтингов доверия, более рациональное воплощение концепции вероятности в процентах в приложении к особенностям наших мозгов.

Эмили Джейн
Да, вы наверно правы, это уже теория игр.

> Атеизм – тоже религия. Атеисты верят в отсутствие высшей силы (сил), т.н. бога / богини / божества. Именно верят - т.к. отсутствие этой силы на данном этапе развития человечества столь же недоказуемо, как и присутствие.
> Но если вам нужно конкретно в применении к опросу, то условия такие. Вы атеист и считаете, что высшей силы нет. Закон гласит: либо отрекитесь от этих убеждений и живите дальше, либо не отрекайтесь и умрите. Ваш выбор?


С одной стороны, конечно, да. Потому что мне плевать на бога, богов или во что-то там верят эти, которые. Я вообще согласен принимать веры сорок раз на дню, если мне за это будут плюшки, как древний чукча.
А с другой - в том же исламе есть замечательное понятие "мунафик", которое включает в себя в том числе и ложно принявших веру. А мунафик хуже гяура, что в некоторых замечательных традициях может означать примерно ту же смерть. Ну и какой тогда выбор?

Tsort,

Один проеб - и целые замки идей и концепций построены на ложном утверждении. У меня мало доверия к системам взвешивания вероятностей, которые опираются на стопроцентность чего-либо. На мой взгляд, имеет смысл только сравнивать вероятности друг против друга, а не просто проверять одну вероятность на предмет истинности. С учетом грандиозности Вселенной можно, кхм, с вероятностью в 99.999% предположить, что мы можем бесконечно много раз открывать для себя общую картину относительно уже открытой общей картины, а это значит, что истинность и ложность маленьких утверждений настолько часто будет ставиться под сомнение, что проще ее представить в виде отдельной вероятности для каждого утверждения. Мы, как ты правильно заметил, не компуктер, мы не можем легко перестроить всю логику принятия решений, если нам один базовый свитч переключить в нашей картине мира - для этого нужно быть Эмоционально Готовым, и эту готовность может обеспечить мой вариант, поскольку ты никогда на 100% ни в чем не уверен, тебе проще от своих выводов, построенных на прежнем значении вероятности, отказаться.

А описанную тобой систему я юзал и из-за нее сильно поломался в бочок. Имел пару ложных мелких утверждений, на которых со временем понастроил замков таких, что аж Земля по швам расходиться начала. А потом обнаружил ложность этой пары основополагающих утверждений - и, сука, сломался. То паралич выбора, то еще какая срань - меня результирующие из этого противоречия просто во все стороны тянули. А не понаделать ошибок в базовых утверждениях нельзя, если ты человек - так уж наша психика работает, за счет самообмана живем.

(не ебу в математиках, просьба объяснять как неебущему, если что не так)

Если у меня будет выбор отказаться от атеизма (и видимо принять государственную религию) или умереть, то я "признаю свои заблуждения". В случае необходимости надену хиджаб, буду поститься по крайней мере в публичный местах, ходить в церковь или мечеть. И искать наиболее безопасный способ иммиграции для себя и своей семьи, тк в теократии жить бы не хотелось. Но убивать других атеистов для спасения своей жизни не буду, просто не смогу.

Kedavra
Наверное, второе, но я, пожалуй, переадресую этот вопрос Marlagram'у XD

EnGhost
Для чего-то более глубокого (да ещё если брать во внимание разные идеи из обсуждения) вариантов ответа бы не хватило. Так что подразумевалась самая примитивная модель. Нет, не религия, а именно вера, т. е. принятие истинности некоего положения без доказательств, vs закон, запрещающий эту веру по альтернативе: отрёкся - живи, не отрёкся - сдохни. Как-то так.

забавная статья про то что я задвигал в своих комментах выше
https://lemire.me/blog/2020/07/12/science-is-the-belief-in-the-ignorance-of-experts/