> Тогда можно вообще сделать партеногенез со стимуляцией дробления сперматозоидами (как у западных популяций серебряного карася) - но все равно придется мудрить с половыми хромосомами, уходить от человеческого варианта.
Биопанк это конечно круто, но не до такой же степени.

П_Пашкевич, эм, какой ссылке, это просто я с мороза идеи вкидываю.
Партеногенез более сложная штука, чем обычные разнохромосомные скрещивания. Вопрос только в том, каким образом появляется пара лишних микрохромосом.
Ну и не напутал ли я, считая, что фертильные гибридные самки сохраняют в половине потомства "лишние" хромосомы.

Гм, так это дело добровольное?

Три рубля, изначально, да.

Три рубля
Предыстория кратко: летел корабль колонистов, потерялся, кое-как приземлился на подходящую планету, люди вылезли и деградировали до античности.

FluktLight, они глубже деграднули, античность это ещё +1200 лет.

FluktLight
Ластро
Но как, Холмс?

Fluxius Secundus, что как? Потеря технологий и откат общества - это известная забава человечества. Смотри катастрофу бронзового века, смотри темные века для древней Греции (когда исчезает письмо). Смотри падение Римской империи, смотри обрушение царств в Китае... в общем, любим, знаем, практикуем.

Если кратко, колонисты должны высаживаться группой, а потом поддерживать связь с метрополией, тогда можно выстроить самовоспроизводящуюся экономику, а здесь один из группы улетел в непонятном направлении да и затерялся там. Остался один и судьба людей оказалась печальной.

Fluxius Secundus
По версии аластора летела колонна колонизаторских кораблей.
Один потерялся.
Все не влезло, что влезло со временем сломалось...

Ластро
Теоретически можно и огонь пролюбить. Вопрос в том, как это возможно практически. Все-таки письмо и счет для современной цивилизации - это "уровень пола".

Fluxius Secundus
Уже сейчас для производства чего-то необходимы длинные технологические цепочки.
Чем выше уровень развития цивилизации, тем оные цепочки длиннее.
А по еретику в корабле колонистов было не все.
Что было проебали.

FluktLight
Таки там должна была быть информация, рецепты.
В том числе, полагаю, исторические, хоть для общего развития.
Т.е. если там есть рецепт античного цемента, и сама идея письменности, то почему идею того же электричества проебали?
Т.е. ядерную электростанцию из говна и палок не соберешь. А генератор на местном ручье -- почему нет?

Грызун
Это к еретику стоит обращаться.
Я же критикую его идеи на основании своих знаний или советую тех кто знает...

FluktLight
К какому еретику?

Fluxius Secundus, лол, поверишь, если я тебе скажу, что греки в своё время пролюбили письменность! Вот взяли и и пролюбили.
Грызун, не переоценивай людей, пролюбливается всё. Серьёзно.

Грызун, я еретик.

Fluxius Secundus, Грызун, вообще, если не верится, что пролюбливается всё, то советую внимательно оглядеться вокруг и внимательно посмотреть на постсоветские республики, часть из которых из космической эры (честно космической), улетела в дно, а часть в средневековый кишлак. И пролюбили всё что могли и не могли... в части мест, кстати, и письменность (частично)... ну то есть дети не могут прочитать то, что было написано поколение назад...

А высокотехнологическое производство так вообще...

Это я, если что, без всякой политоты, честно :(

Ластро
Не верится. Особенно не в обыденной земной жизни, когда многие "думают" в стиле "живы будем -- не помрем", а в чрезвычайной ситуации, когда понятно, что случился вот такой вот трындец.
Вот у нас перед грамотными колонистами, жившими на корабле или в высокотехнологичном мире, в полный рост встала задача: устроить жизнь на планете с нуля.

Вряд ли их выводы будут в стиле "авось рассосется".

И, да, человек тянется к знаниям. В оригинальной античности существовали научные теории, в общем-то начиная с происхождения слова "атом". По этим теориям писались книги.
В вашей античности, предположительно, книги были написаны колонистами.

И представить, что было несколько поколений, в обществе, основанном колонистами, которые вдруг такие "да ну нафиг" эти знания, у меня не выходит.


В ваших примерах пролюбливается не все, а самое передовое -- выплавка металла, письменность.

Я пойму, почему колонисты могли бы пролюбить ядерную энергетику, солнечные батареии и подобное -- там действительно нехилые производственные цепочки.
Но все, что входит в физику класса до 8 -- ну как? Это, если знать, что и где искать, подтверждается опытами "на коленке". И применение этим знаниям можно найти.

Предположим, этот корабль был нагружен почти целиком гуманитариями с уклоном, вроде нынешних лбгт активистов (отсюда и всякие кошко-извращения). И вот они приземляются, и перед ними встает банальная проблема - жрать нечего. Окружающих корабль ягод/грибок не хватит даже на одну пайку для тысяч голодных людей.
Инструмента нет, средств передвижения нет. Они разбредаются кто куда. И как давай деградировать.

Asteroid, всё не настолько печально... но...

Asteroid
По словам ТС -- разные генные модификации были в исходном мире в моде.
И это, мерлин раздери, команда колонистов, отобранная! Ну не может там не найтись ни одного агронома, или хоть кого-нибудь способного осилить учебник для агро вузов.

Грызун
А что толку быть агрономом, если нет банальных семян? Выводить новые сорта по старинке - не одно поколение уйдет. А дикая пшеница, дает очень маленький урожай, и на вкус так себе.
Я уж не говорю об отсутствии техники. Да что там техника, местных "лошадок" ещё надо найти и приручить. И что - пахать руками?

Ролик почти в тему. Вот прибывает колонизатор в мир уровня "рай", и:
https://www.youtube.com/watch?v=WfGMYdalClU

Агротехника-то есть. И "не одно поколение" — это преувеличение.

А вот подробностей.

Три рубля, я серьёзно, они сначала заимствовали систему письма у Критцев, но потом после войн Микен и Трои были тёмные века и в это время они умудрились пролюбить письменность, а потом заимствовали алфавит у других соседей, не помню уже у кого.

Ластро, где почитать-то можно.

Три рубля, вот хорошая краткая выжимка по истории древней Греции. Там это есть. Если хочешь подробнее, то копай по теме уже сам.

https://www.youtube.com/watch?v=LJdhEpJ03Ug&t=1s

Три рубля
В том-то и дело, что техники нет. Ал об это говорил.
И там ведь проблема не в том, что это долгое дело, а что тупо нет инфраструктуры под это. Колонисты сначала должны хотя бы выжить, обеспечить стабильность. Вот потом уже можно задумываться о селекции. А через сколько лет это случится?
Я уж не говорю о банальном отсутствии железа, которое надо сначала найти, затем выплавить и т.д. А всё это может сделать только устойчивое общество, не задумывающееся о том, что будет есть завтра.

Вступаю на незнакомую почву агротехники: а что, привезти земную выведенную культуру нельзя?
Минеральные вещества и вода, вроде бы, в почве плюс-минус те же.
С освещением могут быть проблемы, но если люди на поверхности живут и видят -- совсем трава загнуться не должна.

Asteroid
Понятно, что это будет развитие цивилизации в ускоренном темпе, через собирательство, подсечно-огневое земледелие и далее.
Но до уровня "можем позволить выбрать лучшие семена на посев" -- ну лет десять максимум же.
Уровень "можем экспериментировать с сортами" -- ну еще лет десять.

Или в чем я просчиталась?

Грызун
Отдельную культуру, вообще-то, в реальности привозить бессмысленно. Нужно везти сразу экосистему... Почва - хитрая штука. Микоризы и ассоциированные бактериально-вирусные сообщества, помноженные на опылителей, редуцентов и всё остальное...
Ну и как бы во времена до индустрии минеральных удобрений с специализацией сортов всё было куда как сложнее.

Грызун, вот тебе задачка:
Перевозят завод. Взяли оборудование погрузили на 200 фур. Часть из них пропали.

Вся производственная цепочка выглядит так:
A -> B -> C -> D -> E -> G

В пропавших фурах оказались запчасти для:
А - частично, но недостаточно.
C - почти полностью.
E - совсем чуть-чуть.

Задача, восстановить производство из этих запчастей. Ах да, со специалистами примерно та же беда.

Ах, да колонисты комплектовали так, чтобы потеря любых двух из десяти не была критической. Выживание потеряшек вообще не предполагалось, им дико повезло, что на местной планете нормальная биосфера и можно дышать.

> Или в чем я просчиталась?
Вы исходите из предположения, что технологии, знания и навыки не теряются после появления в популяции, это мягко говоря не так, но самое страшное, никогда не угадаешь, что именно будет пролюблено. Чтобы что-то точно сохранить, нужно иметь работающий цикл производств, и мало того, работающий набор конструкторских бюро. И даже тогда бывают эпические ситуации, когда с диким трудом находят пристарелых специалистов, чтобы те разобрались, как вообще работает то, что они в молодости лично разрабатывали.

Я не шучу.

Насчет земных растений (и не только растений): не забудьте про фотопериодическую реакцию. На планете с другой скоростью вращения вокруг своей оси и с другими параметрами орбиты из-за этого могут вылезти неприятные сюрпризы.

То есть реальный случай. Стоит завод. Как-то работает. Выпускает продукцию, но по сути это уже чёрный ящик обслуживающийся по принципу техношаманизма. Есть ритуалы, но почему нужно делать именно то, а не это уже никто не знает. И чтобы произвести модернизацию понадобилось заниматься реинжинерингом...

П_Пашкевич, кстати я тут думаю, что для нового мира нужно в черновом варианте прикинуть флору и фауну, не будет проблема, если я вечером буду задавать вопросы? Чтобы уж совсем дичи не наворотить, а то биология для меня если не тёмный лес, то близко...

Ластро
Обсуждать я не отказываюсь, наоборот, интересно. Но насколько устойчиво буду на связи - вопрос другой.

Например, я хочу одно-контурную замкнутую кровеносную систему без единого сердца проходящую через лёгкие с альвиолами. А чтобы качать кровь, на входных и выходных сосудах множество мелких однокамерных узелков. Причём работающих асинхронно, так что пульса нет, просто плюс минус единое кровеносное давление.

А расположены эти узелки на смешивающих сетках группах объединяющихся и разединяющихся сосудов. На входе и выходе из лёгких... Собственно сетка должна лежать параллельно лёгким, как мне кажется.

P.S. На земле такого упорота точно нет, но выглядит вроде рабочим вариантом, по крайней мере на мой делитантский взгляд.

Агротехника — это система возделывания. Что значит "нет"? Должна быть.
Под селекцию? А какая особенная инфраструктура нужна под селекцию?

Да, это счастье я хочу на местных эндоскелетных... под предварительным названием "секты". Ещё момент, мозг у них - это сеть ганглиев, как у осьминогов.

> Под селекцию? А какая особенная инфраструктура нужна под селекцию?
Три рубля, да ничего особенного, возможность спокойно работать продолжительное время над этим вопросом. Желательно, чтобы тебя ещё и кормили в это время.

Ластро, ну не могут на корабле прилететь абсолютные, совершенные остолопы. Им не нужна поначалу интенсивная система земледелия: их достаточно мало, чтобы они могли распределиться по необходимой площади, а дальше подсечно-огневое и всё такое. Проблемы могут быть разве что с поисками, собственно, подходящих для возделывания растений, но пример индейцев Южной Америки говорит, что нет ничего невозможного, и если нужно, то одомашнишь и лебеду.

Три рубля, давай так, я верю в то, что они справились и скатились в днище :) не в каменный век, но близко.

P.S. Просто, у меня перед глазами куча территорий, которые из современности уплыли в средневековье, так что в том, что человечество может деграднуть я не то что верю... для меня это экспериментально доказанный факт.

Ластро
А какая у них была грамотность на старте? И какой объем ежедневно практически полезных знаний доступен в письменном виде? Так-то и огонь кое-кто ухитрялся, но с очень низкого старта и в особых условиях.

Ластро
Так это специально для того и делалось, как смена вэньяня на упрощенку.

Fluxius Secundus, Византийцы пролюбливали письменность. И справились бы с этим, если бы их не добили Асманы...

То есть если изначально грамотность была настолько высока, что для того чтобы быть свидетелем в суде нужно было уметь читать (чтобы проверить, что твои слова записали верно), то под конец уже нет. Достаточно было ставить крестик.

Можешь сам оценить тенденцию.

Грызун
http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/kelak.shtml
Грызун
В принципе достаточно одного поколения, поверившего условному Полпоту, при достаточной компактности популяции, не дающей сохраниться альтернативным центрам знания.

Ластро
Сорри, што?

Fluxius Secundus, я говорю что было, у них планомерно падал уровень грамотности, это достоверно восстанавливается как по записям очевидности, так и по изменениям в законах.

То что их добили Османы - это весьма закономерный итог в том числе и внутренней деградации. Причём по многим параметрам.

Ластро, это вообще прохладные истории. Я и про древних греков-то сомневаюсь.

Ластро
Это очевидным образом другое.

Ластро
Присоединюсь.
Помню как не так давно искали программистов на Коболе для пояснения что не так на заводе...

FluktLight
Вспомнил азимовскую "Логику" :)))

П_Пашкевич
Ну тут скорее все же то что еретик написал)
Был завод.
Все ПО было написано на Cobol.
Что-то случилось (что именно уже не помню), и понадобился программист.
Завод же работал по первой заповеди программистов: Работает? Не трогай.
(Благодаря этому фортран до сих пор довольно активно используется - существует куча различных программ которые до сих пор активно пользуются, я сам не так уж давно использовал фортран для рассчётов)
А программисты на коболе птицы редкие.
Но нанять за немаленькую сумму программиста который все починит дешевле, чем менять все оборудование на новое за сумму на несколько порядков большую...

Fluxius Secundus
Вот в это -- бесссвязное рассеивание знаний по культуре верю.
В полноценный откат на десятки веков -- ну нет.
Ластро
А можно вопросы в ленте или в личном блоге задавать?
Тоже с удовольствием почитала бы.
Ластро

Если упрощать, то это цикл: посадили растения, переопылили (если там цветковые), дождались семян, посадили семена, с учетом результата переопылили...
До появления семян от посадки -- ну месяца два, если это что-то очень быстрорастущее(поправьте, если не права). На фоне общих объемов возделывания один экспериментальный ряд горшков поливать-пропалывать это не какие-то огромные нагрузки и не уровень "ученый весь день сидит", а его кормят.
Что у вас с этими рассуждениями не стыкуется?

Ластро
Поэтому так задачи и не ставятся.
Ну наладишь (если вдруг) производство условных светодиодов -- и куда их втыкать?

Так что задача -- развернуть цивилизацию с нуля. С всеми производственными циклами вместе.
Плюс, позволяющий не тупо повторять земную историю -- знания уже есть.

И вот когда перед колонистами встала такая задача, они, если на весь корабль нашлось хоть немного мозгов, должны были уверовать, что знания -- сила, и постараться эти знания накрепко зашить, а миф, в легенды, в басенки-побасенки, сказки и тд, кроме, собственно всяких школ.
Да, знания на уровне "общая эрудиция", а не на уровне "агротехника для вузов". Но это уже огромный плюс.

Так что то, что Fluxius Secundus цитирует, это именно оно -- редукция изначально заложенных знаний. Красота достоверная.
Но если программирование действительно нечто невообразимое и бессмысленное в первых н веках развития этой цивилизации, то физика в пределах школьного курса -- вполне вообразимое и полезное знание.

Ластро
Да блин, конец каменного века и "близко к каменному веку" это несколько веков оттачивания умений обработки камня. Как раз к этому современному человеку не скатываться надо, а качаться и качаться по очень специфичной ветке развития.

//Несколько оффтопично
Хе-хе-хе.
К вопросу о старом софте и харде.
В Китае уже довольно крупной серией выпускают эмуляторы IDE-шных харддрайвов на промышленных версиях ISA-шины, с аппаратной эмуляцией высокой точности и компакт-флэшем или sd в качестве носителя информации. Точность эмуляции достаточно высока для того, чтобы обманывать защиту от копирования на реал-таймовом софте под DOS, OS/2 и ранний QNX.
Потому что менять оборудование дорого и избыточно, а...