Ticking Bomb
Никто не пытается приплести "няшную азиаточку". Хотя бы потому, что никакой няшной азиаточки в Поттериане нет. Есть змея. Да, не ПРОСТО ЗМЕЯ, а некая полуразумная фантастическая тварь, получившаяся из человека по итогу прогрессирующего проклятия, но таки змея. Которая подчиняется Волдеморту, но не является Волдемортом и обладает собственной (змеиной) душой/личностью/сознанием, нужное подчеркнуть. Об этом свидетельствуют следующие факты канона:

- опыт Гарри Поттера, который проникал в этсамое змеиное сознание (в сознание Волдеморта он тоже проникал, и разница как бы очевидна)
- поведение Волдеморта, который ведет себя по отношению к Нагайне так как ведут себя с любимцем или слугой, а не как с собой самим (даже тот факт, что он с ней разговаривает вслух и отдает приказы - очень показателен, приказ подразумевает наличие отдельной воли)
- аналогия с другим живым крестражем - Поттером - который, будучи крестражем, тем не менее прекрасно существует как отдельная личность и никем не порабощается.

месье Лоренцо
за Фламариной не замечала.

Почему тогда Гарри Поттер не подчинялся Волдеморту? У него же тоже часть души Волди есть!!

Но вполне в стиле злобной змеищи, которой она предстаёт в каноне. Нету больше няшной азиаточки — она переродилась, стала животным. Не говоря уж о том, что это вообще кинон.
Кроме того, Волдеморт в Нагайну может просто-напросто вселяться.

У Фламарины в ЧС мне тоже случалось бывать. Но там и анонс был, и гордого подгавкивания вслед не было. Не говоря уже о принципиально ином уровне построения аргументации.

Уже отвечал.


Ничего не доказывает. Показывает лишь то, что у существ разное сознание.
И да, как мы знаем свои крестражи Волан-де-морт чувствовал весьма слабо. Будь бы иначе давно бы задушил Гарри через медальон.


Потому что Волан-де-морт об него зубы обломал. А об Нагайну не обламал.
Поэтому она ему служит.

Ещё будут какие-то аргументы или продолжите нести бред с умной миной?

Ticking Bomb
>>>и людям не способным логически и целостно воспринимать информацию.

Зато ты, ахеренно логичный! Ты чё тут забыл, придурок?

У меня записано в 2016, что у этого юзера шутки тупые

месье Лоренцо

Да, так.
Ржу над девочками и мальчками не знающими ЛОРа.
А что?

Ticking Bomb

Эм. Вы сами себя-то читаете? )))) Из того, что у двух существ разное сознание, непосредственно следует, что они не тождественны друг другу (отдельные личности). Из того, что одно существо подчинено другому существу также следует, что они - ни разу не одно и то же (разные воли).

Вы вроде пытаетесь доказать, что Нагайна - это Волдеморт, а получается, что-то вроде "Нагайна - это Волдеморт с другим сознанием" или "Нагайна - это второй Волдеморт, который служит первому Волдеморту".

Если уж на то пошло, а есть ли вообще в Поттериане разница между сознанием и душой, разделимые ли это понятия? Вот призрак — слепок души. Но сознание определённо на месте. Том-из-дневника — кусок души, но опять же с соответствующим созданием. В Поттериане бывает вообще сознание без души?
Глупость. Это не мысли в стиле Волдеморта. Они слишком ограничены для этого.

Избранный чё... Он живет по другим законам

и пох, что Волди в итоге поломал зубы не о Гарри, а о защиту его матери)

Интересно, что еще может делать Гарри с Волди, чего не может делать Нагайна?

Эмили Джейн

В мире, где помимо мозга есть такая таинственная субстанция, как душа, не следует.
Или вы думаете, что если бы воплотились сразу два Волан-де-морта, тот что из дневника и тот, что гомункул, то они резко перестали бы иметь какое-то отношение к Волан-де-морту, если бы распределили обязанности и существовали бы в разных ипостасиях?

Уже отвечал. Вы упорно игнорируете мои сообщения и продолжаете гнуть свою линию.
В связи с этим какая-либо дискуссия с вами, впрочем как и с автор/кой ОП-поста, непродуктивна.
За сим откланиваюсь.

PersikPas
Ну, в сущности то пох.

Тут другое интереснее. Процесс попытки обломать Гарри мы видели в подробностях. И это выглядело именно что не как поглощение/замещение, а как попытка одной личности взять контроль над другой личностью, подавить ее, запутать, вынудить подчиниться. При этом на каждом этапе их двое и они, по авторитетному заключению Дамблдора, полностью автономны.

Почему вдруг с Нагайной должно быть иначе?

Ticking Bomb
То что ты тролльчатина, это сразу понятно, вопрос только в том, как звать твоих крестражей. Чем то ты похож и на Верблюда и на Марка Марковича. Можешь не отвечать.

"За мысли отвечает сознание, а не душа", угу. При том, что в Поттериане сознания без души не бывает. Если у змеи есть не тождественное волдемортовскому сознание — значит, есть и не тождественная волдемортовской душа.

Эмили Джейн
да не должно быть с ней иначе. Я согласна с тем, что Нагайна подчиняется Волди потому что он - змееуст, а она - змея. На данный момент. Что там придумает Роулинг дальше - ХЗ.

Три рубля

Окей. Как скажите.
Продолжайте "думать душой" и строить на этом абсурдные цепочки заключений.
А я лучше пойду писать посты в уютненький для людей с логическим мышлением, а не жопочтецов, не способных как-либо связать факт наличия души тёмного лорда в Нагайне с тем, какую роль этот персонаж занимает в сюжете.

Ticking Bomb, я отлично могу связать два этих факта. Нагайна — хоркрукс, Волдеморт не умрёт, пока она жива, и это дофига важно для сюжета.

P.S. Смешной способ увильнуть от необходимости признать неоспоримый канонический факт (-:

Хотя ладно, есть Шляпа, у неё не факт, что имеется душа.
И всё-таки остаётся нерешённым вопрос — куда делась душа Нагайны? (-:

Ticking Bomb
А вот это действительно интересный вопрос (первый из).
Я думаю, прежде, чем об этом думать, надо договориться о том, что мы конкретно вкладываем в понятие "Волдеморт". Классический, так сказать, Волдеморт, ни разу не тождествен Тому Риддлу, запертому в дневнике. Причем трудно даже понять, кто из них "настоящий" Волдеморт. Потому что, с одной стороны, Том-из-Дневника - это всего лишь кусочек, магически отделенный предмет. И в этом смысле он - недоВолдеморт. А с другой стороны, он - точная копия Волдеморта того периода, когда тот был еще более или менее целым, и его душе не был нанесен критический ущерб. И в этом смысле он гораздо больший Волдеморт, чем поздний Волдеморт.

Однако в любом случае если бы они воплотились разом, то были бы двумя совершенно отдельными (хотя и во многом похожими) личностями с разными, что характерно, душами, вернее - обрывками души. И с высочайшей степенью вероятности начали бы с того, что поубивали бы друг друга (так как каждый считал бы Волдемортом именно себя),

Эмили Джейн
вот кстати, у меня мечта, найти годноту о том как возродилось 6 волдемортов. Нормальных таких, качественных.

Ломающие новости. Том Риддл из Тайной Комнаты, это оказывает не кусок души, засунутый в дневник, а вполне себе целостная душонка.
Кажется кто-то просто плохо читал книжки про ГП и не понимает саму концепцию крестражей.
Спасибо. Насмеялся с ваших теорий от души.
Впрочем, как и с тусовочных клоунов, которые такое лайкают.

Ticking Bomb
Оу? А покажите-ка мне конкретные места книжек про ГП, где о крестраже говорится как о носителе целой души, а не "куска", "части", "фрагмета" и т.д. Ну, хоть одно единственное конкретное место. Вы же так внимательно и вдумчиво читали и прекрасно все поняли, наверняка это не составит вам труда.

Эмили Джейн, вы не поняли. Он вас же в этом обвиняет.

Эмили Джейн

Это сарказм, если что. Мы не знаем повлиял ли на облик Тома Риддла тот факт, что кусочек его души был засунут в личный дневник или же это свойство конкретно этого крестража.
А вы тут уже пишете что-то о целостности. Видимо знаете лучше, чем Роулинг.

Интересно, а Беллатриса тогда подчиняется Волдеморту тоже потому, что в ней кусок его души?

Ticking Bomb
Эм. Если вы еще раз внимательно перечитаете мой пост, то как бы поймете (ну, я надеюсь), что вся его первая часть - именно о том, что "мы не знаем". Там две взаимоисключающие версии, и какая из них верна (и верна ли хоть какая-то) из канона не ясно.

Но прелесть в том, что это не так уж важно. Потому что Том-из-Дневника на уровне души не тождествен Возрожденному-Волдеморту в любом случае. У одного - один огрызок души, у другого - другой. РАЗНЫЕ огрызки. Причем, что характерно, каждый из них этого не чувствует и вполне считает себя целым/настоящим Волдемортом.

я не помню, а было ли в книгах, что это именно личный дневник Лорда. Возможно, что он засунул душу в новенькую, специально приобретенную для этого тетрадь?

Эмили Джейн
Я увидел лишь очередную попытку съехать с темы и приплести Тома Риддла, как вы приплели Гонта, Василиска и змею Малфоя, хотя как способность говорить со змеями связана с возможностью их контролировать, вплоть до мелочей, не ясно.
И вы так и не удосужились объяснить.

PersikPas
Именно личный дневник.

Эмили Джейн
то есть он в нем сначала делал личные записи? Спасибо, я не знала

Ticking Bomb
ОК, не съезжаем с темы.
Каковы ваши доказательства, что Волдеморт не просто подчинил себе тем или иным способом Нагайну, а именно выжил из Нагайны ее (змеи Нагайны, а не давно исчезнувшей няшной азиатки) душу?

Три рубля
А как же портреты?

Эмили Джейн

А у маледиктусов (людей, превращающихся в зверей) после окончательного превращения появляется какая-то другая змеиная душа? С чего вы взяли?

Asteroid, я уже припомнил Шляпу, так что да

https://youtu.be/OYfAL74x8rM

9:15.
То о чём я пишу. Но вы накинулись на эту теорию, как на красную тряпку.
Накинулись без каких-либо пруфов. Я такое не люблю.
Поэтому ЧС.

Ticking Bomb, не передёргивайте. Душа та же самая, но переродившаяся.

Три рубля

Вот у нас уже "перерождение душ" появилось.
Может уже хватит плодить лишние сущности сверх меры и просто признаете, что вам не нравится моя теория?

Ticking Bomb
а почему ваша теория должна оказаться верной? Вы же сами называете ее теорией

Ticking Bomb, исчезновение души неведомо куда — не лишняя сущность, при том, что у нас есть пример Гарри, душа которого никуда не исчезла?
Девушка Нагайна и змея Нагайна — одно и то же существо и одна и та же душа. Хотя психически они друг от друга очень отличаются, так как с течением времени девушка превратилась в пусть и волшебное, но животное. Ферштейн?

Три рубля

В видео котором я кинул ясно высказывается теория о том, что душа могла банально погибнуть или полностью попасть под контроль ТЛа, что объясняет, почему Гарри видел нападение на Артура Уизли глазами змеи.


Настолько, что забила на всю свою личность и стала обыкновенным чудовищем? Если вы не можете в канон, то там она даже против идей Гриндевальда выступала. Какой уж там тёмный лорд?

Это вам нужно понять.
И перестать писать свои теории аки истину в последней инстанции.

PersikPas

Я и не говорю, что моя теория верна на стопроцентов.
Я просто защищаю её логикой и фактами из канона от тех, кто пытается на неё агрессивно нападать.
Причём пытается такими суждениями и аргументами, которые нарушают элементарнейшие законы логики и высосаны из пальца.

Ticking Bomb
а впечатление, что вы ее навязываете

Ticking Bomb
Это тоже чья-то теория, это даже не интервью Роулинг. Почему все обязаны с ней соглашаться?
Ощущения Нагини, которые испытывал Гарри - это именно ощущения животного, причем низкоорганизованного (пресмыкающиеся по классификации стоят ниже, чем млекопитающие, например). Так что душа и сознание Нагини-змеи никуда не делись. Но если задаться вопросом, что стало с душой Нагини-женщины - то крестражем она стала в 1994 году, а до этого много лет прожила запертой в теле змеи. Это в любом случае не могло пройти без последствий, невозможно было ей остаться той же "милой и доброй азиаточкой". Такое и представить-то себе жутко.

PersikPas

Ну да. Это же я пишу посты про ОП-постера в публичном блоге.

Никто и не просит вас с ней соглашаться.
Но и менять её для себя из-за вашей вкусовщины не подкреплённой ничем, я не буду.
Про "ощущение животного" уже писал в обсуждение на своей странице. Повторяться не буду.

Ticking Bomb
Так зачем Вы ее всем навязываете?

Ticking Bomb

какие посты? Я правда не совсем поняла, не сильна в терминологии.

Ticking Bomb
а кто вас просит ее менять то??

Ticking Bomb
это обычный спор. Тут никто свой фанон не меняет, обычно, после подобного спора.

Daylis Dervent

Я не навязываю. Не нравится мой пост? У вас другое виденье Нагайны? Проходите мимо.
Агрессивно навязывать мне своё виденье не нужно.
В конце-концов, нас рассудят новые фильмы по "Фантастическим Тварям".

Ticking Bomb
Я не против, чтобы Вы имели свой хэдканон Нагини. Но Вы зачем-то с самого начала приплели высказывание Роулинг, относящееся не к сеттингу ГП, а к реальной жизни, то есть смешали все в одну кучу. А потом пошли бросаться ЧСами. Кстати, я Вас тоже заЧСила.
А новые фильмы не рассудят, потому что в любом случае, встреча Лорда с Нагини произошла гораздо позже, чем события ФТ.

PersikPas

Ну не знаю. Кто-то же зачем-то приплетает сюда василиска и всё, что угодно, вплоть до Беллы.
Видимо с какой-то целью, которая ускользает от меня.

Ticking Bomb
Вот уже и передергивание пошло. Аргументов-то не осталось.

Ticking Bomb
вы как-будто не выдели ни одного снейпосрача). Естественно все будут доказывать свое

Daylis Dervent

Это не хэдканон. Хэдканон, это когда, например, я рисую Гарри с более тёмной кожей, ибо я так хочу. У меня же теория, которая, как я думаю, соответствует канону.
По поводу Роулинг, потому что забавно.
По поводу ЧС, вы меня первые заЧСили. По поводу фильмов, вы же даже не знаете, как их поставят.
Вполне могут снять сцену, которая всё объясняет вне зависимости от хронологии. Могут впихнуть в эпилог. Вариантов уйма, а вы попросту их отсекаете.

Ticking Bomb
в следующем фильме о Тварях, возможно, Криденс сольется с Нагайной, и тогда будут новые теории. Наверное.

Daylis Dervent

Это вы и ваши товарищи педедёргиваете, приплетая персонажей и события, которые с Нагайной и её связью с Риддлом никак не связаны.

Ticking Bomb

ну вот видите, кто-то считает, что не по Роулинг

Ticking Bomb
Вам пытаются показать на примерах. С одной стороны, мы имеем Гарри, который является крестражем, но Лорду не подчиняется. С другой стороны - Беллу, которая крестражем не является, но подчиняется Лорду. Примеры вполне подходящие. Просто Вы обиделись (и я это понимаю, я тоже могу сильно обидеться за свой хэдканон или за любимого героя, например).
Ладно, я Вас достану из ЧС. И не буду больше в сраче участвовать, я вообще этого не люблю.

Daylis Dervent

Как я уже сказал, аналогии ничего не доказывают. Белла, это Белла. Гарри, это Гарри.
Нагайна, это Нагайна. И во всех случаях и сами субъекты и их взаимодействие с ТМом различно.
Но так уж и быть, достану из ЧС. Каюсь, вспылил.
В любом случае, мы ничего друг-другу не докажет.
Но против вашего виденья, я не против.

Примеров нет. Бритва Оккама зловеще поблёскивает.
Это следует обосновать, потому что разум, который мы видели в сцене с Артуром, не похож на разум ТЛа, который нам тоже приходилось лицезреть. Гораздо больше это смахивало на слова василиска, которые Гарри слышал сквозь стену. То есть, это была именно змея, вполне свободная.
Как будто от её решения что-то зависит.

Три рубля

Может уже хватит использовать псевдоинтеллектуальнй сленг уровня ютуб-канальчиков со всякими Ларинами, когда нет аргументов?
Особенно после того, как ты сам размножил сущность со своим перерождением души, пытаясь объяснить разницу в поведении Нагайны. Но потерпел крах.


Гарри каким-то боком видел глазами бабы-змеи? У твоей теории концы с концами не сводятся.


Слышать и видеть чужими глазами - разные вещи.


Пруфы, что она свободная?


Конечно не зависит. Она же под контролем Волан-де-морта.

Бритва Оккама вполне уместна здесь, сленг она там, или не сленг.
Кагбэ то, что маледикт — это человек, который превращается в животное, канон. А такое превращение не может не затронуть разум. Даже Сириус, который превращался в пса ненадолго, чувствовал, как упрощаются его мысли, и в конце концов из всех своих мыслей, как человека, он мог удержать лишь мысль о невиновности. Слишком часто превращаясь в пса, он даже в человеческой форме начал проявлять собачьи повадки — глотал еду не жуя.
А Нагайна оставалась животным десятки лет. Что она могла сохранить человеческого?
И Гарри, и баба-змея — хоркруксы, благодаря этому между ними существует духовная связь.
Слова — выражение мыслей. Образ мысли у двух этих змей весьма схож.
Она самостоятельно думает (-:
Самому-то не смешно?

Ticking Bomb
Душа не является константой, она может (и должна!) развиваться. Вы в три года и вы сейчас совершенно очевидно не тождественны друг другу, и это без таких экстримов как необходимость жить половину жизни в теле змеи. Душа у вас одна, но задаваться вопросом о том, где сейчас тот няшный трехлетний малыш, как же так вышло, и не поглотил ли вашу душу кто-то третий - довольно абсурдно.

Мы не знаем в деталях, как так вышло что "няшная азиатка" превратилась в полуживотное. М.б. узнаем позже, м.б. вообще не узнаем. Но у этого полуживотного была таки душа. И вы пока не предъявили вообще ни одного факта в пользу того, что Волдеморт как-то ее вытеснил из этого тела.

а я думала, что душа - это некая сила, дающая жизнь

Что же до общего контекста беседы, то проблема не в теории как таковой.
Мало ли у кого какие теории: каждую оспаривать - оспаривалка сломается. Проблема в исходной подаче всего этого дела не в духе "оу, смотрите, какая у меня теория", а в духе "вот Роулинг дура, у нее концы с концами в мировоззрении не сходятся". Меж тем не сходятся они только внутри вашей головы, у самой же Роулинг и других читателей все норм. Нагини - самка не совсем обычной змеи в теле самки не совсем обычной змеи. Есть еще вторая подсаженная личность, но гендерной дисфории как бы не наблюдается.

PersikPas
На этот счет есть разные концепции, конечно, но в Поттериане явно не эта. Особенно учитывая идею покаяния, выведенную под занавес.

Эмили Джейн
Ясно

Три рубля
Ну, шляпа таки может содержать кусочек души, а вот картина - точно нет.

Asteroid, ну, с картинами тоже есть нюанс. Роулинг говорит, что они могут мыслить только в рамках заложенных в них стереотипов и не могут узнать что-то новое. По книгам этого не видно, правда.

Три рубля
Офигеть, прям мои мысли. )))

rational_sith
Кусок чего-то другого в ней был, если судить по ПД.