Jin Bee
а что, оскорбление перестает быть оскорблением, если его кто-то там использовал?
интересный аргумент.

Я еще могу понять шутки про сало, когда по-доброму шутят. Но это не ваш случай вообще.
Про использование флагов коллаборационистами можно было бы подискутировать, но если бы дискуссия велась не в таком тоне.

Анаптикс
Да в каком тоне? Попробуйте ещё раз перечитать мой комментарий, и убедитесь, что никакого злобного или даже сатирического тона у меня нет по отношению к белорусам.
Однако, в период войны этот флаг действительно замаран очень некрасивыми делами.
Я сейчас нахожусь на работе, в руке смартфон, мне трудно искать пруфы, да и некогда, я но если надо, я завтра вам их найду.

Боева

Он правил 26 лет, что уже в современном обществе должно вызывать вопросы. Во время его правления госдолг страны вырос из 1 млрд до 20 млрд (примерно). Население страны же наоборот с каждым годом уменьшается, потому что лучшие кадры уезжают за границу за лучшей жизнью. Подняли пенсионный возраст. Среднюю зарплату сделать по 500$ он обещает последние лет десять, если не больше. За время его правления два раза менялась валюта (деноминации 2000 (1:1.000) и 2016 (1:10.000)). За 26 лет белорусский рубль обесценился (в процентах там шести или семизначное число). Большинство больших предприятий в Беларуси работает в минус.
Я уже молчу о том, что стало с оппозицией в Беларуси. И это только вершина айсберга. Действительно, почему нам так не нравится Лукашенко?

Jin Bee
так все национальные флаги оказались замараны, потому что коллаборационисты их использовали. И что, по этому поводу от них отказаться? Также про триколор можно сказать, что он замаран некрасивыми делами царской власти. И кстати, если в РОА не был официально принят триколор, это не значит "не использовали".
Поэтому нельзя называть бело-красно-белый флаг "фашистским".

Это одно.
А второе, это то, что вы прекрасно понимаете, что именно я считаю оскорбительным в ваших словах, но продолжаете упорствовать, что если вы говорите, что
то значит оскорбительного ничего нет.

ой, ну толку спорить. "Я сказал, что ты дебил, но это не оскорбление, потому что ты дебил, и твоя мама тебя тоже так назвала, значит, это не обзывательство" - такой уровень. Я не против других точек зрения, я против такого стиля полемики.

Я хочу у себя поддерживать какую-никакую культуру дискуссии, в той мере, как я это понимаю.
Объяснила, кажется, достаточно. Поэтому завтра будут чистки.
Просплюсь еще и на свежую голову подумаю, все выпиливать или частично.

Боева
Солдат спит, служба идет. Главный армейский принцип. Будут они вам за митингующими гоняться.)))

Анаптикс
"Я сказал, что ты дебил, но это не оскорбление, потому что ты дебил, и твоя мама тебя тоже так назвала, значит, это не обзывательство" - не верная аналогия. Вот так верно:
Анаптикс, твой прадед этот флаг называл "салофлагом", если конечно, не воевал на стороне фашистов.

И не надо больше ничего придумывать, иных смыслов я в это не вложил.

Анаптикс
ну вот свастику, например, запомоили, и она запрещена. У меня вообще вид свастики вызывает неприятные ощущения, потому как много фильмов о ВОВ просмотрено. Все зависит от степени запомоиности.

Врн2
> Нельзя, что бы один человек долго правил. Вашингтон это понимал

Елизавета-Александра-Мария Виндзор, Божией милостью Соединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии и иных своих царств и территорий королева, глава Содружества, защитница веры — с интересом смотрит на такие заявления.

Анаптикс
> тут же ответ, почему на бело-красно-белый флаг гос. пропагандисты обзываются "фашистским" - ну да, он использовался коллаборантами. Ноооо... российский тоже использовался

Бело-красно-белый не просто использовался, он был изначально создан немецкой оккупационной администрацией специально для использования коллаборационистами. В отличие от.

Jane W.
> Того, что омон в Беларуси делает с людьми, вам недостаточно?

Кстати, а чего именно? Ну там, где «десятки убитых и тысячи запытанных»? Где какие-то особые проявления жестокости, превосходящие по накалу типичные методы подавления протестов во всех (в т.ч. т.н. «цивилизованных») странах? Чем белорусский ОМОН принципиально отличается от любого ОМОНа при исполнении?

> Про избиения, про изнасилования, про выбитые зубы и издевательства, есть даже видео, на котором прекрасно слышны истошные крики из изолятора на Окрестино.

Это про «ведро вазелина и ведро использованных презервативов»? Кстати, а где пострадавшие? Прошли ли они медицинское освидетельствование по факту изнасилований?

Или это классические вбросы-выдумки с максимальным нагнетанием ужасов, которые вбрасывают в интернеты и телеграмчики с целью отключения тех немногих остатков критического мышления, что могли ещё сохраниться у читающих граждан, и перевода дискурса в плоскость чистой бабской истерики?

C17H19NO3
Тяжелая артиллерия пришла.

Врн2
Мелко берете.))

C17H19NO3
Вы россиянин?

Врн2
Могут быть сомнения?

Jin Bee
> к счастью, триколор не был зафаршмачен фашистами

Триколор использовали белогвардейские формирования, сотрудничавшие с фашистами — например, Русский охранный корпус и Русский учебный батальон. Собственно, использовали как раз ввиду апелляции к "белой" предыстории.

старая перечница
Этот товарищ приходит тогда, когда тролли помелче сдулись.

Врн2
> Тяжелая артиллерия пришла

То есть, по существу возражений нет, поэтому в ход немедленно идут апелляции к личности.

QED

C17H19NO3
Вы тролль. Живете в РФ и учите беларусов, украинцев как им жить

C17H19NO3
Вы с какого города?

C17H19NO3
А вам бесполезно возражать по существу. На любое возражение выкатите набор ответов,не иначе, как заранее подготовленный. Либо же они - есть часть работы,обязаны знать по долгу службы.
И никакая логика, никакие факты ни на что не повлияют: есть только два мнения.

NaNa-tyan
> Он правил 26 лет, что уже в современном обществе должно вызывать вопросы. Во время его правления госдолг страны вырос из 1 млрд до 20 млрд (примерно). Население страны же наоборот с каждым годом уменьшается, потому что лучшие кадры уезжают за границу за лучшей жизнью. Подняли пенсионный возраст. Среднюю зарплату сделать по 500$ он обещает последние лет десять, если не больше.

Чотам в остальной капиталистической Европе, нет ли вопросов к канцлерин Меркель, нет ли вопросов к госдолгу Франции, Италии и Великобритании, нет ли вопросов к старению и вымиранию коренного европейского населения, и так далее.

Или это везде виноват капиталистический кризис, и только в Белоруссии — виноват лично Лукашенко?

старая перечница
> А вам бесполезно возражать по существу.

Ну то есть, возражений по существу нет, потому что возражать бесполезно, а возражать бесполезно, потому что возражений нет.

Отличный подход, чо.

> существует набор ответов,не иначе, как заранее подготовленный

Ой, оказывается, на возражения тоже бывают возражения. И даже некоторые возражения могут оказаться ошибочными и не работать применительно к теме. Кто бы мог подумать.

> никакая логика, никакие факты

Кстати, где они?

C17H19NO3
Не ваше дело. Это дело беларусов. Ваше дело платить Чечне за газ и думать почему МРОТ Габона больше МРОТ России

вот мне претензия типа "у нашего флага цвета некрасивые, а потому давайте вот этот будет флагом" видятся детскими, наивными и глупыми. Уж простите. Вот читаю посты ТС и не понимаю что для нее значат эти протесты? Цель их? Песни и танцы? Движуха? Или реально что-то поменять?

старая перечница



интересно)) А у Вас есть третье мнение?

Врн2
> и учите беларусов, украинцев как им жить

Ты ведь сможешь отцитировать со ссылкой, где именно я «учу белорусов и украинцев, как им жить»? Ты ведь не будешь умышленно врать и развешивать ярлыки вместо возражений по существу, нет?

PersikPas
Честно и украинцы не понимают. Будь там столько украинцев, Лукашенко уже бы шапки прятал бы, что бы Янукович не спер бы в Москве

C17H19NO3
Королева просто мебель. Для красоты
Твои слова про Омона. Ты свое мнение ставишь против мнения ТС. Твоя слова про флаг. Он создан во время БНР.

Врн2
Ахаха, опять ужасная Чечня, годы идут, а методички всё те же.
Уже хохлов раком поставили, землю их продали заводы их разрушили, население уменьшили на 40%, а у русских все проблемы от Чечни :)))))

конкретно вот этот пост мне напомнил 2005 год. Тогда нам в универе сказали - хотите отдохнуть? Поехали на 9 мая в Москву. Ну а нам то что? Сели в автобусы, одели футболки, которые нам нашисты раздали и приехали на митинг. Тоже весело было. куча фоточек от той поездки осталась

Врн2
> платить Чечне за газ

Тюменская область заинтересованно смотрит.

> думать почему МРОТ Габона больше МРОТ России

Например, потому, что в «МРОТ Габона» входит МРОТ сотрудников иностранных нефтедобывающих корпораций (Chevron, Repsol, ExxonMobil, далее по списку), работающих в Габоне по контракту.

Врн2
Королева - мебель?
Смотрите господа, вот так рагулей на Украине учат.
Дружище Ты хотя бы новости за последние полгода почитай, что эта мебель с парламентом сделала.

C17H19NO3
Что и старая перечница говорила. Специально про Габон сказал, что бы развести тебя на пригожинскую методичку. Обычный человек так быстро не скажет
Jin Bee
Что сделала? Ты насчет того, что распустила? И правильно. А то позорились на всю Европу

Врн2
> Королева просто мебель. Для красоты

То есть, ты не в курсе, что королева обладает абсолютным правом вето на любые решения обеих палат парламента, королева утверждает премьера и кабинет министров (при этом не обязана это делать и может неугодного тупо не утвердить), только королева обладает правом на ратификацию военных действий (в т.ч. операций британского контингента в рамках НАТО), королева в любой момент может единолично распустить парламент, и много всего интересного сверх этого.

> Твоя слова про флаг. Он создан во время БНР.

То есть, ты не в курсе, что БНР была сформирована под контролем немецкой оккупационной администрации в период ПМВ, и фактически управлялась этой самой администрацией без какой-либо фактической независимости.

> Специально про Габон сказал, что бы развести тебя на пригожинскую методичку.

То есть, возражений по существу по-прежнему нет, вместо этого в ход идёт мощное развешивание ярлыков.

Впрочем, как обычно.

C17H19NO3
Ротное знамя Литовского (Белорусского) гусарского полка, 1776—1783 гг.

C17H19NO3
Откуда такие знания про Габон?

Врн2
лол, даже я вижу, что это другое знамя)))

C17H19NO3
Белый и красный цвета характерны для белорусской культуры, например, красные элементы на белой основе считаются самым распространённым сочетанием цветов в беларусском орнаменте

PersikPas
Белый и красный цвета характерны для белорусской культуры, например, красные элементы на белой основе считаются самым распространённым сочетанием цветов в беларусском орнаменте

а то ведь тогда у французов и руссуких и сербов и так далее - один флаг

PersikPas
Из трёхполосных бело-красно-белых знамён или флагов на белорусских землях до начала XX века упоминается про частновладельческий герб «Котвич». Герб известен с 1281 года, и им пользовались более 70 родов Великого княжества Литовского и Польши. В Европе до XVII века имело место всеобщее использование гербовых знамён и есть свидетельства, что выставляемые этими родами на Посполитое рушение воины несли над собой бело-красно-белые флаги и/или были вооружены копьями/пиками с аналогичной расцветки флажками.

PersikPas
Вы у голландцев сперли.

Врн2
а французы у кого?

Врн2
нет, с флагом все же сомнительно. Две полосы красные и 3 белые - не одно и тоже с одной красной и двумя белыми

Врн2
Про то, кто в Европе позориться хохлам лучше молчать :) Европейцы уже научились отличать хохла от русского, хе-хе. Впрочем, безвизу фактически конец, и теперь удел хохла - батрачить в Польше. Польша теперь ваша Европа.

Врн2
так и флаг США можно сюда подогнать))))

Врн2
> Ротное знамя Литовского (Белорусского) гусарского полка


Улыбаемся и машем.

> Из трёхполосных бело-красно-белых знамён или флагов на белорусских землях до начала XX века упоминается про частновладельческий герб «Котвич».

Ты цитируй целиком, со следующим же предложением:


И опять ой.

Врн2
> Белый и красный цвета характерны для белорусской культуры

Поляки и австрийцы с бело-красными флагами (см. геральдическое червление по серебру) заинтересованно смотрят на эти заявления.

> например, красные элементы на белой основе считаются самым распространённым сочетанием цветов в беларусском орнаменте

Традиционная Архангельская вышивка красным-по-белому также с интересом смотрит на данное утверждение.

C17H19NO3
Так я же не первый раз с вами общаюсь.
Вы возражений, как и факты просто не замечаете, отрицая принцип "исключения подтверждают правила".
На любое обобщающее замечание из рукава выдергивается "туз" - вот, смотрите, обобщение не сработало. Значит, оно не верно.
И все это опирается на веру в :
- документы. Как будто документы не могут врать точно так жее, как очевидцы - они теми же очевидцами писаны.
- правдивость государственных служб
- со стороны все лучше видно

старая перечница
да, документы подделывают, но не все же подряд? Смысл тогда в документировании, если это все равно потом подделывать? Может быть у нас с древности не фиксируется все как оно есть, а сразу все подделывается? С ходу. Причем сразу же в угоду кому-либо.

старая перечница
смысл вообще что-то документировать тогда? Может проще не документировать вообще? А то плати еще зарплату людям, которые все это будут записывать

PersikPas
Я допускаю наличие чужого правильного мнения о том, с чем не сталкивалась лично. И чрезвычайно редко высказываюсь о таком.
Зато кое-кто знает обо всем - от знамен Беларуси до нефтяных корпораций Габона. Причем с одинаковым самомнением об этом вещает.

а с каких пор, что бы в чем-то разбираться - надо лично присутствовать?

PersikPas
PersikPas
А я и не утверждаю, что ВСЕ подряд. А про подделки я вообще не говорила!
Я о том, что записывающие люди могут точно также ошибаться, как люди рассказывающие. Потому, что они - люди, со всеми вытекающими.

старая перечница
интересно получается тогда, есть много правдивых документов, но вот конкретно те, что вы используете как доказательство, скорее всего, содержат ошибки?

старая перечница
> Вы возражений, как и факты просто не замечаете

— Видишь суслика?
— Нет...
— Вот и я не вижу. А он — есть!
(ц)

> отрицая принцип "исключения подтверждают правила"

Нет такого принципа.

В оригинале из речи Цицерона в защиту Гальба:

То есть, не «исключение подтверждает правило» — а «существование особо оговорённого исключения подтверждает существование правила для неисключённых случаев».

> вот, смотрите, обобщение не сработало. Значит, оно не верно.

Ой, оказывается, если обобщение не работает — то оно не работает. Кто бы мог подумать.

> Как будто документы не могут врать точно так жее, как очевидцы - они теми же очевидцами писаны

С точки зрения безграмотных граждан, не знакомых с существованием научной дисциплины «источниковедение» — несомненно так.

А вот с точки зрения граждан, которые с источниковедением сталкивались и имеют хотя бы базовое представление о методах проверки достоверности документов и объективного деления источников на категории по этой самой достоверности — совсем иначе.

значит человеческий фактор тоже можно использовать как отмазку. Это очень хорошо

PersikPas
Я говорю о "лично присутвовать"? Я говорю о "сталкиваться", пусть и в теории. У каждого из присутствующих есть какое-то хобби или жизнь столкнула (гуглил, к примеру, иформацию для фф).
А тут просто энциклопедические знания обо всем на свете, причем не просто знания, а непоколебимое мнение и несение истины в массы.
Остальные учасники ужасаются, радуются, злятся, короче, выражают эмоции.
Один C17H19NO3 "глаголет истину" и поучает неразумных детей.
Поэтому спор с ним - как вода в песок.

C17H19NO3
я вот сейчас жалею, что прогуливала работу с источниками информации(

я бы не сказала, что он поучает, скорее делает тоже, что и остальные - высказывает свое мнение. Меня больше напрягает, когда начинают сыпать базарными оскорблениями

а вы юзера Marlagram не виделии? Он то вообще как ИИ. Знает много про что, либо умеет очень быстро искать нужную инфу. Просто не лезет в политспоры

Ну вот, уйдешь поспать, а здесь снова срач.
Даже не знаю, чистить или забить.

PersikPas
ну я же пишу не с претензией на политический анализ, а просто про жизнь. Специально в посте сказала, что не хочу срачей, а хочу просто флаги запостить. Кто-то про котлеты пишет, кто-то - про поступление детей в школу, я - про митинги, потому что это часть моей жизнь.
А давать подробный отчет о своих политических воззрениях я как бы не обязана.
Мне кажется, это бессмысленно на этом портале. Я меньше нервов потрачу, если буду писать всякое бла-бла про то, какой флаг красивее, чем влезать в бесконечные споры об историческом происхождении, которые тут успешно развели и без меня.

PersikPas
ну да, зависит от степени и от того, насколько ассоциации закрепились в голове.
Но у нас реально, никто б и не думал про связь б-к-б флага с коллаборационистами, если б гос. пропаганда не использовала этот факт для очернения.

А за свастику мне даже обидно. Нет бы эти нацисты свою какую-нибудь хренюшечку нарисовали и помоили, а то потырили чужой знак. А теперь да, трудно избавиться от ассоциаций.
Но может, лет через 200 пройдет. Все-таки одно дело конкретно нацистский флаг, а другое, например, свастика в составе восточных орнаментов.

C17H19NO3
да не нацистская же оккупационная администрация, а немецкая в первую мировую, это не дает право обзывать флаг "фашистским". Они фашистами не были, нацистами тоже.

А что оккупация, ну, дык, советский флаг тоже как бы не в независимой стране придумали.
Что-то третье изобретать на коленке? По-моему, тупо. Надо выбирать из того, что есть. Ну и если у нас демократия как бы, то логично выбирать голосованием.

Ну а на митинги каждый тащит тот флаг, который ему ближе к сердцу. Кто хочет, приходит с красно-зеленым. Почему перекос именно в сторону б-к-б - ну есть на то причины, мне кажется, достаточно понятные.

C17H19NO3
эм, а чего смотреть? понятно, что сочетание цветов не уникально, ну дык... в принципе этих сочетаний не так чтоб много.

А то Мадагаскар не смотрит заинтересованно на наш теперешний флаг)) а ну да, Мадагаскар далеко, ему похрен.

Анаптикс


вы уж простите, но это не котлеты и не дети. Никакие танцы не изменят этого.

так еще ж весело, что если вынешь документы, которые подтверждают другую точку, сразу начинаются сомнения в подлинности этих документов.

Ну вот вытащи этому человеку фотографии врачебных эпикризов, где засвидетельствованы травмы тех, кто пострадал от ОМОНа, но все равно найдется тысяча пятьсот отговорок, что либо это выдумка, либо это нормально, либо они сами упали десять раз об асфальт, и все в таком духе.

Это имитация критического подхода к осмыслению информации, которая на самом деле не критический подход, а игнорирование всего, что не укладывается в желаемые рамки.

PersikPas
это наша жизнь, от того, что это серьезнее, чем котлеты, это меньше жизнью не становится.

я так понимаю, вас не устраивает, как именно я пишу об этом? Вам хотелось бы, чтоб я какие-то более обстоятельные выкладки делала? или вообще не поднимала тему?

Анаптикс



а ведь забавно, что это работает в обе стороны)))

Анаптикс
нет, меня все устраивает. Я просто никак не могу понять цель вот и все.

PersikPas
да в общем-то так и есть
поэтому я стараюсь все эти срачи всерьез не воспринимать. Поточили лясы и харе. Один Аллах всемогущий правду знает.

цель протестов или зачем я о них пишу?

Анаптикс



с какой целью вы ходите на протесты,? Что они значат конкретно для вас.

PersikPas
я лично хожу выразить свое несогласие с текущей властью, несогласие по поводу 1) фальсификации выборов 2) незаконных арестов по политическим мотивам 3) жестокому обращению с задержанными

Я не знаю, будет ли с этого какой-то положительный результат, но, мое мнение, хуже не будет, а с моральной (и социальной) точки человек имеет право выражать свое "фе" власти ненасильственными методами.
В определенных случаях имеет право и насильственными, потому что власть для народа, а не народ для власти, и если власть закандыбала народ, но не хочет сваливать, народ имеет право ее спихнуть. Другое дело, что это всегда чревато печальными последствиями.
Но у нас пока не стоит вопрос о насильственном свержении, скорее о выражении мнения народа по поводу всего. Власть должна считаться с мнением большинства (и особенно громкого меньшинства тоже), даже не потому, что расрасрас-совесть-иметь-надо, а потому, что не считаться - чревато для этой самой власти. Восстания - это и есть механизм регуляции зарвавшихся и неэффективных правителей.

Это с политической точки зрения.
А с психологической, хожу, чтоб скинуть стресс. Как ни странно, но пока страну колбасит, легче ходить на митинги, чем сидеть дома и переживать. Стресс накапливается и не находит выхода.
Поэтому у нас и танцульки, и шуточки, и цветочки - это все не от несерьезности, как кому-то кажется, а сбрасываем стресс и пытаемся справиться со страхом.
У нас очень запуганные люди (и я в том числе). Выйти на улицу с цветочком и пройтись в группе людей по улице - это реально страшно.
Но не ходить тоже страшно. Потому что невозможно долго притворяться, что ты не выходишь потому, что не хочешь, считаешь не нужным, и т. п., а не потому что ссышь. И весь этот страх накапливается.

Я считаю, это дикость - что людям страшно выходить на улицу с мирными акциями. И выхожу в том числе ради борьбы за это. Чтоб было можно спокойно выдвигать политические требования, проводить митинги, собрания, и не чувствовать себя как на войне.
Милиция и прочие органы должны следить, чтоб акции не переходили в беспорядки с насилием, а не гонять мирных людей, блокировать мирных демонстрантов посреди улицы и пугать (я не говорю про бить и арестовывать, потому как со мной этого еще не случалось, а вот как пугают, уже увидела).

Анаптикс
Ваша позиция ясна. Однако, интересно:
1) Была ли фальсификация на самом деле? Возможно, это только мнение особенно громкого меньшинства? Или у Лукашенко был действительно серьезный соперник с хорошей продуманной программой изменений? Я не знаю.
2) Незаконные аресты тоже понятие сложное. У нас Навального арестовывали за кражу леса. Не по политическим мотивам. Но его сторонник считают иначе. Не значит, что они правы. Они просто громкое меньшинство.
3) Не знаю, что там за жестокое обращение с задержанными. Но уверена, что в интернете действительно могут намеренно перевирать и искажать факты, чтобы подогревать толпу.

А толп людей действительно стоит опасаться. Независимо от причины собрания. Вон футбольные болельщики устраивают драки. Никто в здравом уме не захочет попасть под раздачу. А мирная акция вполне может вылиться в беспредел. Среди митингующих наверняка есть провокаторы.

Не понимаю, почему вы считаете, что хуже не будет? Хуже может стать. Следующий этап таких вот восстаний уже не мирный.

А соглашаться с громким большинством и их требованиями бывает вообще невозможно. Вот кричат они "хотим свободы". А вы что же, рабы? Нет. Что они хотят? Какой свободы? Разве можно ее померить? Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Известная истина. Как можно дать больше свободы? Митинги никто не запрещает. Мирные и согласованные с властями. Зачем согласовывать? Ну а как же? Пойдет толпа по проезжей части, заблокирует ее, а остальным как же? Тем, кто едет по своим делам? Как же их свобода, товарищи? Я сейчас не конкретно про беларусов. У нас вон тоже навальновские жаловались, что им митинг в какой-то заднице разрешают, а не в центре. Нет, а что они хотят? Чтобы ради них жизнь города остановилась? Большинству надо работать, чтобы платить ипотеку, обеспечивать семью. Вряд ли они обрадуются пробкам, устроенным громким меньшинством. Которое, кстати, часто не знает, чего хочет.

Вот я знаю, чего хочу. Чтобы был ниже процент по ипотеке, а в сфере моей работы выше зарплаты. Чтобы поменяли требования для выплат соц. стипендии. (Если ты приезжаешь из города с низким МРОТ в город с более высоким МРОТ. Твоего дохода и дохода твоих родителей может не хватать до МРОТ города, где ты живешь и учишься. Так почему считают по МРОТ твоей регистрации по паспорту? Живешь ты уже не там.) И вообще, чтобы выровняли МРОТ и зарплаты по стране. Чтобы не было повода людям переезжать в Москву. Мои требования касаются меня лично и, возможно, затрагивают интересы определенной группы людей. Они конкретны и понятны. Не абстрактная свобода или честность.

Как? Ну как доказать, что выборы честные? Я не представляю.

Анаптикс


да, власть она для народа, она всегда для народа, только вот для какой его части?
В каких определенных случаях народ имеет право насильственно скинуть власть?
И почему это власть должна захотеть свалить?

Боева
ну да, всех ведь нервирует когда из-за репетиций парадов они не могут двигаться по привычным маршрутам, а вот ради навального можно сделать исключение)))

Боева
Сразу видно, когда человек ну вообще не следит за новостями в Беларуси и понятия не имеет, что там происходит, но осуждает.
Честно, не уверена, что это вам что-то даст, ведь прошлый мой ответ вам вы так и не прочли, но ладно.
1. Фальсификация была и вот почему: независимая платформа Голос подсчитала голоса в бюллетенях, фотографии которых им скинули (их было более миллиона) и данные с официальными не сходятся; большая часть людей, кто голосовал против Лукашенко (не важно за кого, главное против действующего президента) надевали белые ленты на руки, чтобы независимые наблюдатели могли примерно подсчитать сколько таких людей, так вот, их было большинство; так же независимые наблюдатели (которым всячески мешали работать, кстати) подсчитывали количество людей, пришедших на досрочные выборы и их было меньше, чем указано в официальных документах. И это только самое очевидное.
2. Незаконные задержания. Они, кстати, всё ещё продолжаются. Сегодня хватали студентов. Так вот, в основном хватали не тех, кто вышел на митинг, а людей одиночек по дворам, которые просто шли домой/магазин и т.д.
3. Всех задержанных очень сильно избивали в тюрьмах. Это факт. Моей знакомой сломали колено и она сейчас лежит в больнице, скоро будут делать операцию. После выпуска из тюрем очень многие из них прошли медицинское обследование и все травмы были задокументированы, в том числе разрыв прямой кишки минимум у одного парня и травма шейки матки у девушки. Более 700 заявлений было подано в органы по этому поводу, но ни одно из них не приняли.

А требования очень понятны и прозрачны и вы бы знали их, если бы хоть немного почитали что-нибудь кроме провласных СМИ. Например, честные выборы без Лукашенко, освобождение всех политзаключенных (в том числе и кандидатов в президенты, что были задержаны до выборов), наказание всех причастных к насилию мирных граждан.

NaNa-tyan
1. Ага, совершенно независимые.
2. Ага, и без свидетелей. Чушь какая-то.
3. В цивилизованной демократичной америке калечат и убивают тех, кто разводит массовые беспорядки. Так же, как и в европе.

Почему без Лукашенко - это честно? Ваша конституция запрещает несколько сроков подряд?
Политзаключенные - это официально? Или все же за нарушение закона? А как же статьи о подстрекательстве к массовым беспорядкам?

NaNa-tyan

На кого захотят пальцем покажут. Самое время сводить счеты.

NaNa-tyan
Не мечите бисер - видно же, что это, к сожалению, напрасный труд.

Jane W.
почему же сразу бисер?

NaNa-tyan



Если так и есть, то это значит, что народ не может рассчитывать на то, что силовики перейдут на сторону митингующих. Силовики это инструмент государства и государство будет себя защищать

PersikPas
Потому что человек даже не удосужился ничего почитать по теме - а все туда же, спорить. Тем более, доказывать гражданам другой страны, что у них все хорошо - будто бы ей из-за границы виднее.

Jane W.
Я наоборот считаю, что вообще трындец ВЕЗДЕ. Нет на планете спокойных мест.

Jane W.
Я не говорю, что мне виднее. Но и ваша истина - истина только с одной точки зрения.

Боева
Простите, что вмешиваюсь, но какие факты могли бы вас убедить: да, фальсификация имела место быть?
Что именно вы имеете в виду?
В чем именно вы увидели "массовые беспорядки"?

Jane W.
А почему вы думаете, что "человек не удосужился"?
Во-первых, мог удосужиться, но совсем другую информацию, чем читаете вы.
Во-вторых, мог прочитать ту же, но разделять доктрину "государство всегда право".

старая перечница

Я считаю, что это в принципе трудно доказать. Как присутствие, так и отсутствие фальсификации.

Ловят одиночек по дворам. Нафига? Ну что за бред, а? Делать больше нечего? Похоже на вброс.

Ночью вышла толпа людей. Это порядок? Ходили, орали. Есть видео, где толпа кидается на проезжающий автомобиль. Там вообще есть ограничения на шум в ночное время суток? Вышли бы на следующий день, когда светло. А в темноте, в неразберихе - что говорить? Есть те, кто лезут на передовую, подставляются под дубинки и все ради хайпа. А потом они - побитые герои революции.

Боева
то есть, по причине слабой доказуемости, считаете, что нечего огород городить?
А вы считаете, что государственная машина есть идеально спланированное и рационально действующее устройство? да я вам с разгона придумаю причины ловли "одиночек":
- неумение "работать" с протестующими
- "больше сдадим - меньше дадут"
- желание почувствовать себя "право имеющим" при полной безнаказанности.
Насколько я понимаю, ночью не вышла толпа - а не ушла. Нет?
А вот это умиляет больше всего.
Государственной системе можно нарушать основные права своих граждан, а гражданам нельзя нарушить нормы СЭС?
Так большинство и выходят, когда светло. Ну и?

PersikPas
На самом деле уже множество силовиков подали заявления на увольнения. На самом деле, самая большая проблема - это ОМОН, потому что там почти все отбитые, но их не так много.
Боева
Есть куча видео, где люди в черном пиздят одиночек под окнами домов, есть видео, как они кидают гранаты в окна жилых домов, как стреляют по ним же. Но в провласных СМИ это не покажут.
Боева
Так ночные митинги были только в первые три дня. Сейчас все дневные, а людей всё равно пакуют.

NaNa-tyan
откуда вы знаете? Вы лично говорили с теми кто подал заявления? Считали их?

старая перечница

А смысл? Каждый считает себя правым в любом случае.



Не имеет смысла ловить по дворам обычных прохожих. Благо есть и разные нарушители. В том числе и во дворах. И в мирное время у правоохранительных органов полно работы. А с ежедневными протестами тем более. А сейчас все нарушители могут прикинуться под митингующих и незаконно задержанных.


В найденном мной источнике сказано, что вышли после 22:00 после призыва блоггеров. Про нарушение прав громкая фраза. Одни граждане нарушили право других граждан на спокойное ночное время суток. Право, которое они имеют по закону. Если кто-то пьяный орет под окнами ночью, жильцы вызывают полицию. Их увозят и сажают в камеру. Даже если трезвый будет ночью шуметь, жильцы имеют право вызвать полицию. А такую толпу уже на гос уровне утихомиривать должны.
А митингующих днем и не трогают. Просто за порядком следят.

Боева
скажите, если честно, как по вашим ощущениям, может ли какая-нибудь новая информация, полученная здесь или где-нибудь еще, изменить ваше мнение?

писала много букв, а потом думаю, а смысл есть.

NaNa-tyan
Люди в черном))) И, конечно, видео начинается с избиения. Вряд ли омон просто шел, а потом такие: давайте вон того чувака бить? А то скучно как-то. Провокаторы и нарушители порядка, повторюсь. Сами лезут и получают.

Так и днем в толпе есть провокаторы и неадекваты. Кидаются под машины, швыряют в омоновцев предметы и прячутся за спинами людей. Попробуй отлови их. И не ловить нельзя. Завтра могут что-то опасное принести.

Вы исходите из позиции, что все протестующие с улыбками несут добро и позитив, такие мирные-мирные, но это не так.

про их слежение за порядком, это же трэш. Вот взять тот митинг, на котором я была. Целая толпа доблестных омоновцев, спецназовцев с техникой для разгонов, автозаками, милицейскими автобусами сгрудилась на проспекте между площадью Независимости и Октябрьской площадью. Перекрыли все подходы к площади Н., а потом зажали тех, кто прошел на проспект, на участке улицы - оцепление спецназа с одной стороны, с другой стороны - колонна ОМОНа со щитами и спецтехникой. Кроме того, за этой колонной оцепление спецназа в несколько рядов на перекрестках с проспектом.
Потом была вот эта эффектная акция устрашения, когда ОМОН приближался к протестующим, стуча щитами. Мы там все передрейфили, потому что блин... нам не дали даже, куда разбегаться. Ну потом, попугав, открыли "калиточку" нескольким людям, выпустили, закрыли. Мы прошли сквозь одно оцепление (несколько человек!), сквозь другое - остальных, ну сотня-другая, не знаю, сколько их там было, зажимали, потом, как я видела на видео, они прорвали цепь спецназа, а ОМОН похватал и арестовал некоторых, остальные побежали дальше.

Самое смешное что: остальная колонна митингующий шла себе дальше другими путями. Мы, вырвавшись из оцепления, присоединились к колонне, пошли дальше. Мы идем толпой, рядом в грузовике едут солдаты спецназа, вроде как. Мы идем, они едут.
На перекрестке видели парочку милицейских машин.
Дальше мы вышли на другой проспект и почесали к резиденции президента - у резиденции выставили оцепление.
Но! всю дорогу мы были в блаженном одиночестве. Если бы случились какие-то реальные беспорядке на марше на участке от площади Победы до аж самой резиденции, милиция что-то могла бы сделать? Да не, я их близко не видела.

У меня таки вопрос, что за экшен был на проспекте Независимости, какая в нем практическая цель? Если все равно потом спокойно пошли с другой стороны. В чем глубокий смысл этого оцепления?
Ладно, я понимаю, резиденцию охранять. Ладно, я понимаю, оцепили бы дом правительства, или там здание КГБ, чтоб туда люди не подошли.
Но зажать людей возле ГУМа, попугать, потом такие ай ладно живите - это не похоже на обеспечение порядка, это похоже на хрень.
У меня есть домыслы, почему так произошло, но они не лестные для силовиков.

Анаптикс
Мое мнение не изменится в любом случае. Просто понять не могу, почему люди не ценят то, что имеют. Хотят порушить ради чего? Ради каких-то заключенных? Потому что надоело усатое лицо Лукашенко? Сейчас все мирно. Но если вдруг начнут жечь покрышки, поджигать здания? Если пойдет по сценарию украины? Закроются заводы и не только? Пишете, что хуже не будет? Хуже всегда может быть. Сделать лучше - вот что трудно.

Конечно, только ваше дело, что творится в вашей стране. Надеюсь, у нас этого не допустят. Я хочу жить в мире. Иметь стабильный заработок и более-менее прогнозируемое будущее.

Боева
не, ну не всегда надо беречь то что есть.

Боева
увы, но нас это не минует. Рано или поздно докатится(

PersikPas
Ну, наши могут поучиться на примере других.

Анаптикс
Может, кого конкретного ловили

Боева
кто поучится? Если только силовики. Вот смотрите, такой жести как в Украине уже нет, но пока еще не идеально))

PersikPas
Там много тонкостей и для правительства. Вот я слышала, что митингующим власти включали музыку военных лет.

Боева
ой, ну "стабильный заработок" у нас все меньше и меньше из-за падения рубля, в госструктурах заработать нормально невозможно, мелкий частный бизнес тоже препоны разные (это с чужих слов, я не разбираюсь), люди пытаются уезжать в другие страны, но из-за короны эта лазейка накрылась - есть предположение, что бомбануло в том числе и поэтому.
Так ладно бы бедность, может, тут еще нифига сделать нельзя, но вечно это давление сверху, завирательство (по коронавирусу например), хамство президента - сколько можно ради кусочка хлеба и абы не было войны терпеть это хамло?
https://fanfics.me/message470653 - вот, чудный пост, он весь составлен из высказываний Лукашенко в разное время.
И собственно, почему такая уверенность, что другой человек не справиться с управлением страной? Один молодец, остальные - бараны?
Да этот молодец, как я уже писала где-то здесь, не вечен, на секундочку, он старый и не очень здоровый. Должна быть адекватная сменяемость власти.
За это и боремся, пока не случился совсем какой-нибудь писец, типа у нашего незаменимого диктатора опухоль в мозгу, он потерял разум, а окружение творит херь на свой вкус или типа того.

А насчет перейдет ли протест в немирные беспорядки - ну так по сути на что власть нужна? Власть должна уметь 1) разогнать не мирную толпу 2) обезоружить подстрекателей 3) успокоить народ, чтоб не тянуло протестовать дальше
Пока они прокалываются на каждом шагу, как это ни странно. При всех жестокостях ночных разгонов - они не справляются ни с разгоном (как ходили, так и ходим, я счас не буду про то, что мирных разгонять не надо - они пытаются же, выходит хрень), ни с обезоружением подстрекателей (все аресты предполагаемых подстрекателей только распаляют народ) ни с успокаиванием народа. Лукашенко там мечется чего-то, то с автоматом бегает, то заговорил про смену Конституции и про то, что надо сделать так, чтоб не все на одного человека было завязано - нууу... ок... я бы, честно, расценила бы как положительные шаги, если б он, не уйдя с трона, начал мягкую демократизацию (с тем чтоб на следующий срок все-таки уйти, но уйти по-человечески). Но я не уверена, хватит ли у него, во-первых, ума все правильно сделать, во-вторых, успокоятся ли люди, они сильно психанули после фальсификаций и разгонов 9-11 августа.
Но возможно, и успокоятся. У нас реально народ пассивный, я даже не знаю, чего они так возбухнули. Неожиданно немного.
Не в плане, что нет повода возбухать, а что столько лет терпели то же самое, а сейчас вот внезапно устали. Но возможно, коронавирус реально сыграл роль катализатора, все в мире вздрюченные от этой пандемии и любой неверный шаг властей - это спичка в лужу керосина.
США тому пример.

Анаптикс
у вас же не было изоляции из-за короновируса?

Анаптикс
Страной в любом случае не один человек управляет. Один с такой нагрузкой не справится.

Насчет немирных беспорядков: поживем - увидим. Надеюсь, вас это обойдет, и свои вопросы вы урегулируете мирно.

Мне очень нравятся мнения в духе "все ж стабильно, зачем все портить?". Внезапно, но стабильно это не значит хорошо, это даже не значит нормально или терпимо. Это значит "все так же". В нашем случае - все так же херово. И особенно умиляет про "вот допрыгаетесь, сместите Лукашенко и будет у вас кризис". Конечно! У нас будет кризис. Он будет априори, потому что не может не быть кризиса при смене власти, если система завязана на человека. А человек, как говорил великий классик, мало того, что смертен, так он еще внезапно смертен. Так что этому кризису в любом случае быть. Вопрос только, когда и при какой степени нашего участия и вовлеченности?

PersikPas
не, не было

вообще я тут эмм... как ни странно, в оппозиции по отношению к большинству народа и в одной компании с "обожаемым" диктатором. Я считаю, лучше без карантина, чем карантин по-плохому (меры, которые не работают для сдерживания болезни, но портят жизнь). По-умному у нас фиг бы вышло, так хоть не мучили народ этими карантинами. Конечно, можно было бы еще всего сделать несложного, но полезного, например: распустить на удаленку всех, кого можно без ущерба для производства (всяких там офисных работников типа меня, артистов, хоровиков) - а то получилось так, что все на усмотрение непосредственного начальства. Кто поумнее, тот сам принимал решение о переводе в онлайн. Кто потупее, тот... был инцидент, в хоре филармонии много людей заразилось из-за того, что руководитель хора не отменила репетиции. Нафига репетиции, если на концерт никто не придет??? зачем этот лишний риск? хор - это не фабрика с циклом производства, который нельзя остановить. Даже не магазин какой-нибудь, который каждый день нужен еду продавать.

Но, из-за чего все распсиховались: президент мог бы сказать так: коронавирус - серьезная болезнь, мы будем бороццо изо всех сил, мы боремся-делаем-тесты-врачи-готовы (ну по сути, это так, как могли, так и готовились) - но карантин вводить не будет, это нецелесообразно. Можно было так сказать. Так министр здравоохранения говорил, главный инфекционист и ты пы.
А этот товарищ решил открыть клуб "Президент-КВН":
- коронавирус - это психоз
- нужно лечиться водкой, а еще вот поезжайте в село и на трактор, трактор лучшее средство от этого всего
- вот этот умер, чего он по улице ходил? вот и умер
(это не дословные цитаты, но почти дословные, нагуглить легко, но лениво).

Ну и все в таком духе.
Люди вообще сильно паниковали из-за этой короны, а такие фразы создали у них впечатление, что власти вообще похрен, она игнорирует проблему, и там хоть сдохните все.

Ну и напряжение копилось-копилось, а потом выборы и кааак понеслось.

Анаптикс
забавно, у нас то всех наоборот бесит, когда заявляют что вирус вообще есть). А у вас бесятся от того, что не признали его опасность???

PersikPas
разве всех? я вроде наоборот читала, жалуются на то, что нет условий для борьбы с вирусом, врачи изнемогают, не хватает того-сего (ну как и у нас, собственно), люди умирают
у меня вообще как-то так вышло, что слышала про смерти знакомых знакомых именно в РФ. ну, знакомые из Беларуси, но кто-то из их российских друзей умер от чего-то, похожего на коронавирус. Сейчас точно не скажу, были ли официальные подтверждения, вроде у кого-то были, а у кого-то м. б. и нет.

Среди моих белорусских знакомых тяжело умерших и заболевших нет, но знаю про смерти в монастыре (там тоже хайп подняли из-за того, что карантин не ввели, а духовник монастыря очень елейно распрягал про то, что если помер - то значит, божья воля и все в таком духе).
Ну это то, что через лично знакомых, а не просто в новостях.

PersikPas
ну у нас какая-то двойственная херня получилось. С одной стороны, какие-то меры принимали - антисептики в общественных местах, разметки дистанции, маски на персонале, тесты для контактировавших с зараженными, отделения для ковидных, "ковидовозки" с капсулами. С другой, прэзидент вещает про психоз из каждого утюга (его цитата, что он слышит про коронавирус отовсюду - из телевизора, из чайника, из утюга. Ну... так оно и было, но блин, это я на кухне сидя так могу выражаться, а главе правительства надо быть осмотрительнее).
Ну и этого его "умер - сам виноват" за гранью.
Сначала карантин как бы не вводят, а потом он говорит "а чего он по улицам ходил в его возрасте?" Ты уж определись, как бы. Или это все психоз, или по улицам ходить не надо пенсионерам.

Анаптикс
знаю врачей и им реально тяжело работать. А вот среди тех, кто к врачам не имеет никакого отношения, встречала единицы тех, кто вообще в вирус верит. В основном всех бесят и маски и меры против пандемии

PersikPas
ну, насколько я слышала, в РФ меры против пандемии неудобные и несколько нелогичные - например, какой смысл запрещать гулять? человек на прогулке не находится близко к другим так, чтоб заразиться. Насколько я знаю, в Германии гулять не запрещали. Во Франции запрещали, в Италии и Испании, но в Италии и Испании совсем критично с уровнем заболеваемости было, плюс итальянцы и испанцы очень любвеобильный народ, их небось выпусти на улицу - они тотчас обниматься полезут)) но и то не знаю, м. б., это не очень эффективные меры.
А сидеть взаперти очень тяжело.
Мне кажется, введи у нас карантин, люди тоже были бы недовольны.
Но тут такое дело, просто сама ситуация новая, пугающая и тяжелая. И власти, если ей хочется сохранить равновесие, нужно быть мега-осторожной в шагах, прислушиваться к народу, давать адекватную обратную связь.
Про подтасовки результатов, занижение статистики - тут даже не знаю, насколько я читала, везде свои нюансы при подсчетах, поэтому нельзя сказать, что вон там считают образцово, а здесь лгут напропалую.
Но конечно, что-то там мухлевали. Чем тоже бесили народ, все просто нервничали от того, что непонятно - на самом деле все не очень плохо, или уже давно пиздец, а просто замалчивают.

Анаптикс
А какие ещё меры можно ввести, кроме как изоляцию против такого заразного вируса? Большинство стран Европы сидело. В изоляции

Анаптикс
Можно провести границу по времени использования флага: флаг Протектората Богемии и Моравии можно назвать фашистским, а Франции - нет, несмотря на то, что он использовался режимом Виши.

PersikPas
изоляция разная бывает, в диапазоне от "сидите все безвылазно, пофиг, что вам еда надо, все равно сидим!!!" (в Индии какие-то инциденты были) до "работа оффлайн только жизненно необходимая, остальные онлайн или просто коронавирусный отпуск, запретить скопления, гулять по одиночке можно".
Такое вот. Я за более мягкие меры в странах, где смертность не зашкаливает. А у нас вроде как нет, хотя опять же проблемы доверия к статистике... но, если б зашкаливала, думаю, у всех были бы умершие среди знакомых знакомых как минимум. Много смертей не скроешь.

rational_sith
я почитала, его сочинили прямо под нужды протектората. Ну в каком-то смысле да, фашистский получается.

NaNa-tyan
> независимая платформа Голос подсчитала голоса в бюллетенях, фотографии которых им скинули (их было более миллиона) и данные с официальными не сходятся

Немедленный вопрос: а каким образом независимая платформа Голос проверяла, что скинутые фотографии — это фотографии настоящих бюллетеней реальных людей?

На избирательных участках, например, голосующие граждане расписываются за получение бюллетеня с паспортными данными в специальной ведомости, и число расписавшихся потом сверяется с числом учтённых бюллетеней. Граждане, ответственные за оформление ведомости и сведение иттоговых протоколов, тоже в них расписываются, и по каждому протоколу можно перепроверить, что именно вот эти члены комиссии ответственны за подсчёт и сведение.

Или это как с небезызвестным опросом Тихановской в гугл-формах?

> большая часть людей, кто голосовал против Лукашенко надевали белые ленты на руки, чтобы независимые наблюдатели могли примерно подсчитать сколько таких людей, так вот, их было большинство

А каким образом независимые наблюдатели вели подсчёт «большинства»? Выбирали ли они вслепую случайное количество людей, пришедших на избирательные участки за весь период голосования, и потом из выбранных подсчитывали число носителей лент? Ну, чтобы подсчёт был статистически достоверным и без искажений.

Или же в какой-то момент (например, под конец голосования) носители лент собрались и одновременно пришли на участки, обращая на себя внимание наблюдателей (люди с лентами выделяются на фоне людей без лент) и создав на глаз впечатление «большинства»?

> так же независимые наблюдатели подсчитывали количество людей, пришедших на досрочные выборы и их было меньше, чем указано в официальных документах.

И опять немедленный вопрос: а кто «лишние» люди? За получение бюллетеня, как уже было сказано, граждане расписываются с паспортными данными. Где ведомость, где сопоставление подсчитанных и голосовавших по конкретным людям, где перечисление ФИО «лишних»?

И это только самое очевидное.

> в основном хватали не тех, кто вышел на митинг, а людей одиночек по дворам, которые просто шли домой/магазин и т.д.

Не так давно, в прошлом году в ходе протестов в Гонконге, тоже очень многих студентов хватали поодиночке по дворам, когда они «просто шли в магазин». А потом выяснилось, что схваченные — участвовали в незаконных акциях накануне, портили муниципальную собственность либо кидались всяким в полицию, их личности установили при обработке наблюдения за происходившим, и спустя пару недель пришли конкретно за ними.

Отсюда ещё один немедленный вопрос: а чем эти «одиночки» занимались до того, как их похватали? Не прыгали ли они на ночных митингах? Не кидались ли они всяким из окон в омоновцев при исполнении (см. случаи «стрельбы по окнам» в ответ на бросание бутылок с балконов)?

> Более 700 заявлений было подано в органы по этому поводу, но ни одно из них не приняли.

Очередной немедленный вопрос: если ни одно заявление не приняли — где жалобы в прокуратуру на неисполнение дежурными своих обязанностей по принятию заявлений от граждан? Каждое обращение, даже с непринятым заявлением — регистрируется: входящий номер, дата-время, ФИО дежурного сотрудника. Если заявление не принимают — для этого должны быть основания, которые обязаны указать в соответствующем акте. Если оснований не указано — это прямой повод для жалобы в прокуратуру. Где соответствующие более 700 жалоб, где более 700 прокурорских проверок?

И это, опять, тоже только самое очевидное.

старая перечница
> какие факты могли бы вас убедить: да, фальсификация имела место быть?

Например, заявление в прокуратуру вида: такого-то числа на таком-то избир. участке было совершено нарушение избирательного законодательства, статья такая-то, членами комиссии такими-то, вот фото-видео-аудиозаписи-прочие свидетельства, требую провести проверку по указанным фактам и в случае подтверждения аннулировать результаты голосования на данном участке, заявитель такой-то, ФИО, подпись, дата, входящий номер. И заключение по результатам такой проверки.

NaNa-tyan
> есть видео, как они кидают гранаты в окна жилых домов, как стреляют по ним же

А есть протоколы списания гранат, израсходованных при выполнении служебных обязанностей?

Многие не в курсе, но вся матчасть в силовых ведомствах учитывается строго и постоянно. Например, если в ходе разгона митингов ОМОН пострелял по окнам — в конце смены стрелявшие обязаны составить отчёт, сколько патронов было выдано при заступлении на смену, сколько было израсходовано, сдать оставшееся на хранение. Если ОМОН кидает гранаты в окна — обязаны быть документы о выдаче им гранат в таком-то количестве, отчёт о списании брошенных гранат в таком-то количестве, учётный листок хозчасти с указанием выданных-принятых гранат и отметкой о списании.

Боева
> У нас Навального арестовывали за кражу леса

Не за кражу, за мошенничество при перепродаже. Это другая статья, даже из другого раздела УК.

C17H19NO3
Какова вероятность того, что будет:
а) проверка
б) заключение подтвердит, что были факты фальсификации?

C17H19NO3
Обязано учитываться - может быть.
Но, если и так - кому будет дозволено проверить учет силовых ведомств?

старая перечница
> Какова вероятность того, что будет:
> а) проверка

При правильно составленном (с помощью профессионального адвоката) и поданном заявлении — близка к 100%.

> б) заключение подтвердит, что были факты фальсификации?

Зависит от конкретных обстоятельств конкретной проверки и совокупности представленных свидетельств, наперёд спрогнозировать невозможно.

C17H19NO3
а где обычный гражданин может попросить и увидеть этот протокол?

старая перечница
> кому будет дозволено проверить учет силовых ведомств?

Инспекции материально-технического обеспечения, например. На предмет, не подворовывает ли кто-нибудь из материально ответственных.

Анаптикс
Очевидно, там же. где и протоколы голосования на выборах.

C17H19NO3
А кому "принадлежит" инспекция"? Не этому ли силовому ведомству?

старая перечница
протоколы, кстати, вывешивали, потом фотографировали и выкладывали в сеть. Только некоторые участки зажали протоколы.

старая перечница
> А кому "принадлежит" инспекция"? Не этому ли силовому ведомству?

Граждане почему-то ошибочно воспринимают любое «силовое ведомство» как нечто монолитное.

C17H19NO3
в авторитарном государстве система достаточно монолитна в принципе

Анаптикс
> в авторитарном государстве система достаточно монолитна в принципе

С точки зрения граждан, не сталкивавшихся с системами численностью больше 10 человек — именно так.

C17H19NO3
А граждане, сталкивающиеся с такими же системами, конечно же убедились, что в них НЕ действует принцип круговой поруки и т.п?

Все, завязываю. в очередной раз. Сил нет читать о технократическо-бюрократическом идеальном мире.

старая перечница
> что в них НЕ действует принцип круговой поруки и т.п

При чём здесь вообще принцип круговой поруки?

Речь о том, ОМОН не может просто так «кидать гранаты в окна», эти гранаты не берутся из ниоткуда и не исчезают в никуда, и за каждое их применение — даже полностью обоснованное — придётся в той-иной форме отвечать и отчитываться.


...Ну и да, безотносительно основной темы: как только одно подразделение начинает получать премии за вскрытие косяков другого подразделения — весь «принцип круговой поруки» куда-то внезапно исчезает.

C17H19NO3
- Что там?
- Да протестующие бутылками в нас кидают...
- Вот тебе светошумовые гранаты, иди и разгони их.
...

- Ну что, разогнал?
- Ага, хорошо прошло.
- Тогда поставь гранаты обратно на полку...

C17H19NO3
так я не понимаю, какая проблема взять и отчитаться за все использованные гранаты, заполнить все бумажки и подписать у нужных людей и положить в нужное место?
кто сказал, что эти гранаты были использованы в обход всех нормативов?

Анаптикс
поставьте себя на место того кто руководит ОМОНом. Да вас бесят демонстранты. Но подпишите ли вы лично бумажку в которой черным по белому будет написано, что вы приказали кидать гранаты в гражданских?

Вот мне было бы стремно

PersikPas
эм... ну это же не боевые гранаты, а светошумовые гранаты, которые созданы для разгонов демонстрантов, не? Почему нельзя подписать бумажку, что при разгоне демонстрантов применялись эти гранаты?
а всякие нюансы, что, допустим, демонстранты были раза в два менее агрессивные, или что гранаты бросали не в ту сторону (опять же, допустим), или швырнули гранату в окно, а не должны были - в бумажке можно написать, что бросали куда надо.
Или что были веские причины бросить именно так.

мне было бы стремно пиздить людей до черно-синих синяков во всю задницу, но тем не менее...

а еще мне было бы стремно травить людей газом и сжигать трупы в печах, но тем не менее, известные лица в истории успешно этим занимались. И тоже бумажки подписывали, что занятно.

Анаптикс
потому что потом, возможно, если все пойдет как сами знаете где, будет суд. А тут бумажка с вашей подписью

это вы о чем?

PersikPas
ну в истории куча примеров, когда люди могли предсказать, что все пойдет как-то не так, как они планировали, и будет суд, и это их не останавливало от преступлений.

это я о преступления нацистов.

тоже в голове не укладывается у обычного человека - как можно было вот это утворить? но тем не менее.

и про текущие события тоже у многих не укладывается, отчего люди уходят в отрицание либо впадают в состояние шока - обычно те, у кого пострадали друзья, близкие, знакомые, кому трудно убедить себя, что все это фейки в интернете.
Просто смотришь, ну, на фото человека, у которого по всей тушке фиолетовые синяки - и думаешь, а мало ли чего, вдруг нарисовал в фотошопе, или грим, или подрался с друзьями по пьяни и сказал, что омоновцы злые отпиздели. Когда ты этого человека вообще не знаешь, всякие мысли в голову лезут.
Когда смотришь на фото избитого в хлам человека и узнаешь, что это парень дочери твоего знакомого - совсем другие ощущения. Ну ок, это не самый близкий мой знакомый, но тем не менее. Я этих людей знаю, и если вдруг они участвуют в создании каких-то фейков - это такой же дикий бред, как то, что омоновцы излупили парня до реанимации.
Но как бы, надо выбирать что-то из двух. И я все-таки думаю, что это омоновцы. Потому что весь мой жизненный опыт и чутье подсказывают, что это вероятнее.


Хотя здесь, в бложиках, задолбаешься доказывать и все равно ни хрена не докажешь.

Анаптикс
Нацисты были уверены в своей правоте. В том, что они победят.
И им не было стремно. Пропаганда работала хорошо

PersikPas
у нас тоже пропаганда нормально работает, омоновцы уверены, что все делают правильно, потому что протестующие - это кучка "майданутых" отморозков, которые пытаются развалить страну, купленные западом или еще кем. Но им страну развалить не удастся, потому что силовики сумеют справиться с этими дебилами, и все будет идти, как шло до сих пор - как только кто-то вякнет, его прессуют, даже без особых зверств, но так, чтоб держать всех желающих повякать в напряжении. Работало до сих пор, почему должно было сейчас не сработать?
Как я понимаю, для них была неожиданность, что людей вышло так много и они вышли (ночью) с таким агрессивным настроем. Поэтому и была такая жестокость силовиков, я думаю, они просто испугались сами. Но решили, что если счас поднажмут - то все заглохнет быстро.
Что интересно, когда не заглохло, а люди продолжили приходить, пусть уже днем и исключительно мирно - силовики уже стухли и как будто опасаются применять какие-то запредельные методы. Не исключено, что как раз-таки стремно стало, что а вдруг...
Людей все равно арестовывают, но избирательно, и не избивают так, как в ночи 9-11.

Анаптикс
Ну, вам виднее что у вас там происходит

Анаптикс
> людей вышло так много и они вышли (ночью) с таким агрессивным настроем. Поэтому и была такая жестокость силовиков
> люди продолжили приходить, пусть уже днем и исключительно мирно - силовики уже стухли

То есть, когда протестующие агрессивны — силовики отвечают жёстко, а когда протестующие неагрессивны — силовики тоже спокойные. Но очевидно ведь, это совсем не потому что не требуется отвечать на агрессию, а потому что стухли.

Изрядный пример, как мышление со здравого анализа переключается на стереотипы про «отмороженных приспешников диктатора», которые «внезапно зассали».

Анаптикс
Но порой ваши доводы очень наивны. Это вижу я, человек ещё более наивный, местами жутко инфантильный.

C17H19NO3

Обьективности ради: она типа "царствует, но не правит".

PersikPas
ну, я думаю, человек другого склада характера мог бы разложить все более рационально и здраво. Просто они не сидят тут на фанфиксе, видимо.

Хотя я не вижу, где мои доводы наивны, скорее, эмоциональны, это не одно и то же.
По-моему, наивнее считать, что силовики не нарушают закон и всегда ведут себя по-честному.

Анаптикс
Где они его нарушают? Они выполняют приказ.

C17H19NO3
очевидно, надо учитывать всю ситуацию в контексте, а не делать поспешные выводы, прикопавшись к одному высказыванию.

Анаптикс
Анаптикс
Почему? Я тоже думаю, что они не стухли. Просто сейчас нет агрессии у митингующих

PersikPas
избиение уже задержанных (то есть, обезвреженных) демонстрантов, как минимум
не знаю, был приказ на этот счет или нет, но если был, это незаконный приказ. Приказы тоже могут быть незаконными.
выстрелы в журналистов - ага да, надо разбирать, это было случайно или целенаправленно, вот пусть будет суд и суд будет разбирать. Случай выстрела в журналиста зафиксирован на видео
выстрел в человека, приведший к его смерти - тоже суд, по идее, должен бы разбирать, не было ли превышений необходимых мер и все такое.
Но посмотрим еще, будет ли какой-нибудь суд. Про человека сказали, что у него в руках взровалось самодельное взрывное устройство, тем не менее, есть видео, где видно, как в него стреляют - а не у него в руках что-то взрывается.
Ну и куча таких нюансов, которые, по закону, разбирать надо, а не сливать, типа мы сказали, что не было - значит не было.

Анаптикс
Но это не значит, что они стухли

Анаптикс
> очевидно, надо учитывать всю ситуацию в контексте

Например, надо учитывать контекст присутствия или отсутствия агрессии со стороны протестующих.

> уже задержанных (то есть, обезвреженных)

Это разные вещи. Задержанный может, в том числе, оказывать пассивное сопротивление.

> тем не менее, есть видео, где видно, как в него стреляют - а не у него в руках что-то взрывается

А ещё есть видео с другого ракурса, где видно, что в него никто не стреляет, а где-то рядом с ним (видео умело кадрировано) что-то взрывается.

> посмотрим еще, будет ли какой-нибудь суд

Это — ключевое.

> разбирать надо, а не сливать, типа мы сказали

Оно работает в обе стороны.

PersikPas
на позапрошлых и поза-позапрошлых выборах достаточно быстро, жестко и эффективно разгоняли мирных митингующих. В 2010, правда, был инцидент с попыткой бить стекла в доме правительства, который оппозиция считает провокацией - после чего ОМОН жестко разогнал всех (поясню, били стекла небольшая группа людей, остальные либо просто стояли, либо пытались их остановить, ОМОН не пытался схватить именно тех, кто бил, а начал зачистку всей площади).
Ну и все, больше никто не выходил. Когда выходил маленькие кучки народа на демонстрацию, их быстро прогоняли или арестовывали.

Такого праздника, чтоб народ уже которую неделю выходил чуть ли не каждый день группами разного количества, и это не пресекалось, у нас за эти годы не было.

Анаптикс
И вас это не настораживает?

И это еще не вспоминая 96, и что тогда творилось...

C17H19NO3
пассивное сопротивление лежа на полу в автозаке или в камере, или стоя лицом к стене в камере? Это в чем выражается пассивное сопротивление, если человек стоит или лежит, как ему сказали?

Да и вообще, даже если он оказывает какое-то сопротивление, по идее, надо задерживать так, чтоб не покалечить. Они профессионалы или кто.

это вы теоретически или про конкретный случай? если про конкретный, пожалуйста, ссылку.

ну да
так над чем сейчас и трудятся правозащитники - собирают доказательства, пишут заявления в установленные органы, добиваются экспертиз.

Анаптикс
Из вашего объяснения мне стало ясно, что ни вы, ни я не разбираемся в работе ОМОНа. Потому что что для вас доказательство их трусости, для меня доказательство того, что они дисциплинированны и исполнительны

PersikPas
у меня все нервы уже на пределе, какое там "настораживает"

Анаптикс
Ага, что б не покалечить)), может ещё какао с зефирками принести должны?

PersikPas
не-не, я ни в коем разе не имею в виду, что сами омоновцы струсили. Они как раз дисциплинированы и исполнительны. А "стухли" - это про тех наверху, кто отдает приказ разгонять жестко или позволить гулять. Это они принимают решения, ОМОН исполняет.

Анаптикс
И те кто сверху не стухли ни фига. Они просто не подливают масла в огонь

PersikPas
конечно, с зефирками)))

допустим, человек сопротивляется задержанию - ему заламывают руки, иногда даже хватают за ноги и тащат в автозак. Окей. Обычно так и происходит, и с человеком чаще всего ничего особенно травматичного не случается, у нас особенно рьяные оппозиционеры регулярно так катаются.
Если у человека в итоге такие травмы, что он оказался в реанимации - не кажется ли вам, что что-то пошло не так?

PersikPas
это то же самое)))
просто другими словами. Не подливают масла в огонь более лестно звучит, ну ладно.

Анаптикс
Кажется конечно.

Анаптикс
Нет не тоже самое. Стухли, значит все, готовы проиграть. Ну так я это понимаю.

PersikPas
не, я скорее имела в виду "очень бы хотелось всех разогнать, но ситуация не позволяет", в таком смысле стухли.
Проигрывать они не собираются, пока, во всяком случае.
Я думаю, они выжидают, когда народу надоест митинговать, при этом именно что стараются не лить масла в огонь, чтоб опять на волне возмущения не началась ответная агрессия.

Анаптикс
> Это в чем выражается пассивное сопротивление, если человек стоит или лежит, как ему сказали?

Например, человеку сказано стоять —а он не стоит, норовит сесть или лечь, его приходится удерживать. Или, например, человека ведут — а он, вместо того чтобы идти, висит на конвоирах и ложится на землю, его приходится тащить.

> это вы теоретически или про конкретный случай? если про конкретный, пожалуйста, ссылку

https://youtu.be/miawZ8cGR0I?t=18

> я скорее имела в виду "очень бы хотелось всех разогнать, но ситуация не позволяет", в таком смысле стухли
> это про тех наверху, кто отдает приказ разгонять жестко или позволить гулять

Можно, кстати, посмотреть на всё тот же совсем недавний опыт Гонконга. Это как раз не «стухли», а наоборот: первая массовая волна прошла, теперь адресно выдёргивают конкретных «активистов» после установления личностей оных.

C17H19NO3
о, может, вы еще и остальные видео, с других ракурсов найдете и ссылки притащите?
чтоб такую энергию - на общую пользу, вдруг кому еще интересно будет.

на этом видео не видно, чтоб у него что-то было в руках, на других видео - видно, что руки пустые.

плюс я не спец, конечно, но разве от взрыва гранаты ил бутылки может остаться такое точечное пятно на груди?

блин, пока препираешься, сам начнешь разбираться *табличка "юмор"* срачи жывотворяшшые, что бы я без них делала...

C17H19NO3
ага, у ас тоже такого боятся, что сейчас массовая волна сойдет и начнут дожимать оставшихся.
Ну так и будет, с большой вероятностью.

Собственно, сейчас точечные аресты не прекращаются, просто по сравнению с ночным разгоном это выглядит не так шокирующе. Ну и люди продолжают выходить, несмотря на.

https://www.newsru.com/world/15aug2020/noexplos.html - статья с разбором видео
было ж еще одно видео, с третьего ракурса, не могу найти сейчас
где-то в телеграме вбросили

Анаптикс
> разве от взрыва гранаты ил бутылки может остаться такое точечное пятно на груди?

В этом должна разбираться патанатомическая экспертиза: чем именно гражданина ранило, откуда именно прилетело, если стреляли — из какого именно оружия etc.

> на этом видео не видно, чтоб у него что-то было в руках, на других видео - видно, что руки пустые

Непосредственно во время действий — необязательно, чтобы в руках было что-то конкретное, вглядываться внимательно ни у кого нет времени. Уже сам жест, напоминающий бросок — расценивается как бросок чего-либо, и в докладе будет отражён именно так.

Было ли у него что-то в руках, или кто-либо другой кинул что-либо ещё, или стрелял ОМОН, или стрелял кто-то ещё со стороны, или не стреляли а прилетело осколком чего-нибудь — будет устанавливать следствие.

Да, впоследствии может оказаться, что некоторые детали первичного доклада неверны. А может и оказаться, что верны. Именно поэтому посмотрим, что скажет следствие и суд.

> было ж еще одно видео
> где-то в телеграме вбросили

В данном случае примечательно, что на одних видео «вспышка со стороны спецназовцев» есть, а на других её нет. Также примечательно, когда чуть далее спецназовцы начинают стрелять по приближающейся машине, их оружие таких мощных вспышек не даёт.

Поэтому разных видео, которые вбрасывают где-то в телеграме — категорически недостаточно для достоверных утверждений.

а это от ракурса не зависит?

потом можно бесконечно оспаривать решение суда, приводя доказательства того, что суд был несправедлив.
Поэтому на 100% достоверно утверждать ничего нельзя и после суда будет.

Тем не менее, приходится делать личный выбор посреди всего этого. Такая жизнь, по большей части, мы делаем какие-то выборы, не имея всей информации, в принципе не имея возможности получить всю информацию, только часть.

Анаптикс
> а это от ракурса не зависит?

Оно прямо на одном видео, в одном ракурсе. Которое как раз по «ссылке с разбором» (хотя именно разбора как такового там нет).

> Поэтому на 100% достоверно утверждать ничего нельзя и после суда будет.

Однако это позволит утверждать некоторое заведомо более достоверно, чем иное — в силу объёма представляемых в суд комплекса документов и доказательств и более тщательной их проверки.

К слову о 100%, с точки зрения следователя прокуратуры:

C17H19NO3
воо)) прелесть всего этого еще и в том, что на эксперта могут повлиять заинтересованные лица, для того, чтоб у него ответы сошлись с нужными.

Еще одна прелесть - в том, что не специалист все равно не может как следует оценить итоги всех этих экспертиз, ему не хватит знаний.

При этом, повторюсь, если речь идет не о каких-то событиях, случившихся в Тимбухту в 12 в., приходится делать выбор прямо сейчас, а не ждать, пока придет кто-то с составленными талмудами экспертиз и засесть за их всестороннее изучение.
Хотя можно и ждать, но это тоже, собственно, выбор.

И то же можно сказать по другим вопросам, связанным с текущей ситуацией.
У нас нет всей информации и нет возможности оценить все "объективно". А выбор делается прямо сейчас. И от него невозможно отказаться, любая реакция на события - это выбор, в том числе ничего не делать.

Анаптикс


Насчет заинтересованных лиц работает в обе стороны.

Анаптикс
> прелесть всего этого еще и в том, что на эксперта могут повлиять заинтересованные лица, для того, чтоб у него ответы сошлись с нужными

Главная прелесть в том, как чтение и понимание текста перед ответом на него стало давно забытым искусством древних.

> У нас нет всей информации и нет возможности оценить все "объективно"

Зато у нас есть теорема Байеса.

короче, можно на этом закончить нашу увлекательную дискуссию