Ластро: #фантастика Продумываю систему генетических шаблонов, суть в следующем, есть набор декоративных (или

Если честно, тоже немного разбираясь в биологии и в частности в генетике, я ничего не поняла О_о Подписалась. Интересно, что именно имеется в виду и каким образом это реализуется "через отдельную органеллу" и => "передается исключительно по маме".

Ластро

Kedavra, есть такая штука у человека, митохондрии, у них своя личная ДНК. Так вот эти органеллы передаются только и исключительно по материнской линии. Я хочу, чтобы функционирование шаблона обеспечивала аналогично передающаяся органелла.

	Kedavra 11 июля 2020
Ластро Так, примерно поняла, о чем речь) А что имеется в виду под шаблонами? Пример?

Ластро

Kedavra.

Вот были кошечки в моде, счастливые родители побежали толпой, и через год родилось куча кошкомальчиков и кошкодевочек, А в следующем году очередной фильм звёздных войн вышел и вот по этому мальчику видно, что у него родители фанатели от Дарта Мола...

Вот устойчивый набор таких изменений и хочу называть шаблоном.

	П_Пашкевич 11 июля 2020
Факт, пилил я такое. Освобожусь от насущных дел через часок - авось посмотрю, подумаю.

	Ластро 11 июля 2020
П_Пашкевич, по генетике у меня в доках ничего дополнительно нет, там социлка, чуть истории, и географии.

	Kedavra 11 июля 2020
Интересная тема :) бедные детки))) 1

	Ластро 11 июля 2020
Kedavra, только скажи мне, что такой шизы не будет :)))

	Грызун 11 июля 2020
Идея -- огонь. Правда, не совсем уверена, что органела может влиять на строение организма на уровне новых органов и дополнительных хвостов. Это, вроде как, в ДНК записано.

Слегка уточняя некоторые идеологические детали:

...
Почему вообще в митохондриях сохраняется геном? Раз уж есть некие мощные факторы, способствующие «переезду» митохондриальных генов в ядро (и не способствующие их «переезду» обратно), то почему туда давным-давно не переместились все митохондриальные гены до единого? Надо сказать, что у обычных животных в ядро «переехали» хотя и не все митохондриальные гены, но подавляющее большинство — около 99%. Гены, оставшиеся непосредственно в митохондриях — это гены белков электрон-транспортной цепи, которые захватывают отобранные у молекул питательных веществ электроны и объединяют их с кислородом, тем самым доводя до конца процесс дыхания. Кроме генов, кодирующих эти белки, в митохондриях обычно остаются только рибосомные гены, нужные для их синтеза. Возможно, гены дыхательных белков остались в митохондриях потому, что регуляция активности этих генов должна постоянно учитывать химические параметры среды внутри митохондрии — точнее, ее окислительно-восстановительное состояние (см., например: J. F. Allen, W. Martin, 2016. Why have organelles retained genomes?). Если такая регуляция потребует обмена данными с ядром, она будет недопустимо медленной. Лучше уж синтезировать дыхательные белки прямо на месте. Очень похожие вещи происходят и с геномами хлоропластов — вероятно, по тем же причинам.
...

см

Вообще, с учётом того как много надо регулировать, включая вмешательство в работу гомеобоксов - сложно это, ядро всё же довольно изолированная, особенно "на вход" штука.

Показать полностью

	П_Пашкевич 11 июля 2020
Грызун Наличие ДНК в мембранных органеллах (митохондриях и пластидах), имеющих симбиотическое происхождение - характнрнейшая их особенность. Правда, ДНК там мало, но если "пошаманить"...

	Ластро 11 июля 2020
П_Пашкевич, ну так понятно, что органелла отвечающая за "кошачьи ушки" как раз результат такого шаманизма :)

	Грызун 11 июля 2020
П_Пашкевич Мой косяк( Имела ввиду ДНК ядра.

Ластро
Что касается моих наработок - у меня не было лучшего решения, чем похожее, и даже пришлось пойти на еще более лихое допущение: что этот органоид может передаваться не только через яйцеклетку, но и через сперматозоид. Вообще говоря, иногда митохондрии через сперматозоиды, и правда, передаются (у кого именно, не помню, но читал такое точно). А сама идея очень даже мэйнстримная: в моей модели это было подавление экспрессии одних генов продуктами экспрессии других - в общем, вполне в рамках модной науки эпигенетики.

Сразу поясню: мне пришлось придумывать такую модель из-за сюжетно обоснованной и важной, но трудно представимой в рамках классической генетики системы наследования признаков, описанной в каноне. Отсюда вопрос: если не секрет, почему вам тоже пришлось изобретать столь своеобразную систему?

	П_Пашкевич 11 июля 2020
Ластро В моем случае там не только ушки (не кошачьи :) ), там огромные физиологические и существенные анатомические отличия).

Ластро

П_Пашкевич, мне нужны были кошкодевочки в квазиантичном сеттинге :) я решил строить жесткую НФ. Ибо фентези и так более чем достаточно. Ну а дальше всё просто игры с генетикой, колонисты, одичание.

А в чём своеобразность-то? Какой ещё есть путь, если нужно обеспечить:
1. Не смешиваемость шаблонов.
2. Совместимость родителей с разными шаблонами или без них.
3. Изымаемость шаблона.

Я прямо сходу и не придумаю.

Ластро
А попросту сделать систему определения пола как у птиц (мужской фенотип при кариотипе ZZ, женский - при ZW) и вогнать эти "шаблоны" в W-хромосому не подойдёт? Правда, в этом варианте "шаблоны" будут присутствовать и, соответственно, работать только у женского пола.

Ластро
Ну, правильно пишут: если вдуматься, то могут быть серьёзные проблемы с регуляцией экспрессии генов и с транспортом генных продуктов, если всё это будет происходить не в ядре. Хотя... С одной стороны, мне кажется это приемлемым фантастическим допущением, а с другой - в природе есть и не такие чудеса. Чего стОят, например, последствия скрещивания озерных лягушек с прудовыми.

	Ластро 11 июля 2020
П_Пашкевич, ну я-то людей за основу беру... зачем такие переделки?

	П_Пашкевич 11 июля 2020
Ластро Тогда да... Кстати, вот какой вопрос. Эти "шаблоны", они присутствуют и работают у обоих полов или только у женского?

Ластро

> могут быть серьёзные проблемы с регуляцией экспрессии генов и с транспортом генных продуктов, если всё это будет происходить не в ядре.
По большому счёту, мне не нужно это реализовывать, поэтому тут важнее сама схема, рабочая или не очень :) я могу просто заявить, что если проблемы были, то их решили.

С другой стороны, вполне можно прописать ряд специфических наследственных заболеваний у носителей шаблонов... в связи с тем, что это всё ломается.

	Ластро 11 июля 2020
П_Пашкевич, присутствуют и работают у обоих. А передаются только по маме. Хотя был соблазн ограничиться только женским полом, был... но это не логично и требует дополнительный обоснуй.

	П_Пашкевич 11 июля 2020
Ластро Ясно. Можно все-таки подумать о вариантах с дополнительными хромосомами... Еще вопрос: у мамы-кошкодевочки все дети будут с кошачьими ушками или, скажем, 50% с кошачьими, а 50% с обычными человеческими?

	Ластро 11 июля 2020
П_Пашкевич, всегда. Если механизм не сломается, но тогда они скорее получат жуткую наследственную хворь и в условиях отсутствия развитой медицины...

	П_Пашкевич 11 июля 2020
Ластро Да, вариант с органеллой в этой ситуации почти единственно возможный. Как жаль, что мы не птицы и у человека нет специфических "женских" хромосом :( А обычные люди в вашей вселенной живут?

	Ластро 11 июля 2020
П_Пашкевич, да.

	Ластро 11 июля 2020
> Да, вариант с органеллой в этой ситуации почти единственно возможный. Как жаль, что мы не птицы и у человека нет специфических "женских" хромосом :( Чтобы можно было прицепить кошкоушки на неё?

	П_Пашкевич 11 июля 2020
Ластро Да, чтобы прицепить.

	Fluxius Secundus 12 июля 2020
Ластро Так Лукьяненко, "Геном" же. 1

FluktLight

Ластро
Вроде еще у Три рубля генами занимался...
И все же я считаю что при античном уровне технологий использование судоходства в качестве основного метода грузоперевозок нелогично еще и по причине сильного влияния погодных условий.
Те корабли что не влезут в бухты в лучшем случае будут сильно потрепаны, в худшем сорвет с якоря и унесет в море/разобьет на рифах...

FluktLight

при античном уровне технологий использование судоходства в качестве основного метода грузоперевозок нелогично

Жить не обязательно, ходить в море - необходимо (c)(tm)
На суше всё значительно, значительно хуже даже по сравнению с гребным каботажем. Тем более в античности. Мало того что дороги и нюансы гужевого транспорта - так ведь главное, дороги-то и особенно переправы обязательно кому-нибудь "принадлежат" (а если никому - то и дорог нету), и за всё так или иначе надо платить уже тогда. А всякие там деспотии, которые можно было во времена расцвета пешком с мешком золота безопасно пройти насквозь - так это исключения, подтверждающие правило.

Ластро

Marlagram, дороги принадлежат империи, та самая "деспотия" можешь глянуть в доку, те ещё уроды. Но империя вытянута вдоль береговой линии, и в первую очередь развивают порты, а уже потом дороги (по необходимости или если бюджет остался).

А Флюкта походу заклинило на том, что море плохо. То что на поддержание сухопутной инфраструктуры тоже нужно тратиться он, похоже, не думает.

	FluktLight 12 июля 2020
Ластро Не плохо. Слишком большая нагрузка на оною при заданых условиях... Это не мелкий ахипелаг из нескольких сотен островов с небольшим населением...

Ластро

То есть выбор на самом деле стоит так, ты либо тянешь вдоль моря по дороге, либо идёшь по морю. Нет, бывает что выбора нет, но глубже чем на 500-1000км империя в сушу не вгрызается (исключение земли к югу и к северу от столицы), в том числе из-за проблем с сухопутной логистикой, а вернее с её стоимостью.

FluktLight, я ещё раз пишу, есть возможность, тащат морем, нет - ругаются бранным матом и шкандыбают по дорогам. Но в первую очередь думают на тему того, а нельзя ли это таки протащить морем?

Три рубля Онлайн

А почему органелла, а не хромосома? Хромосомы — это очень удобный способ собирать гены в кучку, и чтобы они не расползались (-: А бесплодны будут только мужчины, вроде бы, хотя тут надо покурить, сколько хромосом у, допустим, потомков мулиц и обычных коней.

Или предполагается какой-то более-менее природный способ изменений?

	П_Пашкевич 12 июля 2020
Три рубля А там, похоже, как и в моем случае, начинаются проблемы с закономерности наследования. Нужно, чтобы признаки передавались строго по материнской линии.

	Три рубля Онлайн 12 июля 2020
П_Пашкевич, очевидно, так и будет, потому что самцы бесплодны.

Три рубля
А вот этот момент я прозевал :) Надо пройти по ссылке?

Тогда можно вообще сделать партеногенез со стимуляцией дробления сперматозоидами (как у западных популяций серебряного карася) - но все равно придется мудрить с половыми хромосомами, уходить от человеческого варианта.

Ластро

Три рубля, бесплодие, это конечно именно то, что ты выберешь ребёнку в прицеп к декоративным признакам... отличный план.

А я напоминаю, что изначальные пожелания у меня были вот такие:
1. Не смешиваемость шаблонов.
2. Совместимость родителей с разными шаблонами или без них.
3. Изымаемость шаблона.

Ластро

> Тогда можно вообще сделать партеногенез со стимуляцией дробления сперматозоидами (как у западных популяций серебряного карася) - но все равно придется мудрить с половыми хромосомами, уходить от человеческого варианта.
Биопанк это конечно круто, но не до такой же степени.

Три рубля Онлайн

П_Пашкевич, эм, какой ссылке, это просто я с мороза идеи вкидываю.
Партеногенез более сложная штука, чем обычные разнохромосомные скрещивания. Вопрос только в том, каким образом появляется пара лишних микрохромосом.
Ну и не напутал ли я, считая, что фертильные гибридные самки сохраняют в половине потомства "лишние" хромосомы.

	Три рубля Онлайн 12 июля 2020
бесплодие, это конечно именно то, что ты выберешь ребёнку в прицеп к декоративным признакам... Гм, так это дело добровольное?

	Ластро 12 июля 2020
Три рубля, изначально, да.

	FluktLight 12 июля 2020
Три рубля Предыстория кратко: летел корабль колонистов, потерялся, кое-как приземлился на подходящую планету, люди вылезли и деградировали до античности. 1

	Ластро 12 июля 2020
FluktLight, они глубже деграднули, античность это ещё +1200 лет.

	Fluxius Secundus 12 июля 2020
FluktLight Ластро Но как, Холмс? 1

Ластро

Fluxius Secundus, что как? Потеря технологий и откат общества - это известная забава человечества. Смотри катастрофу бронзового века, смотри темные века для древней Греции (когда исчезает письмо). Смотри падение Римской империи, смотри обрушение царств в Китае... в общем, любим, знаем, практикуем.

Если кратко, колонисты должны высаживаться группой, а потом поддерживать связь с метрополией, тогда можно выстроить самовоспроизводящуюся экономику, а здесь один из группы улетел в непонятном направлении да и затерялся там. Остался один и судьба людей оказалась печальной.

	FluktLight 12 июля 2020
Fluxius Secundus FluktLight Ластро Но как, Холмс? По версии аластора летела колонна колонизаторских кораблей. Один потерялся. Все не влезло, что влезло со временем сломалось... 1

	Fluxius Secundus 12 июля 2020
Ластро Теоретически можно и огонь пролюбить. Вопрос в том, как это возможно практически. Все-таки письмо и счет для современной цивилизации - это "уровень пола".

FluktLight

Ластро
Теоретически можно и огонь пролюбить. Вопрос в том, как это возможно практически. Все-таки письмо и счет для современной цивилизации - это "уровень пола".

Уже сейчас для производства чего-то необходимы длинные технологические цепочки.
Чем выше уровень развития цивилизации, тем оные цепочки длиннее.
А по еретику в корабле колонистов было не все.
Что было проебали.

FluktLight
Таки там должна была быть информация, рецепты.
В том числе, полагаю, исторические, хоть для общего развития.
Т.е. если там есть рецепт античного цемента, и сама идея письменности, то почему идею того же электричества проебали?
Т.е. ядерную электростанцию из говна и палок не соберешь. А генератор на местном ручье -- почему нет?

FluktLight

Это к еретику стоит обращаться.
Я же критикую его идеи на основании своих знаний или советую тех кто знает...

	Грызун 12 июля 2020
FluktLight К какому еретику?

	Ластро 12 июля 2020
Fluxius Secundus, лол, поверишь, если я тебе скажу, что греки в своё время пролюбили письменность! Вот взяли и и пролюбили. Грызун, не переоценивай людей, пролюбливается всё. Серьёзно.

	Ластро 12 июля 2020
Грызун, я еретик.

Ластро

Fluxius Secundus, Грызун, вообще, если не верится, что пролюбливается всё, то советую внимательно оглядеться вокруг и внимательно посмотреть на постсоветские республики, часть из которых из космической эры (честно космической), улетела в дно, а часть в средневековый кишлак. И пролюбили всё что могли и не могли... в части мест, кстати, и письменность (частично)... ну то есть дети не могут прочитать то, что было написано поколение назад...

А высокотехнологическое производство так вообще...

Это я, если что, без всякой политоты, честно :(

Ластро
Не верится. Особенно не в обыденной земной жизни, когда многие "думают" в стиле "живы будем -- не помрем", а в чрезвычайной ситуации, когда понятно, что случился вот такой вот трындец.
Вот у нас перед грамотными колонистами, жившими на корабле или в высокотехнологичном мире, в полный рост встала задача: устроить жизнь на планете с нуля.

Вряд ли их выводы будут в стиле "авось рассосется".

И, да, человек тянется к знаниям. В оригинальной античности существовали научные теории, в общем-то начиная с происхождения слова "атом". По этим теориям писались книги.
В вашей античности, предположительно, книги были написаны колонистами.

И представить, что было несколько поколений, в обществе, основанном колонистами, которые вдруг такие "да ну нафиг" эти знания, у меня не выходит.

В ваших примерах пролюбливается не все, а самое передовое -- выплавка металла, письменность.

Я пойму, почему колонисты могли бы пролюбить ядерную энергетику, солнечные батареии и подобное -- там действительно нехилые производственные цепочки.
Но все, что входит в физику класса до 8 -- ну как? Это, если знать, что и где искать, подтверждается опытами "на коленке". И применение этим знаниям можно найти.

Показать полностью

Asteroid

Предположим, этот корабль был нагружен почти целиком гуманитариями с уклоном, вроде нынешних лбгт активистов (отсюда и всякие кошко-извращения). И вот они приземляются, и перед ними встает банальная проблема - жрать нечего. Окружающих корабль ягод/грибок не хватит даже на одну пайку для тысяч голодных людей.
Инструмента нет, средств передвижения нет. Они разбредаются кто куда. И как давай деградировать.

	Ластро 12 июля 2020
Asteroid, всё не настолько печально... но...

Asteroid
По словам ТС -- разные генные модификации были в исходном мире в моде.
И это, мерлин раздери, команда колонистов, отобранная! Ну не может там не найтись ни одного агронома, или хоть кого-нибудь способного осилить учебник для агро вузов.

Asteroid

Грызун
А что толку быть агрономом, если нет банальных семян? Выводить новые сорта по старинке - не одно поколение уйдет. А дикая пшеница, дает очень маленький урожай, и на вкус так себе.
Я уж не говорю об отсутствии техники. Да что там техника, местных "лошадок" ещё надо найти и приручить. И что - пахать руками?

	Asteroid 12 июля 2020
Ролик почти в тему. Вот прибывает колонизатор в мир уровня "рай", и: https://www.youtube.com/watch?v=WfGMYdalClU

	Три рубля Онлайн 12 июля 2020
Выводить новые сорта по старинке - не одно поколение уйдет Агротехника-то есть. И "не одно поколение" — это преувеличение. 1

	Три рубля Онлайн 12 июля 2020
греки в своё время пролюбили письменность А вот подробностей.

Ластро

Три рубля, я серьёзно, они сначала заимствовали систему письма у Критцев, но потом после войн Микен и Трои были тёмные века и в это время они умудрились пролюбить письменность, а потом заимствовали алфавит у других соседей, не помню уже у кого.

	Три рубля Онлайн 12 июля 2020
Ластро, где почитать-то можно.

	Ластро 12 июля 2020
Три рубля, вот хорошая краткая выжимка по истории древней Греции. Там это есть. Если хочешь подробнее, то копай по теме уже сам. https://www.youtube.com/watch?v=LJdhEpJ03Ug&t=1s

Asteroid

Три рубля

Агротехника-то есть. И "не одно поколение" — это преувеличение.

В том-то и дело, что техники нет. Ал об это говорил.
И там ведь проблема не в том, что это долгое дело, а что тупо нет инфраструктуры под это. Колонисты сначала должны хотя бы выжить, обеспечить стабильность. Вот потом уже можно задумываться о селекции. А через сколько лет это случится?
Я уж не говорю о банальном отсутствии железа, которое надо сначала найти, затем выплавить и т.д. А всё это может сделать только устойчивое общество, не задумывающееся о том, что будет есть завтра.

Вступаю на незнакомую почву агротехники: а что, привезти земную выведенную культуру нельзя?
Минеральные вещества и вода, вроде бы, в почве плюс-минус те же.
С освещением могут быть проблемы, но если люди на поверхности живут и видят -- совсем трава загнуться не должна.

Asteroid
Понятно, что это будет развитие цивилизации в ускоренном темпе, через собирательство, подсечно-огневое земледелие и далее.
Но до уровня "можем позволить выбрать лучшие семена на посев" -- ну лет десять максимум же.
Уровень "можем экспериментировать с сортами" -- ну еще лет десять.

Или в чем я просчиталась?

Вступаю на незнакомую почву агротехники: а что, привезти земную выведенную культуру нельзя?Минеральные вещества и вода, вроде бы, в почве плюс-минус те же.

Отдельную культуру, вообще-то, в реальности привозить бессмысленно. Нужно везти сразу экосистему... Почва - хитрая штука. Микоризы и ассоциированные бактериально-вирусные сообщества, помноженные на опылителей, редуцентов и всё остальное...
Ну и как бы во времена до индустрии минеральных удобрений с специализацией сортов всё было куда как сложнее.

Ластро

Грызун, вот тебе задачка:
Перевозят завод. Взяли оборудование погрузили на 200 фур. Часть из них пропали.

Вся производственная цепочка выглядит так:
A -> B -> C -> D -> E -> G

В пропавших фурах оказались запчасти для:
А - частично, но недостаточно.
C - почти полностью.
E - совсем чуть-чуть.

Задача, восстановить производство из этих запчастей. Ах да, со специалистами примерно та же беда.

Ах, да колонисты комплектовали так, чтобы потеря любых двух из десяти не была критической. Выживание потеряшек вообще не предполагалось, им дико повезло, что на местной планете нормальная биосфера и можно дышать.

Ластро

> Или в чем я просчиталась?
Вы исходите из предположения, что технологии, знания и навыки не теряются после появления в популяции, это мягко говоря не так, но самое страшное, никогда не угадаешь, что именно будет пролюблено. Чтобы что-то точно сохранить, нужно иметь работающий цикл производств, и мало того, работающий набор конструкторских бюро. И даже тогда бывают эпические ситуации, когда с диким трудом находят пристарелых специалистов, чтобы те разобрались, как вообще работает то, что они в молодости лично разрабатывали.

Я не шучу.

Насчет земных растений (и не только растений): не забудьте про фотопериодическую реакцию. На планете с другой скоростью вращения вокруг своей оси и с другими параметрами орбиты из-за этого могут вылезти неприятные сюрпризы.

Ластро

То есть реальный случай. Стоит завод. Как-то работает. Выпускает продукцию, но по сути это уже чёрный ящик обслуживающийся по принципу техношаманизма. Есть ритуалы, но почему нужно делать именно то, а не это уже никто не знает. И чтобы произвести модернизацию понадобилось заниматься реинжинерингом...

Ластро

П_Пашкевич, кстати я тут думаю, что для нового мира нужно в черновом варианте прикинуть флору и фауну, не будет проблема, если я вечером буду задавать вопросы? Чтобы уж совсем дичи не наворотить, а то биология для меня если не тёмный лес, то близко...

	П_Пашкевич 13 июля 2020
Ластро Обсуждать я не отказываюсь, наоборот, интересно. Но насколько устойчиво буду на связи - вопрос другой.

Ластро

Например, я хочу одно-контурную замкнутую кровеносную систему без единого сердца проходящую через лёгкие с альвиолами. А чтобы качать кровь, на входных и выходных сосудах множество мелких однокамерных узелков. Причём работающих асинхронно, так что пульса нет, просто плюс минус единое кровеносное давление.

А расположены эти узелки на смешивающих сетках группах объединяющихся и разединяющихся сосудов. На входе и выходе из лёгких... Собственно сетка должна лежать параллельно лёгким, как мне кажется.

P.S. На земле такого упорота точно нет, но выглядит вроде рабочим вариантом, по крайней мере на мой делитантский взгляд.

	Три рубля Онлайн 13 июля 2020
В том-то и дело, что техники нет Агротехника — это система возделывания. Что значит "нет"? Должна быть. тупо нет инфраструктуры под это Под селекцию? А какая особенная инфраструктура нужна под селекцию?

	Ластро 13 июля 2020
Да, это счастье я хочу на местных эндоскелетных... под предварительным названием "секты". Ещё момент, мозг у них - это сеть ганглиев, как у осьминогов.

Ластро

> Под селекцию? А какая особенная инфраструктура нужна под селекцию?
Три рубля, да ничего особенного, возможность спокойно работать продолжительное время над этим вопросом. Желательно, чтобы тебя ещё и кормили в это время.

Три рубля Онлайн

Ластро, ну не могут на корабле прилететь абсолютные, совершенные остолопы. Им не нужна поначалу интенсивная система земледелия: их достаточно мало, чтобы они могли распределиться по необходимой площади, а дальше подсечно-огневое и всё такое. Проблемы могут быть разве что с поисками, собственно, подходящих для возделывания растений, но пример индейцев Южной Америки говорит, что нет ничего невозможного, и если нужно, то одомашнишь и лебеду.

Ластро

Три рубля, давай так, я верю в то, что они справились и скатились в днище :) не в каменный век, но близко.

P.S. Просто, у меня перед глазами куча территорий, которые из современности уплыли в средневековье, так что в том, что человечество может деграднуть я не то что верю... для меня это экспериментально доказанный факт.

лол, поверишь, если я тебе скажу, что греки в своё время пролюбили письменность! Вот взяли и и пролюбили.

А какая у них была грамотность на старте? И какой объем ежедневно практически полезных знаний доступен в письменном виде? Так-то и огонь кое-кто ухитрялся, но с очень низкого старта и в особых условиях.

	Fluxius Secundus 13 июля 2020
Ластро ну то есть дети не могут прочитать то, что было написано поколение назад... Так это специально для того и делалось, как смена вэньяня на упрощенку.

Ластро

Fluxius Secundus, Византийцы пролюбливали письменность. И справились бы с этим, если бы их не добили Асманы...

То есть если изначально грамотность была настолько высока, что для того чтобы быть свидетелем в суде нужно было уметь читать (чтобы проверить, что твои слова записали верно), то под конец уже нет. Достаточно было ставить крестик.

Можешь сам оценить тенденцию.

http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/kelak.shtml

И, да, человек тянется к знаниям. В оригинальной античности существовали научные теории, в общем-то начиная с происхождения слова "атом". По этим теориям писались книги.
В вашей античности, предположительно, книги были написаны колонистами.

- Господи Экуменарше и Мать-Заступница, спасите и сохраните, простите грехи мои, - прошептала Кариньель. Зачастила еле слышной скороговоркой: - Печать "Услыши, Господи"... Доколе опасность скобка скобка есть истина, дотоле печать "Помоги, Господи", иначе повтор счётчик от 0 до 255 шаг 1 печать "Благодарю, Господи"... конец повтор, конец доколе, печать "Приём"...

И представить, что было несколько поколений, в обществе, основанном колонистами, которые вдруг такие "да ну нафиг" эти знания, у меня не выходит.

В принципе достаточно одного поколения, поверившего условному Полпоту, при достаточной компактности популяции, не дающей сохраниться альтернативным центрам знания.

Показать полностью

	Fluxius Secundus 13 июля 2020
Ластро Византийцы пролюбливали письменность Сорри, што? 1

Ластро

Fluxius Secundus, я говорю что было, у них планомерно падал уровень грамотности, это достоверно восстанавливается как по записям очевидности, так и по изменениям в законах.

То что их добили Османы - это весьма закономерный итог в том числе и внутренней деградации. Причём по многим параметрам.

	Три рубля Онлайн 13 июля 2020
Ластро, это вообще прохладные истории. Я и про древних греков-то сомневаюсь.

	Fluxius Secundus 13 июля 2020
Ластро планомерно падал уровень грамотности Это очевидным образом другое. 1

FluktLight

Присоединюсь.
Помню как не так давно искали программистов на Коболе для пояснения что не так на заводе...

	П_Пашкевич 13 июля 2020
FluktLight Вспомнил азимовскую "Логику" :)))

FluktLight

П_Пашкевич
Ну тут скорее все же то что еретик написал)
Был завод.
Все ПО было написано на Cobol.
Что-то случилось (что именно уже не помню), и понадобился программист.
Завод же работал по первой заповеди программистов: Работает? Не трогай.
(Благодаря этому фортран до сих пор довольно активно используется - существует куча различных программ которые до сих пор активно пользуются, я сам не так уж давно использовал фортран для рассчётов)
А программисты на коболе птицы редкие.
Но нанять за немаленькую сумму программиста который все починит дешевле, чем менять все оборудование на новое за сумму на несколько порядков большую...

Вот в это -- бесссвязное рассеивание знаний по культуре верю.
В полноценный откат на десятки веков -- ну нет.
Ластро

кстати я тут думаю, что для нового мира нужно в черновом варианте прикинуть флору и фауну, не будет проблема, если я вечером буду задавать вопросы? Чтобы уж совсем дичи не наворотить, а то биология для меня если не тёмный лес, то близко...

А можно вопросы в ленте или в личном блоге задавать?
Тоже с удовольствием почитала бы.
Ластро

да ничего особенного, возможность спокойно работать продолжительное время над этим вопросом. Желательно, чтобы тебя ещё и кормили в это время.

Если упрощать, то это цикл: посадили растения, переопылили (если там цветковые), дождались семян, посадили семена, с учетом результата переопылили...
До появления семян от посадки -- ну месяца два, если это что-то очень быстрорастущее(поправьте, если не права). На фоне общих объемов возделывания один экспериментальный ряд горшков поливать-пропалывать это не какие-то огромные нагрузки и не уровень "ученый весь день сидит", а его кормят.
Что у вас с этими рассуждениями не стыкуется?

Показать полностью

Задача, восстановить производство из этих запчастей. Ах да, со специалистами примерно та же беда.

Поэтому так задачи и не ставятся.
Ну наладишь (если вдруг) производство условных светодиодов -- и куда их втыкать?

Так что задача -- развернуть цивилизацию с нуля. С всеми производственными циклами вместе.
Плюс, позволяющий не тупо повторять земную историю -- знания уже есть.

И вот когда перед колонистами встала такая задача, они, если на весь корабль нашлось хоть немного мозгов, должны были уверовать, что знания -- сила, и постараться эти знания накрепко зашить, а миф, в легенды, в басенки-побасенки, сказки и тд, кроме, собственно всяких школ.
Да, знания на уровне "общая эрудиция", а не на уровне "агротехника для вузов". Но это уже огромный плюс.

Так что то, что Fluxius Secundus цитирует, это именно оно -- редукция изначально заложенных знаний. Красота достоверная.
Но если программирование действительно нечто невообразимое и бессмысленное в первых н веках развития этой цивилизации, то физика в пределах школьного курса -- вполне вообразимое и полезное знание.

Показать полностью

давай так, я верю в то, что они справились и скатились в днище :) не в каменный век, но близко.

Да блин, конец каменного века и "близко к каменному веку" это несколько веков оттачивания умений обработки камня. Как раз к этому современному человеку не скатываться надо, а качаться и качаться по очень специфичной ветке развития.