Alteya, часто жалею, что не литературовед. Может я не тем словом назвал. Там где введение, кульминация - это не структура?

Да. Верно. В некоторых произведениях некоторые части стандартной структуры сознательно опущены. Но это, как правило, исключения.

Платон
Это она.
Но... далеко не все произведения строятся по этой схеме. Внезапно. Вот, например, романы-путешествия запросто могут не иметь кульминации. А это целый жанр. Или вот биографии - вполне себе литературные произведения. Или письма.
А иногда кульминация вообще идёт в самом начале - а структура всё же подразумевает чётко определённые места. А иногда кульминаций несколько...
Так что это вы погорячились. Я тоже ни разу не литературовед, но...

юзер Платон - тролль!
Ой, так ведь нельзя выражаться. Юзер Платон - тролль! это звучит слишком категорично, и вообще, вдруг кто-нибудь подумает, что это научное открытие, уже официально зарегистрированное. Поэтому выскажусь иначе: я считаю, что юзер Платон - тролль, и могу пояснить, что по моему скромному мнению, известному в народе как имхо, юзер Платон - троллий тролль, который обвиняет других в троллинге, исключительно из своих низменных тролльих побуждений.

Даниил Константинович Гаранин

При чём тут польза? Если говорить о пользе, то давайте обсуждать ПП и состав продукта.

Человеки априори равны! 0_о
Оба продукта - еда. Они равны. С какой целью один ест ананас, а второй лопает гамбургер за гамбургером - личное человечачье дело.
Рекламировать ЧТО УГОДНО - одно))))

Вы, видимо, меня не поняли верно. А суть в том, что творчество едино. А разнообразны лишь наши вкусы.
Вам что-то не нравится - ваше дело. "Рекламировать" именно ваш вкус в тоне "так должны делать все!" - не ваше дело. Ибо влияние на чужой вкус - дело только владельца вкуса.

Alteya
Если речь идёт о фабульной структуре, тогда да, чаще всего она соблюдается.
Роман путешествие и биография — не совсем то. Смерть и финал путешествия выполняют роль либо кульминации, либо развязки. Это зависит от акцентов. В биографиях возможна кульминация в форме рассуждения, когда автор подводит итоги или растянутая кульминация. В путешествии кульминации нет в выраженной форме, но некоторые исследователи считают, что она есть в скрытом виде, сливаясь с развязкой в виде финала пути или растягиваясь, трансформируясь в рассуждение.
А вот постмодернизм стремиться избавиться от оков, в том числе и фабульных. Романы без героя фабулы лишены. Некоторые пьесы нарочно разрушают фабульность. Это — замечательная тема.
Эх, лучше бы я вблогах запостил свои знания, чем имхо по вопросам отншений писателя и читателя.

Alteya, хм... Как всегда страдаю от невозможности мыслить без эмоций) Извините.
Основной смысл моего высказывания: художественные произведения объединяет наличие одних и тех же частей. Может быть не всех сразу.

Ну, не бывает такого, что в одном произведении завязка и развязка. А в другом завязка и картошка. :)

UPD: добавлю, если вы не против. А в путешествиях: преодолеть препятствия прежде чем достигнуть цели - не кульминация?
Без сарказма. Мне самому интересно. Я, получается, раз в десять больше не_литератор, чем вы. :(

Ой, тоже что ли есть хочу... На продуктовые сравнения перешёл... Это не я. Это гречка так вкусно пахнет.

Платон
Творчество не равно. Люди равны, но только правовом смысле. Люди не равны интеллектуально.
Писатель — публичный человек. Творчество — форма влияния на других людей.
Если кто-то говорит, что такое-то новостное издание ненадёжно и призывает не прислушиваться к его информации? Это что и как?
Давайте возьмём табак и алкоголь, порнографию. Почему их контролируют?
Да, вас обвинили в троллинге, но это не имеет значения. Я за презумпцию невиновности и готов диалог продолжать.

Я считаю, что фанфики - продукт для массового потребления, а масс-культура сама по себе создана и существует для народа, для масс, что видно из названия. Говорит ли это о том, что все фики априори уступают не фанфикам? Нет. Я отношусь с презрением к "50 оттенкам серого", ну как пример. И я терпеть не могу фанфик по драмионе "Платина и шоколад". Считаю его вредным. Они для меня равноценны в плане литературного достояния. Ноль. А ещё я ненавижу "Тараса Бульбу", который вот достоянием считается. Это совершенно иной жанр, но по степени нелюбимости эти три произведения для меня наравне. При этом я признаю, что язык в "Платине" лучше, чем язык в переводе "Оттенков", а вот "Тараса" я не могу сравнить с ними вообще, потому что там язык относительно устаревший. Эти вещи несравнимы вообще.
Что я хочу сказать: вкусы - дело такое... непредсказуемое. И когда кто-то говорит, что пастельные краски вкуснее, чем фломастер, то любитель фломастеров с аллергией на краски возмутится. Давайте, просто признаем, что и фанфики бывают хороши, и классика, и современная проза. Просто вам не всё нравится и из того, из того и из другого.

Я считаю, что сегодня некоторые фанфики по ГП обогнали по качеству ряд продаваемых книг. Но им не стать достоянием культуры никогда. Это тоже очевидно. Как не стать фикам по ШХ, Наруто и проч.
Их не зачитают по телеканалу Культура, но это не делает их менее любимыми в глазах авторов и их читателей.
Ну это как с любителями оперы и попсы. На оперу ходят единицы, а попсу слушают миллионы. Просто опера не для всех. И этим она хороша. Делает ли это попсу плохой? Нет. Она проще и понятнее. Есть красивые попсовые песни.
Или вот...
У Баскова, например, объективно красивый голос. С таким бы петь в опере, не жиреть, не пошлить, не тупеть, не сниматься в дебильной рекламе, а вот сам Коля хочет пошлить, тупить, сниматься в рекламе и петь голимую попсу. Загубил ли он свой талант? Не знаю. Голос ведь при нём. И Басков чувствует себя отлично, судя по всему. Но вот те, кто хотел пятнадцать лет назад увидеть его в ЛаСкала, скажут, что он загубил карьеру.
Так и автор - ну напишет он фик по ГП вместо романа для Букера и будет счастлив. Загубит ли он свой талант этим? Кто решает? Автору, главное, этого достаточно. Не все хотят быть достоянием культуры.

И в конце про тон.
Я люблю масс-культуру, но не всю. Я люблю классику, но не всю. Я люблю фики по ГП, но не все.

А теперь представьте, что я бы вместо всего выше написала:
Масс-культура почти вся фуфло. Классика за редким исключением - тоже. Фики по ГП - отстой, но раз в год попадается нормальный, и тот не сравнится с фиком по ШХ.

Тон беседы решает очень многое.

месье Лоренцо, попрошу не обобщать, дорогуша. Я не тролль. Я высокоуровневый тролль.
Но мой ареал не здесь. На фф.ме я тих, мил и могу помуррлыкать, если мяском вовремя покормят.

Даниил Константинович Гаранин

А теперь давайте то же самое, только без сравнений.
Вообще не понял, к чему тут новости и контроль алкоголя.

Платон
Аллё, гараж! Тролль он и в Африке тролль. И спасибо тебе за твою честность, а то всякие фламарины не признаются в своей тролльей сущности.

Edelweiss
Спасибо за этот комментарий. То, что Баскову хорошо, для меня образцом не будет. Я считаю, что он загубил себя. «Платина и шоколад» не читал, хотя видел шапку и слышал часть обсуждений. Оттенки тем более не читал, но не могу не осудить за глаза.
Бульбу не люблю, но признаю огромную культурную значимость этого текста. У самой плохой классики есть культурная значимость, исторический вклад.
Про попсу и музыку вообще разговор отдельный. Не сейчас.
Ваше изложение, конечно, толерантнее моего. Кто поспорит? Но оно всё сводит к вкусу: пусть будет всё — порно, графомания,провокационные тексты, незаконные переводы, оскорбительные пародии, тексты,пропагандирующие суицид и экстремизм. Среди всего, конечно, может найтись подобное Лолите, но это должно регулироваться, обсуждаться с некой принципиальность, а не просто существовать и потребляться по вкусам аудитории.

Платон
К тому. Информация — это информация.
Прочтите «Жизнь насекомых» Пелевина хотя бы. По-моему там у него суждение о реальности художественной и новостной.
Контролировать нужно все средства, влияющие на сознания, от наркотиков до литературы.

месье Лоренцо
Тролль не везде будет троллем. Зависит от культуры общения конкретного ресурса.

месье Лоренцо, ну что, ты, солнышко. Мне ж не жалко совсем . Тем более для тебя! :-*
А Флама просто резкая очень. Сам один раз попался. Больше к ней не хожу. И ты не ходи! 0_0

Даниил Константинович Гаранин, вот смотрите, как ловко вы обвили меня в том, что я поддерживаю существование порно, незаконных переводов, оскорбительных пародий, пропаганды суицида и экстремизма. Откуда?
Что вообще вас натолкнуло в моём комментарии на эти вещи? Что? Не могу понять.
Я нигде даже не заикнулась о том, что вседозволенность - хороша и нужна. Я действительно о вкусах говорила и о человеческом счастье.
Просто вы говорите с голосом в голове, а не с нами, достраиваете что-то непонятное.

Даниил Константинович Гаранин
Вот вы говорите, что контролировать нужно все средства, влияющие на сознания, от наркотиков до литературы.
Я не понял, кому нужно? Мне точно нет.

Даниил Константинович Гаранин

Охренел немного. Вы что, совсем краёв не понимаете?! Жуууть-то какая!
С позавчера ещё решал, то ли Стивен Кинг вы, авторов учить авторить пришли, то ли РКН-тян: "можно / не можно" и "должен". По ходу, второе.
Вы поборник цензуры?!
Что против здоровья и против закона - регулируется.
Творчество в рамках не нуждается!

Не нравится - не читай! Нравится - читай! Всё!

____
Не хочу Пелевина. И времени нет. Так что вдвойне нет.

Edelweiss
Я всё ставлю в один ряд. Хорошо, что я не выложил свой пост про порно и эротику.
Я не о счастьи говорю, а о развитии. Развитии автора, развитии читателя, создании условий для генерации контента, а не о том, чтобы всем приятно было сидеть на ресурсе.
Я не говорил, что вы за вседозволенность, но вы за уравнивание всего и провозглашение вкуса единственным мерилом. Или не так?
В чём информативность позиции: «Везде попадается хорошее и плохое?»
Только в том, что с этим не поспоришь. Я и не спорю. Но косвенно из ваших слов вытекает та самая уравниловка, против которой я.

Платон
Поэтому я написал пост под заголовком: «Не нравится — критикуй?»
С вашей позицией не согласен. С обвинением в желании цензуры не согласен. Я написал только то, что есть в моих словах и не более.

месье Лоренцо
Принцип Юма. Из полезности чего-либо не вытекает долженствование, но я строю рассуждение так: «Если мы хотим,чтобы хорошего контента было больше, чтобы культура развивалась, то мы должны принимать меры.»

Вообще, отчасти это интересно. Вы считаете отсталыми некоторых из нас, ну грубо говоря. По крайней мере, такое создаётся впечатление. Комментят не так, хвалят неправильно, любят недостойное, а часть из нас так думает про - вас. Какой-то закостенелый тип-популист.
Если бы я открыла фик и увидела там в отзывах нечто с пятью сотнями слов, из которых понимаю половину, я и фик бы не читала - ну его. Вдруг там та же тягомотина непонятная.
А вот "автор, вы пишите волшебно, душевно, кинематографично" - да, я бы открыла.
Но предположу, только вы не обижайтесь, пожалуйста, что на ваше восприятие влияет ваша замкнутость по ряду независящих от вас причин. Вы ощущаете мир так. Но просто поймите, что другие люди могут воспринимать его иначе, свободнее. И это не значит, что они все поддерживают сразу всё, что не поддерживаете вы.

Опять вы знаете лучше меня, за что я выступаю. Ох, как трудно с вами общаться. Раз в день по десять минут - ещё ладно.

Edelweiss
Я не обижаюсь. Всё в порядке.
Я понимаю ограниченность своего восприятия, поэтому дискутирую и обдумываю. Вследующий раз буду осмотрительнее.
Тон важен. В следующий раз на грабли не наступлю.

Edelweiss
Тогда что следует из суждения, что везде попадается плохое и хорошее? Я не понимаю. Поправьте меня.
Я понял про оттенки, платину и Бульбу. И?

Даниил Константинович Гаранин
Вы говорите, что Если мы хотим,чтобы хорошего контента было больше, чтобы культура развивалась, то мы должны принимать меры.
Скажите, кто такие эти "мы"?

Даниил Константинович Гаранин
И, вот что - нормальные люди, говоря о настоящей литературе, априори оставляют за её границами порно, запрещёнку и экстремизм. Это психология. Это само собой в голове происходит у большинства людей. Понимаете? Об этом не думаешь.

Так что плохое и хорошее попадается в нормальной литературе. - чтобы вам стало понятно.

месье Лоренцо
Для вас пусть будут замятинские.)))

Edelweiss
Где границы порно? Есть ли эротика в нормальной литературе?
Я на фикрайтерском ресурсе, а здесь, увы, грани нормальности размыты. Откуда мне знать, что вы имеете ввиду?
Да, не самопиара ради, но вдруг найдётся время заглянуть.
https://ficbook.net/readfic/6403212
Скажите, в стихах моё мнение о творцах смотрится так же душно и категорично?

Даниил Константинович Гаранин, нет, я видела ваши стихи ещё в первый день ваш здесь. Пусть и не все. Там ваше мнение не выглядит столь категоричным, потому что жанр требует высокопарности - стихи о высоком, о недостижимом, в этом и горечь, которая чувствуется в строчках, иной раз надрыв. Но это горе от ума. Это популизм, это грустная сказка.
Это что-то из разряда: пусть все будут здоровы, умны и добры. ДонКихотство.
Читаешь стихи и думаешь, о да, как верно сказано, время стихов ушло, правда истощена, заветные идеалы угасают. Но реальность такова, что мир жесток, полон грязи и лжи. И большинство понимает, что ну никак уже это не исправишь, никак, можно только красиво пострадать об этом в стихах. Будет в мире и детское порно, и эстремизм и прочее.

Границы порно?
Они есть. Их определило государство, но не только.
Порно с детьми - ненормально. При этом в другой стране, какой-нибудь африканской, на вопрос, кого считать детьми, могут ответить не так, как в РФ, и вся ситуация может перемениться. Закон проистекает из традиций, принятых в обществе.
Тут не грани нормальности размыты... ох. Просто считайте всех нормальными, всех, не приписывайте заранее человеку ненормальность, пока не столкнётесь с чем-то вопиющим. Иначе спокойно жить просто невозможно.

Даниил Константинович Гаранин
"Чаще всего" не значит "всегда".
Не литературовед, но не соглашусь про смерть и финал путешествия. Смерть (в случае с автобиографией) вообще остаётся за рамками, и она далеко не всегда кульминация. И развязка не всегда - если, например, герой так и не узнал, почему от него ушла жена. А хотел.
А натягивать сову на глобус можно, конечно - рассуждая о том, что кульминация есть, но скрытая и растянутая, но...
Ну и постмодернизм, да.
То есть приходим к выводу, что структура не одинакова во всех произведениях. )

Платон
Нет. Не объединяет. ))
Автобиография - произведение художественное. Роман-путешествие - тоже. Роман без героя - тоже. Однако ж...

Бывает. )) Всё бывает. Вы просто знакомы с литературной теорией ещё хуже меня. ))

Нет, не кульминация.
Да и не всегда есть те препятствия. Едет себе человек да едет - какие препятствия? Приехал, поселился, погулял. Увидел то и это, познакомился, пообщался. Уехал.

Edelweiss
Благодарю за ответ по стихам, но про порно не соглашусь.
Нет чётких границ текстового порно. В русском законодательстве. Я специально гуглил, разбирался.
В США когда-то Джойса запрещали. А что вы думаете о Набокове: «Лолита», «Ада или радости страсти»?
Есть множество скандальных книг. Я читал отчёты о судебных процессах. На фикбуке видел статьи, дискуссии. Всё сложно.
Пропаганда токсичных отношений и многое другое. Всё сложнее,чем вы говорите.
А что вы думаете об общности человеческой психики?
Возможно ли, что с развитием человечества возраст согласия понизится? Я считаю, что он может только повышаться и категорически не может составлять в благополучном обществе менее четверти средней продолжительности жизни.

Alteya
Да, свыводом вашим я согласен, но...
Я считаю, что сам вопрос вторичен. Идеи важнее структуры.

Alteya
Эх, я бы порассуждал об этом, выписал бы изисточников, всякие классификации.
Да, я могу посоветовать только одну интереснейшую вещь. «Будда на чердаке». Роман не без героя, но написанный о множественном герое.
Там можно поискать элементы фабулы, но я бы не взялся утвердать, что это так работает.

Даниил Константинович Гаранин
То есть вы за введение жёсткой цензуры.
И вот тут вас не поймут, скорее всего. И я не пойму. Цензура - зло. Да, зло, намного большее, чем "вредные" тексты. Которые всё равно имеют хождение, и никогда никакая цензура не помогала с ними до конца справиться. Да, наверное, наличие некоторой цензуры понятно и оправданно - но она должна быть строго ограничена, и поставить эти рамки весьма и весьма не просто... если вообще должна.
Понимаете, чем больше мы запрещаем - тем тупее делаем людей. Если вам хочется жить в обществе людей тупых и ограниченных - тогда цензура отличное средство. Но если вам хотелось бы видеть рядом людей умеющих думать, то она вредна. Причём, заметьте, тупость равна послушности, а умение думать - способности принимать ответственность за свои действия на себя.
Ваше утверждение, на самом деле, предполагает тотальный контроль всего - потому что на сознание влияет всё. От того, что мы едим, до того, что видим за окном. Ваш идеал - помесь больницы и тюрьмы, получается. )

Alteya

Вот тут вы на 100% не правы! Я с ней вообще не знаком. И мне стыдно!

(прям без сарказма. Писать и не знать основ стыдно. Сейчас дошёл до того, что это незнание начало мешать)

Даниил Константинович Гаранин
Меня не устраивает ваш ответ на мой вопрос. Ваш ответ: "Для вас пусть будут замятинские" - это вообще не ответ, это клоунада. Вы, Даниил, если не готовы адекватно пояснять свои революционные абсурдные идеи, то не стоит их озвучивать вообще. Я конечно нашёл в гугле про Замятина и его "мы", но всё это не считается ответом на мой вопрос.
Вообще, юзер Платон реально не прав, называя вас троллем. Вы не тролль, вы обыкновенный литературный сноб. При этом я вас за это не осуждаю, просто делаю для себя вывод. Как показывает практика, переубедить литературного сноба невозможно, и спорить с ним это напрасная трата времени.

Платон
Ну вот и повод познакомиться. ))
Меня давно отучили оперировать терминами, значения которых я не знаю. Жестоко отучили. ))

На самом деле, ничуть не стыдно.
Как раз вполне можно писать и не знать основ - есть у меня сомнения, что все писатели их знали. )
Но вот рассуждать о литературной теории, не зная её - уже да, не очень. ))

Alteya
Можно понимать так, но у меня есть чёткая позиция о рамках цензуры. Я как-нибудь потом мог бы об этом пост написать.
Я свою версию цензуры не считаю жёсткой, но кто-то сочтёт.
Но отсутствие цензуры не приводит к хорошему.
Я, например, за искусственный контроль браузером.
Не выводить эротику по запросу через яндекс. По прямой ссылке, кому надо, пусть ходят, но ограничить возможность натолкнуться на подобное случайно необходимо.

месье Лоренцо
Литературным снобом я признать себя готов! И даже с удовольствием.
А ваш вопрос про «Мы» не провокационен? Вы хотите вывести меня на обсуждение: кому надо, что есть благо для пользователя?
Кто хочет хорошего контента?
Я отказываюсь отвечать на этот вопрос.
Дляменя скорее непонятно, кто не хочет хорошего контента.
Вот про то, что есть хороший контент, можем поговорить.
Поговорить, как человек с литературным снобом. Это можно.

Даниил Константинович Гаранин
Да, теоретически мы можем поговорить о том, что такое хороший контент, но я не хочу. Вы мне разонравились как собеседник. А мнение литературного сноба мне не интересно, оно легко угадывается и заранее мне не приятно. И есть ещё такой момент, если бы вы были для меня значимым человеком, например нравились бы мне как автор, то ваше мнение по некоторым вопросам было бы для меня важно, но так как вы мне никто, то можете считать как угодно, мне без разницы.

месье Лоренцо
Спасибо за дискуссию.
Я тут немного сворачиваюсь. Мнение уж какое есть, а как автор я вряд ли бы понравился. Мне кажется, что сноб и пишет соответственно.

Даниил Константинович Гаранин
Вы говорите, что сноб и пишет соответственно. Я даже не буду спрашивать про соответственно чему. Вот только, литературный сноб - это мнение о чужом творчестве и это мнение мало влияет на то, насколько хорошими получаются собственные произведения сноба. Потому что хотеть и пытаться не равняется быть как тот писатель.

месье Лоренцо
Простите, я не говорил, что я пишу хорошо. Даже наоборот, пока я пишу плохо.
Быть снобом — писать «Амбициозно»: искать сложные темы, пытаться воздействовать на читателя.
Вам не нравится тон моих комментариев, а теперь представьте, что такой тон у моей прозы, мои персонажи, позиционированные, как позитивные, так относятся к миру, к культуре, к людям.
Или вы возьмётесь ещё сказать, что позиция автора не влияет на текст?

Даниил Константинович Гаранин
А чего вы комменты закрываете?

Даниил Константинович Гаранин
У нас разное понимание термина "литературный сноб" и чтобы искать сложные темы, пытаться воздействовать на читателя, совсем не обязательно считать что фанфики это фу.
И я не понял смысл вашего вопроса, "Или вы возьмётесь ещё сказать, что позиция автора не влияет на текст?"

My Chemical Victim
Я вроде как замораживаю аккаунт тут. Чувствую, что сделал нечто не то, сказал не тем тоном. Мне нужна передышка, а фанфиксу стоит от меня отдохнуть. :)

месье Лоренцо
По первому пункту. Не подскажите, пожалуйста, определение?
Разумеется, для того, чтобы искать сложные темы, не нужно быть снобом, но снобы их ищут. Прямая теорема не всегда подразумевает существование обратной.
А выливается это в то у меня,как и многих снобов в то, что текст сосредоточен на собственной «Сложности». Есть такая болезнь. Текст нравоучителен, наполнен отсылками, не ориентированными на читателя.позвольте предположить, что вам бы не понравилось?
Не утверждать, а лишь предположить.
По второму пункту ответил выше.

Даниил Константинович Гаранин
Но до этого момента нельзя утверждать, что профиль подтвержден.

Feature in the Dust
Да, утверждать больше не буду. Я подтвердил его выше по сообщениям для конкретного читателя.
Да, предупреждаю, что прикрою комментарии. Я тут вроде как аккаунт замораживаю временно.

Даниил Константинович Гаранин
Мне как читателю нравятся тексты в которых есть ирония или пародия или юмор. Я видел ваши стихи, и в них этого нет. Я не ваш потенциальный читатель, поэтому если говорить объективно, моё мнение вам вовсе не нужно. А я не хочу общаться с литературным снобом. Так что до свидание.

Даниил Константинович Гаранин
Вы про "Родительский контроль"? Так он давно придуман и существует.

А что случилось, Даниил? Вам же вроде нравилась дискуссия?

месье Лоренцо
Ещё раз спасибо за дискуссию. Я же говорил, что вы не мой читатель, поэтому и разногласие. Вам далеки мои взгляды. В этом нет ничего страшного.
До свидания

slaughter
Нет, я про то, чтобы закрыть эротику вообще от всех.)
И не по выбору пользователя, а на уровне того же яндекса.)
Да, и я замораживаю аккаунт. Дискуссию об искусстве со мной можно продолжить здесь:
https://ficbook.net/readfic/6403212

Даниил Константинович Гаранин
Ну это как-то невежливо. Признайтесь, это такой способ за счет нашего сайта накрутить комментарии к вашим стихам?

Простите, я поторопился. Пожалуй, будет невежливо закрывать обсуждение внезапно.
Язакрою сегодня вечером.

slaughter
Нет, не накрутить. Я не ставлю себе целью набрать максимум комментариев к стихам. Просто я чувствую, что Остапа несёт. )
Надо бы мне остыть, а то я куда-то не туда заговариваюсь.
Ну, и признаюсь, что на фикбуке мне комфортнее психологически, там я чувствую себя увереннее. Там в диалог включатся и мои читатели, согласные со мной. )

Даниил Константинович Гаранин
А вас это точно остудит? Мне вот кажется, что может и разгорячить.

slaughter
Нет. )))
Там мне будет с одной стороны спокойнее с группой поддержки, а с другой — стыдно перед людьми, которых давно знаю. Поэтому остудит. Срачей на фикбуке я не развожу. Можете просто пролистать комменты. :)

Опять не пиара ради, но как пример.
https://ficbook.net/readfic/6403212/21159861#part_content
Внизу потенциально конфликтная дискуссия, я спокойно ответил обоим читателям. Я не идеально повёл себя, но совсем не так, как тут.

slaughter
А что случилось, Даниил? Вам же вроде нравилась дискуссия?
Да, тема нравится, и сама дискуссия, а вот сам я что-то не то говорю. :(

Даниил Константинович Гаранин
Вы думаете, совершеннолетний человек не в состоянии сам решить, хочет он смотреть эротику или нет?
Ведь эротика в результатах поиска появляется отнюдь не на запрос "сковорода Tefal где купить".
Чтобы результаты содержали эротику, поисковый запрос должен содержать слова, подходящие для поиска именно эротики.

Feature in the Dust
Спорный вопрос. Хотя я сам эротику вижу редко, но закрыть рассказы от поиска по названиям тем же.

Даниил Константинович Гаранин
Зачем? Если некий совершеннолетний человек ищет какое-то не запрещенное цензурой произведение по названию и даже возможно по автору и названию, то вам не кажется, что он точно уверен, ЧТО именно он ищет?
Почему при этом результаты должны фильтроваться или нет в зависимости от того, ищет он Лекции по литературе Набокова или его же Лолиту?

Feature in the Dust
Нет, по точному запросу пусть ищется, а вот по косвенным не надо. Либо прямая ссылка, либо точный запрос.
По «Оттенки серого» или нечто в этом духе пусть эротика не выпадает.
По запросам, содержащих указание на участников видео пусть не выпадает порно.
Например, «Девушка и двое чернокожих мужчин смотреть» пусть не выпадает порно соответствующего содержания. Мало ли что ищет пользователь?

Даниил Константинович Гаранин
Почему? Если пользователь - совершеннолетний? Он же явно ищет именно это - эротический роман, а не номера цветов в RGB для создания градиента серого.

Думаете, по именно такому запросу пользователь будет искать обсуждение особенностей разведения страусов в средней полосе Африки?

Feature in the Dust
Грешновато. Даниил хочет уберечь нас от греха.

Feature in the Dust
Ради тех, кто ищет про краски и жизнь в африканских деревнях, порно нужно закрыть.
Тем, кто ищет порно не будет трудно прямым текстом прописать это в запросе.

Даниил Константинович Гаранин
Эээээ.... те, кто ищет про краски и страусов, пишут в поиске про краски и страусов. Очень редко кто-то случайно находит эротический контент. Обычно это - явное желание пользователя, хоть и выраженное крайне криво и косноязычно. Так что ваши опасения случайного попадания несколько преувеличены. Кроме того, даже те единицы, что искали про краски и страусов, поймут свою ошибку по результатам и переформулируют запрос - в любом случае, результаты поиска (в котором 2-3 текстовых строки) вряд-ли могут чем-то шокировать совершеннолетнего пользователя и нанести ему непоправимый вред.
Тогда почему именно вы считаете, что совершеннолетний пользователь не должен в поисковике находить то, что он ищет, если искомое не запрещено цензурой?

Feature in the Dust
Хорошо. Я понимаю ваше возражение про случайность и кривую формулировку, но давайте рассмотрим с другой стороны. Если ищешь порно, трудно указать это в запросе? Неужели от этого юзер не сможет найти то, что ему нужно?
Нет, я не думаю, что это шокирует пользователя, но.. Вы сказали про совершеннолетних, а если нет?
Любопытство, и человек может просмотреть контент, совершенно неполезный ему.
То, что предлагаю я, — не цензура. Это — разумное ограничение.
И да, я считаю, что всякое порно должно быть доступно только зарегистрированным пользователям. На фикбуке, а тем более на порносайтах.
Вот, дайри, как я узнал, действуют именно так.
Это — верный путь.
И никакой цензуры, заметьте.

slaughter
Я хочу уберечь от греха не тех, кто ищет эротический роман, а тех, кто не ищет.)

Даниил Константинович Гаранин
А если нет, то, как вам выше отмечали, есть родительской контроль - встроенный в браузеры, встроенный в гугл-аккаунт, или установленный отдельно родителем. Или вы не знаете что такое "родительский контроль" и не поняли сообщение выше?

Так что всех, у которых в аккаунте стоит возраст >18 считаем совершеннолетними и дееспособными. Если это не так, то это задача их родителей и опекунов проверять наличие у них на устройствах работающего родительского контроля, а никак не поисковиков.

Вы наверное сиииильно удивитесь, но в названии порно-видео обычно нет слово "порно", но там очень характерно составленные названия - как раз как у вас про девушку и двух мужчин - так что это будет как раз дословный поиск.

Дееспособный совершеннолетний человек искал информацию про цвета и страусов, и нечаяно наткнулся на порно. Конечно же, он не сможет устоять и не посмотреть. И конечно же, увидит для себя много нового в этом видео. Вы серьезно считаете усредненного пользователя интернета настолько незатейливым и простым, как лапоть?

С указанием паспортных данных и фактического адреса проживания, конечно же? Чтобы потом можно было анонимку на работу послать, партсобрание с разбором личного дела устроить или шантажировать при случае?
Или вы имеете в виду залогиненных пользователей, где для регистрации не спрашивают ничего, кроме email?

И да, я не интересовалась как это обстоит на фикбуке, но часто контент 18+ убран или только для залогиненных пользователей соответствующего возраста (ка здесь) или после ответа на вопрос "есть ли 18 лет?". Если это не так, а родители или опекуны упустили этот вопрос и не настроили родительский контроль, то кто же за них будет фильтровать интернет для несовершеннолетнего?

Если это не цензура, то что это?

Feature in the Dust
Родители могут не настроить контроль.
Во избежании шантажа, разуммется, никакие паспортные данные не могут быть запрошены, но может быть запрошен, но не имейл, а номер телефона.
Я думаю, что порно — достаточно ответственная вещь, чтобы ввести регистрацию по номеру.

Даниил Константинович Гаранин
Посмеялась, если честно... В моей картине мира понятия "порно" и "ответственность" находятся на разных полюсах...

Даниил Константинович Гаранин
Ну раз сами родители не считают необходимым фильтровать интернет для несовершеннолетнего, то почему поисковики должны идти против их воли и быть святее Папы Римского ?

Чем именно это - ответственная вещь для совершеннолетнего? Если мы не о запрещенном контенте?
О предположении, что многие захотят светить свой номер телефона на сайте с контентом 18+, у меня есть мнение, явно отличное от вас. И даже предположение куда именно произойдет отток пользователей, если подобную регистрацию вдруг введут.
Но это не столь интересно.
Гораздо интереснее получить от вас ответ на вопрос, который вы игнорируете: в чем вы видите опастность для совершеннолетнего, если в результатах поиска вдруг будет контент 18+ ?

Про несовершеннолетних не говорим - для фильтрации контента несовершеннолетним есть достаточно инструментов - было бы желание их применить.

келли малфой
А можно подробнее?

Feature in the Dust
Кроме моих личных этических убеждений? Вообще, я считаю, что всякое порно эксплуатирует человека, способствует дегуманизации партнёра, но это оставим на другой раз.
Я считаю, что порно должно быть медицинским средством, которое применяется сексологом или по указанию сексолога, но сейчас это невозможно.
Однако российское законодательство весьма неоднозначно относится к распространению порнографии. Если говорить прямо, то всякое распространение порнографии, является нарушением УК РФ, но это так.
Лично я предлагаю лишь минимизировать соприкосновение человека с порно.

Даниил Константинович Гаранин
Предпочитаю обсуждать то, в чем разбираюсь. В ответственности - да, в порно - нет.

келли малфой
Тогда почему порно ответственности противоположно?
Как минимум, смотрящий порно берёт на себя ответственность за тех, кто в порно эксплуатирован.

Даниил Константинович Гаранин
вы серьезно? кто там эксплуатирован? туда добровольно идут сниматься, по собственному желанию! Что-то никто не поймал меня на улице и не начал насил...эксплуатировать перед камерой...

Даниил Константинович Гаранин
Надеюсь, у вас никогда не будет соответствующих полномочий. Я не хочу жить в таком мире, совершенно точно.
Действительно, зачем людям виртуальная разрядка? Пусть насилуют на улицах. В Японии, где более чем доступна порнография, самая разная, уровень такого рода преступлений предельно низок. К слову.
Хотя секс вообще гадость и не нужен.)
Вы ведь молодой человек. Я понимаю, когда такие вещи говорят люди в возрасте. Но откуда же у молодых людей вот это всё в головах? Никогда не понимала.

Даниил Константинович Гаранин
Ага, спасибо. Попробую подытожить:
вы считаете, что эротику надо фильтровать из результатов поиска на уровне поисковика, потому что вы считаете такой контент неэтичным, и считаете, что выдавать его можно только по рецепту врача-специалиста.
И опасность эротического контента для совершеннолетнего дееспособного человека вы видите в этой неэтичности и дегуманизации партнера?
Я вас правильно поняла?

И как именно эта неэтичность и дегуманизация будут вредить совершеннолетнему? После того, как совершеннолетний встретит в результатах поиска ссылку на красоток Плейбоя, он/она начнет считать, что все девушки подобны этим красоткам, даже не открывая ссылку и не видя что там? Или он обязательно откроет эту ссылку, даже если искал что-то другое, и будет считать, что все девушки такие же как эти модели? Или как вы представляете себе механизм воздействия ссылок на эротический контент в результатах поиска на совершеннолетнего?

Я кажется в каждом своем сообщении указывала, что имею в виду контент 18+, не запрещенный цензурой, и совершеннолетних дееспособных людей. Запрещенный контент и несовершеннолетние не являются предметом обсуждения: для первого существуют жалобы, для вторых - родительский контроль.

порно здорового человека...

slaughter
Увы, я здесь никому ничего не докажу.
Уж не на литературном потрале вести дискуссии в таком ключе.

slaughter
Проверенное. Одобренное Минздравом. ;)

келли малфой
А если идут от нехватки денег?
Да, я за криминализацию клиента проститутки. Проститутка невиновна, ибо её эксплуатируют, а вот для клиента необходима уголовная ответственность.

Даниил Константинович Гаранин
Да, вы как-то торопитесь, на мой взгляд... Народ еще предыдущую порцию идей не переварил, а вы уже новую, так сказать, дичь на блюде подносите...

Даниил Константинович Гаранин
Многим денег не хватает. Но кто-то идет мыть полы и посуду, или ищет другой способ заработать на жизнь. Блогожители, кому не хватает средств - берите идею на вооружение! С чистой совестью, кстати - вы не будете виноваты, вы жертва.

Даниил Константинович Гаранин
О_О
А если она сама работает? И желает работать? Запретить?
Ну вы даёте. Вот не зря я сразу определила вас как сторонника цензуры. )

Feature in the Dust
А я хочу говорить не об абстрактном разрешённом контенте, а о сколько-нибудь реальном случае.
Я только что попробовал поискать порно. Оно выдаётся браузером.
Видео про двух девушек и негра явно не относится к разрешённому, подпадая под запрет о распространении порнографии.
Я не очень хочу про сферического коня. Я хочу про реальный контроль.
Если же говорить прямо, то я считаю, что эротический контент — это контент особого рода, который должен быть доступен строго по прямому запросу.
Возможно сделать так. Браузер не выдаёт ответы сразу, а внизу страницы может быть пояснения: «По вашему запросу есть дополнительные материалы, содержащие контент эротического содержания». Неужели это будет так ужасно для всех желающих?

Alteya
Я православный. :) Оттуда в голове.
Скажите, порно по регистрации и совсем незначительное ограничение в возможности наткнуться на порно случайно кому-то помешают?
Это — не цензура. Это — защита пользователя.

Feature in the Dust
Да, порно должно быть одобрено минздравом. Для меня это — не шутка.

Alteya
К проститутки никаких санкций не должно применяться. Напротив ей должна быть оказана бесплатная психологическая помощь, а вот клиента сажать надо.
Про согласие проститутки с ней побеседует психолог, ибо девиация полового поведения.

Даниил Константинович Гаранин
А смысл?
Подросток ткнёт в эти пояснения. Вы же вроде как подростков хотите защитить? Или что?
Я вообще понять не могу, почему и для чего вам так хочется всех построить и в ваши рамки загнать. Не интересуясь мнением и желанием других людей. И что такого ужасного в эротике (даже не в порно, хотя и в нём тоже)? Вы чего боитесь? Что случится, если кто-то это увидит?
Дети в детском садике начинают эти вещи обсуждать. Ну и у них есть родители - и давайте всё-таки отдадим ответственность за детей им? Что же это за стремление непременно с надсмотрщиком жить? Откуда это?

Даниил Константинович Гаранин
Почему? О_О Объясните, а?
Да даже если и девиация. Она. Так. Решила. Она имеет право собой распоряжаться? Почему вы ей в этом отказываете?
Я понимаю наказание сутенёров. Не вопрос. Но тут-то? Если по взаимному согласию?
А главное - а вы как это доказывать собираетесь? )) Они переспали - он ей денег подарил. Запретите деньги дарить? Или что?
Почему вас вообще интересует чужая постель?

Даниил Константинович Гаранин
А... зачем? Чтобы что? )))

Даниил Константинович Гаранин
Некоторые и асексуальность считают девиацией полового поведения... Вам было бы приятно, если бы вас насильно по этому поводу собеседовал психолог?

Даниил Константинович Гаранин
Какое счастье, что я знаю достаточно много православных, у которых ВОТ ЭТОГО в голове нет. Это же действительно сочтёшь так православных... эээ... неадекватными.
Я не хочу жить в смеси больницы и тюрьмы. )) Я как-то привыкла к тому, что взрослые люди сами за себя отвечают и в надсмотрщиках не нуждаются. Жаль, что у вас не так. )
Это же надо такое выдумать... вы ещё талоны на порно предложите выдавать. )) Или вот чтобы порно только под присмотром врача просматривали. А врач сидел бы рядом и фиксировал.
Это цензура. Махровейшая. И отношение ко взрослым людям как к недееспособным. Может быть. спросить пользователей, хотят ли они, чтобы их так защищали? Вы с какой стати себе присваиваете такое право-то? О котором вас не просят? Знаете, что такое защищать без запроса на? Это называется... насилие. Внезапно. )

slaughter
Да некоторые вообще всё, кроме секса между мужем и женой с целью деторождения исключительно в миссионерской позе девиацией считают. Чо уж.

Alteya
есть православные, а есть православнутые... между ними огромная разница))

келли малфой
Православнутые — это те, кто предлагает сжечь геев. :)
А у религии есть каноны.
По православному канону требуется совсем немного. Повенчаться и хранить верность. Далее никто в постель к супругам не полезет, но вот остальное.
Это — православная позиция, церковь не может отказаться от догмата, но пора закругляться, пожалуй.

Даниил Константинович Гаранин
А вдруг они там порно начнут смотреть вместе?

Даниил Константинович Гаранин
Как вы себе это представляете? Процесс одобрения, критерии? Чем видео А отличается от видео Б, почему одно - одобрено, а другое - нет? Вкусы у всех разные - в том числе и в вопросах внешности или предпочитаемых поз, фантазии и желания тоже разные. Как это учитывать?

Тогда не стоит вашу позицию аргументировать нарушением УК РФ. Для запрещенного контента существуют жалобы, а не фильтрация на уровне поисковика.

И что не так?
Вы искали порно - не наименования цветов, не страусов, а именно порно - и нашли порно.
Вы - совершеннолетний.
Этот контент не должен вас шокировать.
Его существование может быть вам неприятным, вы можете осуждать участников или заказчиков по этическим или религиозным причинам, но сам контент не несет для вас никакой новой информации, которая могла бы вызвать у вас психологическую травму. Кроме того, вам совершенно необязательно потреблять найденный контент и вы, как совершеннолетний, достаточно разумны, чтобы не тыкать на ссылку - как раз потому что достаточно информированы и знаете свое отношение к контенту такого рода.
Зачем вам, как совершеннолетнему, мог бы потребоваться дополнительный внешний контроль чтобы не ткнуть в эту ссылку?

Как и обещал, я эту ветку закрою. Обсуждение непродуктивно. Ради своего блага и вашей экономии времени, господа.
Вы и так считаете себя победившими в обсуждении.
В качестве напутствия запощу свои стихи о любви.
https://ficbook.net/readfic/6258114
Теперь точно закрытие. Проявлю в блоге личную цензуру.