Я бы сказала, что тут не только логический скачок, но и посылка неверная. Какая уж тут самоочевидность, когда самая значительная часть учения Христа (в т.ч. учения о том, ЧТО ДЕЛАТЬ) изложена в притчах, к которым даже для непосредственных учеников требовались комментарии.

Эмили Джейн

Ну это да. Я больше моральные максимы имел в виду. Христос же намеренно говорил притчами, чтобы легче усваивалась мысль. Но не всегда только притчами.

Само собой - не всегда. Просто наличие в уравнении притч и перманентно недоумевающих апостолов яснее ясного показывает, что божественное учение совершенно необязательно должно быть а) ясно изложенным и б) интуитивно понятным любому человеку.

Т.е. получается две вероятности. Либо исходная посылка Толстого в корне неверна. Либо она верна, и тогда притчи Христа - это не божественное учение, а человеческая выдумка. Но... сам Толстой, судя по тому, что он, выкидывая из Евангелий чудеса, таки оставлял притчи, до второй вероятности не доходит. Самопротиворечие как оно есть.

Но ведь притчи интуитивно были понятны людям (по крайней мере, наполовину). Непонятны были только отдельные места. Возьмите, например, притчу про Сеятеля. Она была непонятна иудеям только в той мере, в какой им было интересно - кто этот Сеятель? Моисей? Мессия? Про то, что такое семя и что такое терние, придорожная земля - так по моему даже ребенок это поймет.

Scaverius
Ну вы же понимает, что это так не работает? ))) Любому - значит любому. Понятны - значит понятны. Если понятны не любому и/или наполовину, значит (в соответствии с аксиомой Толстого) - это уже не божественное учение.

Эмили Джейн

Но тогда вообще не будет самоочевидности. Ребенку не понятны 2*2=4, давайте отвергнем математику? Крестьянину не понятен Бетховен - долой классическую музыку?

Scaverius
В том-то и дело. Вы видите ущербность идеи общеочевидного знания. А Толстой явно не видит (во всяком случае - не видел в тот конкретный момент, когда это писал). Да и потом "любому человеку" - это скорее фикция, риторический прием. У него ведь не "к примеру, я", у него просто "я": он ставит на место воспринимающего некое учение не разных людей (среди которых неизбежно будут дети, необразованные, умственно отсталые и т.д.), а только и исключительно себя. "Мне не очевидно - значит, не божественное".

Эмили Джейн
Имхо, всё он видел, но ему не хотелось признавать это. Религия должна быть по его мысли проста, самоочевидна и давать что-то только чувству, а не разуму. К разуму религия у Толстого вообще не имеет отношения.

И это - довольно типичная для него аргументация. Можно еще вспомнить тот эпизод, когда он честно говел, исповедовался и причастился [с целью сего-нибудь эдакое почувствовать]. Но ничего эдакого не почувствовал, и из этого сделал ожидаемый вывод, что ничего эдакого и нет вовсе, просто попы очередной раз врут.

Эмили Джейн

Да, я этот эпизод и имел в виду. Он же потом сам писал в дневнике, что он "сам ради благочестия заставлял себя верить в то, что не понимал разумом" или что-то в этом роде. Естественно, если насиловать собственную природу, и сразу перейти от почти полного неверия или индифферентизма к постам и храмовой молитве, то... Если у нас новоначальные монахи описывались в аскетической литературе, которые по 1000 поклонов в день делали и на хлебе и воде 2-3 года сидели, а потом...а потом - всё, уходили из монастыря, а некоторые еще и полными неверами становились.

Как бы вам сказать... В моей жизни был формально похожий опыт. В смысле - первый раз в жизни я исповедовалась именно что с нифига: просто вдруг стало любопытно (уже не помню почему вдруг, но никаких травм или религиозных исканий в тот период жизни у меня точно не было) на практике узнать, что такое исповедь. Т.е. не хотелось даже нечто с души снять (меня ничего не мучило), а поучаствовать в ритуале о котором читала в книгах. Шла мимо храма. Зашла. Спросила бабок, как вообще люди исповедуются. Бабки радостно объяснили, что я как раз вовремя: завтра начинается Великий Пост (я об этом не знала), так что вот тебе, дочка, молитвенник, читай всю неделю по утрам отсюда досюда, по вечерам отсюда досюда, к 16.00 ежедневно ходи в храм, там канон душеспасительный читают, а в пятницу будет тебе общая исповедь. Я, конечно, от разросшихся масштабов челленджа слегка прифигела, но, будучи перфекционисткой сделала все, что сказали, вплоть до деталей. Тетя, с которой я тогда жила, даже зевтно перепугалась, решив, что я ушла в секту )))) Но по факту это было именно внешнее исполнение, ничего эдакого я не чувствоваоа и пуководствоваоась в основном любопытством и старательностью, как будто участвовала в какой-то ролевой игре. Но... знаете, за всю жизнь я только трижды переживала ощутительно присутствие Бога. Два раза это случалось в моменты глубочайшего отчаяния. А вот третий раз (хронологически первый) - именно тогда, когда я после всех своих странных трудов вечером пятницы стряла в очереди на исповедьи скучающе разглядывала убранство храма.

Никогда не знаешь, где тебя накроет, короче. Но все-таки всерьез ожидать, что благолать явится по первому щелчку,и лелать из одной неулачной поаытки вывод о том,что пытаться вообще не для чего - это... как-то неразумно, что ли. В науке же никто не сквикается после первого неудачного эксперимента.

Эмили Джейн
Scaverius
Очень, очень интересная дискуссия!

Эмили Джейн

Спасибо, что поделились этим рассказом. Но это все же не то. У Л.Н. Толстого и до его "внезапного обращения" уже были религиозные сомнения и борьба. Его именно что многое мучило, не давало покоя.


Я переживал (не знаю точно что) один раз. Когда мне было очень плохо и я болел и мучился, меня рвало, поднялась температура и я стал молиться (перед иконой). Через какое-то время температура спала и мне стало сильно легче. Еще через некоторое время внутри себя я стал ощущать какую-то невесомость и радость. Радость совершенно затопила меня и я понял, что вокруг меня что-то или Кто-то есть. И это было ощущение как будто светящихся нитей, которые были невидимы для меня, но были вокруг и пронизывали всю комнату и как я почувствовал - всю Вселенную. Они были рядом. Хотелось радоваться. Я понимал, что это долго не продлиться, что чувство уйдёт (и оно быстро прошло). Позже у св. Силуана Афонского я читал, что чувствовать присутствие Бога обычные люди (не аскеты, не святые) практически не могут, но иногда Бог дает нам увидеть незримый свет, который является нашим собственным светом (показывает нам, как ярко мы бы сами светили, если бы не грешили, а были святыми). Св. Силуан предостерегает, чтобы мы этому свету не кланялись, потому что хотя это и не от злых сил, но все ж таки не Бог, а только лишь естественная благодать Его, с которой мы рождены. Но у меня тогда было чувство, что да, это благодать, но только вот не моя. Это как бы вездеприсутствие Божества. И я четко понимал, что я этого не заслужил (это чувство тогда сразу появилось), что это просто - так. Подарок такой. Уже позже в жизни, когда я стал религиозно более холодным, я с ужасом думал, что один перед Богом не буду иметь на Суде оправдания, что кто-то ведь всю жизнь жил и ему ничего не посылалось. А я-то знаю, что Бог есть. Даже не "верю" (у меня с "верю" всю жизнь были проблемы), а знаю. И не могу это игнорировать. В этом смысле я полная противоположность Л.Н. Толстому. У него были проблемы с тем, что его чувства (религиозные) и пристрастия искажали разум. У меня гипертрофирован разум (богословский рационализм) и я имел "опыт", а вот чувств мало. У меня поворот к христианству в жизни совершился благодаря тому, что я понял на уровне разума, что Истина - там. А раз Истина - там, то... Потом я читал кучу качественной атеистической литературы и убеждался только, что Истина - где была, там и осталась (не нашел ни одного аргумента, который бы мог меня переубедить). Короче говоря, Бог для меня настолько же реален, насколько реально то, что вижу перед собой. При этом многие знавшие меня по жизни люди удивлялись, когда узнавали ,что я верующий. Один студент даже сказал прямо: "Как вы, достаточно умный человек, можете верить в Бога?" Я ж не мог ему прямо сказать - как. :) Это потребовало бы долгих объяснений.

При этом семья изначально была не особо верующей советской семьей (хотя меня в детстве крестили по настоянию бабушки), никто меня молиться не заставлял, религиозно с детства не воспитывал. Но когда в 11 лет я зашел в храм с матерью и там уговорил её купить Закон Божий, прочел его и понял - что вот же оно. То, что я бессознательно знал всю жизнь. Потом прочитал Новый Завет. Потом Библию целиком. Чуть позже уже богословские сочинения... Ну и пошло.


Ну это-то да.

Ну, я же не зря сразу оговорила, что мой опыт был ФОРМАЛЬНО похожим. По некоторым внешним общим чертам (в частности - резкому переходу от нецерковной жизни к церковной, а потом обратно с целью чего-нибудь в жизни узнать). Это был пример к тому, что искать причины, почему у Толстого не получилось, крайне проблематично. М.б. реально потому что для него в этом поступке было насилие над собой. М.б. потому, что явление благодати - это чудо, а чудеса редко случаются в рамках нарочного опыта, контекст не тот. М.б. потому, что он все сделал недостаточно искренне или не вовремя. Но я вангую, что причина могла быть вообще никак с Толстым не связана и его личностью не обусловлена. Бог ведь тоже Личность, причем Личность свободная. Это не как в индуизме: отстоял аскезу - получил плюшку, ибо закон воздаяния. Бог может явить себя там, где Его совсем не ждали, как не ждала я, и, вероятно, не ждали вы. И не явить усердствующему. Это печально, но это и радостно.

Scaverius
Ваш опыт очень интересен! У меня тоже был опыт встречи с благодатью и ощущение, что я её не достоин. Я стал читать русскую православную литературу. Но я параллельно читал и научно-популярные книги (Хокинга, к примеру), чтобы познать масштаб замысла Божьего. Читал и Сысоева. Но меня всё в конце концов привело к сомнениям, тем более что священники чаще всего не могли ответить на мои вопросы самого рпзного толка. Или могли, не слабо. Я разочаровался в православии.

Эмили Джейн

Может, да. Может явить кому угодно и где угодно (и как угодно). Я не скажу, что Л.Н. Толстой "не заслужил", потому что и он сомневался и у него были (судя по биографии Басинского, которую я прочитал) моменты, когда он был почти готов к примирению с Церковью. Но да, "добрый старичок" - это конечно, интересно. :) Я про характеристику Л.Н.Толстым св. Иоанна. Когда надо - Л.Н. Толстой мог быть весьма и весьма справедливым и даже беспристрастным. Вот только справедлив он был в основном к живым людям или к близким людям. К мертвым и не близким - как-то не очень. Смерть его пугала... Но самые страшные слова были сказаны им перед смертью, я про "Уйти бы туда, где я останусь один и проч", а теперь представьте себе такую вечность. Ведь Бог исполняет такие желания ("в чем застану, в том и сужу"). Я не слишком доверяю видениям "Толстого, которого гнала толпа чертей по небу" (было такое у какого-то монаха уже после смерти Льва Николаевича). Но вот одиночество - это да. По моей мысли ад - это одиночество. Полное. Если бы я описывал ад в литературе - я бы описал его как бескрайнюю и темную ледяную пустыню, по которой бродят отдельные люди, не желающие общаться друг с другом. И это, в случае Толстого, тревожит (в смысле его посмертной судьбы). Но в одном можно быть уверенным точно - после смерти все получат знание Истины (то есть "как было правильно"), даже обитатели ада. Но только знание. В этом смысле действительно надо не биографии Л.Н. Толстого писать и в них его обличать или оправдывать, а обращать внимание на его учение. Л.Н. Толстой давно в руках Бога, а Бог знает, как лучше. Мы не можем ни йоты прибавить к Суду Бога, если даже все совокупно проклянем Толстого или вознесем ему хвалу до небес. И да, с точки зрения христианства, большинству мертвых все же безразлична "посмертная слава" или "посмертная хула". В этом тоже можно порадоваться за Льва Николаевича - "осуждение людей", "людское мнение" ему там не грозит. Это уж точно.

Антон Владимирович Кайманский
Сысоев - это очень плохой путь поиска ответов на вопросы, серьезно. Он со своим категоричным упрощенчеством зачастую не столько выражал православное мировоззрение, сколько выпадал из него. Если бы я впервые встретилась с христианской мыслью не через Василия Великого и иже с ним, а через отца Даниила, я бы, скорее всего, убежала, роняя тапочки. Он даже те вещи, которые меня убеждают у других авторов, умудрялся излагать так, что убедительность сама собой куда-то испарялась.

Антон Владимирович Кайманский

О. Даниил (Сысоев) был увлекающийся человек и отличный проповедник. Кстати, в своих текстах он был более безапелляционным и резким, чем в аудиолекциях. Я вот, почитав его достаточно резкую критику ислама был удивлен тому, какую содержательную и довольно "толерантную" лекцию об исламе он прочитал в своё время. Кстати, у о. Даниила есть "последователи", его близким другом является ныне здравствующий иерей Георгий (Максимов) Это по-своему замечательный человек, хотя и жесткий (он в основном критикует раскольников, сектантов и проч.). Но делает он это опираясь не только на веру, но и на разум. Я, кстати, подписан на Youtube-канал о. Георгия, чего и вам желаю.

Но да, священники - это люди. Они не на всё могут дать ответ. Многое и неизвестно, кстати. Поэтому я думаю, не следует искать "ответы абсолютно на всё" (это и бессмысленно, т.к. Бог в Откровении не открыл нам всего). В общем, Православие - это Св. Писание и Св. Предание. Св. Писание - это Библия, а Св. Предание - это прежде всего Апостольские и Вселенские Соборы, учение Св. Отцов, а только уже потом аскетика, жития святых и проч. Никогда ни в Св. Писании, ни в Св. Предании не находил ничего, что противоречило бы логике, разуму и так далее. Но Православие - это не учение отдельных батюшек или даже епископов и не сборник мнений по всем вопросам жизни. Роль священников - это помощники и тайносовершители, а епископы - управители и блюстители. Сами по себе они - вне Поместных Соборов, обычные люди, делающие ошибки. И даже святые могут делать ошибки и если с одной стороны - великий святой, а с другой Вселенский Собор, то понятно сразу, кто прав. Это я к тому говорю, что вы могли разочароваться в вере или способности отвечать отдельных батюшек или даже епископов. Но это само по себе никак не задевает Православие, не делает его неистинным, как например, наличие водителей, нарушающих правила дорожного движения, не делает ненужными правила.

Scaverius
Эмили Джейн
У Сысоева я читал "Летопись начала". Аргументация поразила в самое в самом худшем смысле. Что-то уровня "а сейчас обезьяны в людей не превращаются, поэтому..."

Аналогично (

Антон Владимирович Кайманский

А - ну это отдельный "бзик" этой школы (я бы назвал её умеренным православным фундаментализмом). Я придерживаюсь по вопрос креационизма/эволюционизма позиции "теологического агностицизма", то есть следующей:

1. Бог сотворил мир (за какое-то время, которое условно делилось на 6 периодов/дней).
2. Потом было Грехопадение (которое совершилось в особом месте Эдеме, с особым течением времени)
3. После Грехопадения все наши попытки исследовать Вселенную приводят нас к тому, "как она видна нам после Грехопадения", а не "как она была изначально сотворена". Ибо Вселенная пала вместе с человеческом (космоцентрический взгляд на грехопадение).
4. Поэтому все настойчивые споры креационистов и эволюционистов теряют смысл. Мы просто НЕ МОЖЕМ знать о том, что было ранее, а все что может наука - это указать нам на то, что она видит, исходя из той модели мира, которая возникла после Грехопадения. Почем мы знаем - может Бог сотворил мир за 6 секунд, а может за 6 часов, а может за 6 дней, а может за 6 лет, а может за 6 тыс. лет, а потом, когда произошло Грехопадение, мир вмиг постарел на миллиарды лет.
7. Ну и Библия все же учит нас не этому (не естественным наукам).

Как-то так. Такую позицию я находил у одного священника на Правмире (это поэтому не только моя позиция), о. Даниил Сысоев и о. Георгий Максимов придерживаются традиции "буквализма", которая есть и у Св. Отцов и указывают на "согласие Отцов" как на основной принцип богословия. Поэтому они иной теории, кроме креационизма, предложить и не могут (не имеют права, согласно своим принципам).

"Согласие Отцов" - штука специфическая. Вспомните тот же "Шестоднев" ст. Василия. Креационизм? Да. Буквализм? Ни в коем разе. Фактически он раскрывает библейский сюжет с привлечением всех накопившихся к времени его жизни представлений о мироустройстве. Живи он сейчас, это с высокой степенью вероятности была бы сложная конструкция с привлечением научных знаний :)

Эмили Джейн

Естественно. Св. Василий создавал "Шестоднев" в результате полемики с язычеством, которое учило о "вечном космосе" - сейчас-то мы знаем, что это чушь, мы знаем как устроена материя.

Эмили Джейн
Scaverius
Очень интересно ваши посты читать!
А откуда ваши столь специфические знания?

Тоже очень любопытно.

Антон Владимирович Кайманский

В смысле специфические? Всё, что я читал по Л.Н. Толстому - это его произведения + его дневники, которые издавались. Я даже литературных критиков по нему не читал. Что касается истории религии и вообще богословия - то этим я увлекаюсь с подросткового возраста (как и философией). Вообще увлекался в свое время всеми социогуманитарными науками (разве что кроме экономической, но и то я могу вам рассказать, что такое "воспроизводственный цикл" и почему диалектика к нему вполне применима). Науки вообще интересны. Как написал О. Матвейчев в своей книге "Уши машут ослом" (который по образованию философ, но работал в политическом пиаре) "кто изучал философию - с легкостью освоит любую гуманитарную науку" (я с ним согласен).

Из богословов читал о. Александра Меня, о. Георгия Флоровского, о. Василия (Зеньковского), о. Сергия Булгакова. Ориентируюсь в русской религиозной философии - читал практически все крупные сочинения В.С. Соловьева, Н.А. Бердяева, Л.А. Шестова, знаю некоторые работы о. Павла Флоренского, Л.П. Карсавина, С.Л. Франка, Н.О Лосского, читал многие работы В.В. Розанова (как по политической философии и публицистике, так и религиозно-философские). Ну и да - мировую философию тоже самостоятельно изучал - читал Конфуция, Лао-цзы, Платона, Аристотеля, Полибия, Тита Лукреция Кара, Сенеку, Макиавелли, М. Монтеня, Ш.Л.Монтескье, Ж.Ж. Руссо, Ф.В. Шеллинга, И. Канта, Г. Гегеля, К. Маркса, Дж. Ст. Милля, Г. Спенсера и проч. и проч.

P.S. Две социогуманитарные дисциплины я преподавал и преподаю. Какие - не скажу. :) Но к философии и истории религии они не относятся. Хотя был у меня такой период, еще аспирантом поставили меня на кафедре философии преподавать концепции современного естествознания (тогда у них философ один умер, второй эмигрировал, третий заболел и они со смежной кафедры пригласили человека, зная, что я как любитель ею увлекался и кандидатский минимум по философии на пятерки сдал). Так что и философию науки пришлось изучить, читать Декарта, Куна, Фейерабенда и проч.

P.P.S. Короче говоря, я "чтец" еще тот. Любовь к книгам чуть ли не с 5-6 летнего возраста, читать начал рано. В первом классе прочел мифы Древней Греции (в адаптации для детей). "Вундеркиндом", кстати, не был никогда.

Scaverius
"Специфические": вот именно то, что Вы перечислили. Не всякий читатель доберётся аж до дневников! Добавим сюда и богословскую литературу: это тоже далеко не массовое чтиво.

Антон Владимирович Кайманский

Так получилось. Сначала писала диплом по Бердяеву и Мережковскому, пришлось курить русскую религиозную философию. Потом подрабатывала корректором в церковном издательстве: переводила из дореволюционной орфографии того же св. Василия, св. Григория Паламу, св. Григория Двоеслова и других значительных христианских мыслителей. Заодно и читала - их и дополнительную литературу, чтобы лучше понимать прочитанное. Потом, уже в семинарии, нужно было как минимум листать богословские книги, чтобы понять, в какую программу их включать. Все, что заинтересовывало - опять же читала для себя. Вроде как специально богословием я никогда не интересовалась, но оно само меня находило :)

А вот Толстым интересовалась. У меня бывают приступы зависания на какой-нибудь теме, когда, несколько месяцев подряд читаю/смотрю все, что могу найти о, например, Жанне Дарк или Отечественной войне 1812 года. Был такой период и с публицистикой Толстого. Басинского, вон, тогда же зачла.

Антон Владимирович Кайманский

Если перечислить то, чем я в жизни увлекался... то... Мировая художественная литература (это моя давняя любовь) - раз. Отечественная и мировая история - два. Тяжелая музыка (как слушатель) - три. Шахматы (и теория, и практика) - четыре. Философия - пять. История религии и богословие - 6, иностранный язык (английский) в том числе художественная литература на языке - 7, моя профессия - 8, военная история и военные конфликты (отдельно) - 9ть, психология - 10ть (читал книги по всем крупным школам психологии от гештальт и бихевиористов до психоаализа и трансактного анализа), творчество (пишу прозу, стихи) - 11ть, компьютерные игры (самых разных жанров) - 12ть.
На моём могильном камне будет написано: "Он много чем увлекался и мало что доводил до конца, он много что изучал, но мало в чем стал специалистом, он был и остался книгочеем до конца дней". :)