| Aa | Aa |
 #бетское #писательское #упрт
Я такую штуку сегодня узнала! Я прям в восторге. Мама, почему ты не уговорила меня поступать на филолога? В общем, знаете что такое парадокс Мура? Его можно продемонстрировать на примере предложения: "Идет дождь, но я в это не верю". Чувствуете, что-то не так? Да? Да? А не так вот что: у каждого предложения есть автор, и помимо содержания автор всегда сообщает нам еще и о своем отношении к нему. То есть, в первой части предложения "Идет дождь", автор сообщает нам не только этот факт, но и то, что он считает это правдой - изъявительное наклонение ведь. Но тут же, во второй части, говорит "я в это не верю". Отсюда и диссонанс. Предложение распадается, потому что его предполагаемый автор не придерживается единой системы, не связывает собой части предложения воедино. Хотя по содержанию предложение верное. Этот парадокс заметил философ Джордж Мур, и вообще там про уровни косвенности, но меня заинтересовала лингвистическая сторона вопроса. А лингвисты используют этот парадокс, чтобы находить автора в тексте. В связи с этим я вспомнила историю самого своего затяжного спора с автором по поводу фика, который бетила. Я чувствовала, что что-то не так, но я не редактор и даже не филолог/лингвист по образованию, и поэтому часто не могу правильно объяснить, что именно не так и почему. И даже не могу нагуглить, как и случилось во время этого спора. Автору и еще нескольким людям я выела мозг чайной ложечкой, но так и не смогла доказать свою правоту. Хочется прийти и поднять эту тему снова, потому что я все еще не успокоилась, но чувствую меня прогонят пинками под зад. Поэтому выскажусь тут. Текст был такой вроде сказки, с достаточно явным рассказчиком, в прошедшем времени: "жил-был герой, с ним случилось то-то, а потом то-то". А в самом конце было последнее предложение, которое звучало "Так и будет жить". И вот к этому последнему предложению я и прицепилась. Теперь, прочитав про парадокс Мура, я могу четче сформулировать, что меня напрягает (хоть непосредственно с парадоксом Мура это и не связано). Весь текст рассказчик вещает о событиях в прошедшем времени, то есть относительно рассказчика эти события уже случились. Потом он говорит, что герой "так и будет жить". То есть, если это предложение в будущем времени и произносит его рассказчик, то относительно рассказчика эти события - тоже в будущем. И он, по идее, не должен знать, что будет дальше. А если он знает, значит для него эти события уже произошли, соответственно, предложение должно быть в прошедшем времени как и весь текст. Вот эта непонятная позиция рассказчика во времени, она что-то ломает. Из контраргументов: - рассказчик мог историю придумать, поэтому знает о ней все (но разве для придуманных историй используется будущее время? и если уж не прошлое, то не логичнее ли настоящее?) - рассказчик предполагает, что герой так и будет жить, но не знает точно (но ведь изъявительное наклонение...) Короче. Если вы дочитали до этого момента и не уснули или не подумали, что у меня половой акт с мышью, то спасибо. А если вам еще и интересно - напишите, пожалуйста, что думаете. А я пойду дальше с парадоксом Мура разбираться)) 23 июля 2020
14 |
 |
Ольга Эдельберта Онлайн
|
|
Сначала я не очень врубилась, но потом осознала, что вы правы. В истории, рассказанной, как сказка или давняя быль, то есть во временном удалении, естественно бы звучала фраза: "Так он дальше и жил". Или, если рассказчик хочет подчеркнуть, что точно не знает, можно что-нибудь вроде: "Наверное, он и дальше жил так же". Иначе действительно получается временной скачок рассказчика - из удаленного по отношению к времени истории будущего в момент ее окончания.
Вообще, тема рассказчика как персонажа (а он - персонаж, хотя и неявный) очень интересная. Бывают истории без рассказчика, и это тоже интересная тема. 5 |
|
 |
|
|
Я - недорусский филолог - тоже тогда говорила, что тут что-то не так!)
1 |
|
 |
|
|
Нуу, как бы любые разговоры о будущем - с некоторой долей предположения, и к любому плану или прогнозу можно добавить фразу "...если только не случится какая-то неуправляемая хрень". Под новый год люди говорили: "вот, сдали годовой отчёт по работе, получили премию, теперь летом поедем на море", и годами у сотен и тысяч людей эта фраза звучала вполне себе нормально. И чаще всего даже сбывалась.
|
|
 |
|
|
Конкретнее надо быть, дорогая, конкретнее!
Показать полностью
Смотрю на пример: "Идет дождь, но я в это не верю" и не нахожу ничего странного. То ли это от того, что пятые сутки обзорю микробов на Микроскопе: там желательно все тексты рассматривать не со своей колокольни, а спускаться, перебегать вприпрыжку и залезать на колокольню автора. То ли это от того, что сам автор и мне воображение уже дорисовало остальные детали: Самое простое: Сидит у окна умалишённый и говорит: "Идёт дождь, но я в это не верю". Согласитесь, теперь тут всё совершеннейшим образом верно и допустимо. Потом дошло, что вы имели в виду именно слова автора)))) И всё почти встало на свои места. Фраза рассказчика про будущее (для меня) тоже условно допустима. Главное условие здесь: рассказчик - персонаж истории (псевдо-персонаж истории - автор-рассказчик) и конец его сказки должны находиться в настоящем. Мол, жили-были такие-то персонажи. То-то и то-то с ними случилось. Но теперь опасность миновала. Персонажи дома сидят (уже настоящее, где персонажи с рассказчиком совпадают во времени). И дальше жить будут и радоваться (а вот и вполне оправданное будущее время). Но в общих случаях вы ( и товарищ Мур) конечно же правы. Спасибо ТС за новые знания. Извините за многабукоф. Давно не писал - рука соскучилась)))) 2 |
|
|
Kira Sky
|
|
Ольга Эдельберта
Показать полностью
да, я бы по теме рассказчика чего-то почитала, но бывает тяжело воспринимать информацию без конкретных примеров - соответствующего образования не хватает( colour_palette надо было нам настойчивее быть :D Iguanidae ну это люди так про именно свои планы говорят, и в этом случае да - к такой форме вопросов нет (наверное, по крайней мере она привычна). а когда рассказчик говорит не про себя, а про героя - царапает. и формулировка не планов, а вообще жизни... вот опять я пытаюсь просто по ощущениям понять, как это объяснить)) Платон я боялась, что и эта простыня слишком глубоко в лес ушла, а вы говорите конкретнее)) с умалишенным согласна, с рассказчиком в конце истории тоже, но в том и дело, что в тексте не было этого перехода через настоящее время. было прошлое (по ощущениям - отдаленное) и одно единственное предложение в будущем. рада, что кому-то тоже это все показалось интересным) п.с. обзорщики микроскопа героические люди, жму вашу руку 3 |
|
|
|
|
Жму руку в ответ. :)
Согласен, что иногда хочется вывести текст в идеал. Но я слишком часто встречал тех авторов, которые чуть ли не вымаливают у тебя обзор, а затем фыркают на замечания. У них на каждую правку существует сотни вариантов отмазок: от "я автор, я так вижу" до "нууу не знааааю. Всем нравится." Так что, идеал идеалом, но душу в лоскуты рвать не надо. Пусть такие авторы нравятся тем, кто их читает. Уточню: это непрошеный совет вам, Кира. "Наше дело указать. Исправлять - не наше." |
|
 |
|
|
Так потом они и жили - спали врозь, а дети были.
|
|
 |
|
|
#реал
Мне 35 лет, но я в это не верю. 4 |
|
 |
|
|
А почему автор не на уровне предложения, про дождь (тут бред чистый, если контекстуально не вписывается, но тут семантика больше, со временем грамматика и семантика, имхо), а на уровне текста не мог скинуть пласт настоящего? Из примера неясно, но... Вася сходил в магазин, покормил кота, посидел в интернете, пошел спать. Так он и будет жить. Чего в этом криминального или странного? Очевидно, что Вася сейчас спит или скоро уснет. Теоретически это может быть и монолог васи - и тогда это просто его настрой. Надо смотреть конкретно. При интерпретации текста и нахождении автора слишком много подводных моментов и измышлений критиков, это надо всегда помнить. Плюс авторский стиль, который разный, плюс смерть автора в постмодернизме... Но я просто тему не очень люблю.
2 |
|
|
|
|
Ну и перескок по времени может быть сигналом внутреннего монолога, кстати, реально всё зависит от точки зрения в тексте и приемов автора, вот.
1 |
|
 |
|
|
Вообще-то все немного сложнее. "Парадоксы Мура" касаются обыденного языка, и это, кстати, не филология, а аналитическая философия -- направление, которое занималось тем, как и насколько точно язык способен отразить реальность.
Показать полностью
Однако при разговоре о литературе для начала следует установить, насколько язык литературного повествовательного текста -- это тот же язык, на котором мы говорим в жизни. Вот вы пишете: "у каждого предложения есть автор". На научном языке такой "автор" называется I-Origo или дейктический центр высказывания (разница между терминами есть, но вдаваться в нее я сейчас не буду). Такое незримое "я здесь и сейчас", с учетом которого выбираются времена, выражения, местоимения и т.п. Обычно дейктический центр совпадает с позицией говорящего: "здесь" -- это где говорящий стоит, "вчера" -- за день до момента речи и т.п. Вопрос в том, соблюдаются ли в литературе эти правила. В середине XX в. Кэти Хамбургер в книге "Логика литература" обратила внимание на то, что в повествованиях от третьего лица привычные дейктические схемы не работают. В конечном счете она пришла к выводу, что у высказываний, составляющих такие повествования, отсутствует I-Origo. И поэтому, кстати, эпический претерит (то самое прошедшее время в литературных повествованиях) означает отнесение событий не в прошлое, а в некоторое "никогда и нигде". А не так давно в берлинском "Журнале литературной теории" была опубликована статья, где показано, что с эпическим претеритом дело обстоит еще сложнее, это, судя по всему, вообще не время -- в грамматическом плане. Литературные тексты -- и в целом камень преткновения для аналитической философии. Для начала все неясно с истинностью вымышленных высказываний. Можем ли мы определить ложно или истинно высказывание: Шерлок Холмс жил на Бейкер-стрит. Есть разные решения этой проблемы, но... В общем, не решена она до сих пор таким образом, какой удовлетворил бы всех. Именно в этом корень одной из ключевых проблем нарративной теории -- в какой степени повествовательный дискурс опирается на обыденный, и тут позиции разных исследователей очень сильно различаются. А в практическом плане то явление, о котором вы написали, -- скачок в грамматическом времени, может быть стилистической ошибкой, а может быть приемом, в который автор вложил определенный смысл (осознанно или неосознанно). Переход в настоящее, например, может служить для утверждения "аутентичности" рассказанного (такой скачок из "никогда и нигде" в "здесь и сейчас"), для выведения на первый план рассказывающего "Я", превращения его из безличной нарративной инстанции в некоторого субъекта и т.п. 8 |
|
|
Kira Sky
|
|
Платон
Показать полностью
автор вполне адекватен и спорил вовсе не отмазками) и душу я не рву - ну, поначалу рвала немножко, потому что идеал, потому что надо доказать свою правоту, а потом смирилась с тем, что я бета, а не автор, текст не мой. осталось только желание лично для себя разобраться с этим вопросом Kaitrin в твоем примере про Васю вроде ничего криминального нет (хотя мне все равно как-то дискомфортно, но я уже могу быть просто предвзята), а вот если написать "Однажды, давным-давно, Вася сходил в магазин, покормил кота и пошел спать. Так он и будет жить". есть же разница, ну? а про смерть автора в постмодернизме - разве это касается не поиска смыслов в тексте исходя из личности автора? кмк это другое Онирида я, конечно, привыкла, что в любой теме можно копать и копать вглубь, но чтобы настолько... а дно вообще есть?)) почему дейктические схемы не работают в повествованиях от третьего лица, если часто в этих повествованиях автор понятен? про скачок во времени: автор использовал не столько сам скачок во времени, сколько фразу-рефрен, которая в начале текста звучала как "так и жил". поэтому последняя фраза точно не была выведением рассказчика на первый план. с аутентичностью тоже не вполне понятно. но я вижу, что без контекста сложно что-то утверждать в философский аспект я поостерегусь лезть, тут бы с грамматикой разобраться) но - на мой взгляд высказывание про Шерлока истинно в вымышленном мире и ложно в реальном. |
|
|
|
|
Kira Sky
Там полно всего в литературоведении, стилистике, полагаю, лексикологии тоже, все эти "дискурс автора", картина мира, мертвый автор итд-итд, они у меня все в кучке, я не разбираю их, там надо хорошо разбираться, что именно надо - голос автора вычленить (не всегда возможно), понять основы литературных приемов или еще что-то. Ну так при таком я могу сказать, что автор просто закольцевал начальную и финальную фразу, но изменил время таким образом, чтобы это было нацелено в будущее, вызывало нарушение парадигмы-запоминалось-привлекало внимание. Тут вопрос в том, что "настоящему писателю" можно все, когда дело касается стилистики, критики интерпретируют так, что любо-дорого посмотреть. Нужны конкретные примеры, конечно. Интерпретация очень скользкая тема, которую можно крутить, куда тебе угодно. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
