Палочка для аппарации действительно не нужна. Просто, видимо, автор плохо помнил канон и написал в фанфике про аппарацию с палочкой - а другие подхватили.

Как-то не о чем жарко дискутировать. Это как "секо" - один придумал, другие подхватили.

Никогда не видел таких утверждений, уверенны что сами их не придумали?

Daylis Dervent, так и нехило подхватили же. Я даже помню свой спор по этому поводу несколько лет назад в дайри, меня прям с пеной у рта пытались убедить, что без палочки всё, путь отрезан)

P.S. У Вас очень красивый ник)))

Lothraxi, ну, новое заклинание канону, в общем-то, не противоречит.
Хуже, когда канонным заклинаниям приписывают совершенно другое воздействие, или используют нечто самосооружённое вместо уже существующего)

Ээ. Не помню таких споров у нас.
И да, обруч. Обруч.

sanroyal, уверена)

Agnetha
Очень популярно использование бодроперцового в качестве энергетика.

Lothraxi
Как-то узконаправленно кажется:)

МакКей, да, спасибо!))

Lothraxi, ну, возможно, людям думается, что когда у них валит дым из ушей, это придаёт хорошего энергетического пинка Хдд

Секо из компьютерной игры пошло.

вопрос в другом. Крутиться на каблуках обязательно? или тоже кто-то придумал? потому что с теми же обручами никто вроде не крутится. И вообще нелогично, движение сбивает концентрацию.

Zombie777
Кручение скорее разрывает внутреннюю связь с текущим местом. Это чисто психологически. В осознанных сновидениях один из методов перенестись в совершенно другое место - быстрый оборот вокруг себя.

Zombie777, как раз кручение на каблуках - это канон)))
"Тонкс выскочила за дверь, протиснувшись мимо Гарри и Дамблдора. Отойдя на несколько шагов от порога, она повернулась на каблуке и растаяла в воздухе", - ГП и Принц-полукровка, глава 5.

"— Шаг третий, — воскликнул Двукрест, — выполняется только по моей команде: вы поворачиваетесь на месте, нащупывая путь в ничто, перемещаясь неспешно!" - ГП и ПП Г. 18.
"Двукрест шагнул вперёд, раскинул руки, изящно повернулся на месте и исчез в завихрениях своей мантии, тут же появившись у дальней стены зала", - та же 18 глава.

Ну, и таких примеров множество))

Asteroid
Кстати, ни разу не пробовала, притом, что снами я умею управлять очень неплохо))

Agnetha
ну значит я неправ. Но все равно, думаю, это только для начинающих, продвинутые могут и без.

Zombie777
Это вам кинон затмил воображение. Там все красиво аппарируют на ходу. Особенно часто - в ФТ, там Скамандер даже в прыжке мог.

Zombie777, эм... а Тонкс, по-вашему, тоже начинающая?)))

Как по мне, поворот на месте играет в аппарации роль активатора перемещения. Чётко представляя себе цель, волшебница/к какбы входит в нужную, проиллюстрированную разумом дверь, поворачиваясь на месте.

Zombie777, кстати, по поводу того, что "с обручами никто не крутится":
"Гарри закружился на месте, потерял равновесие и чуть не упал. По всему залу учеников начало мотать из стороны в сторону; Невилл так и вовсе уже лежал на спине; Эрни Макмиллан, напротив, совершив некое подобие пируэта, приземлился внутри своего обруча и пришёл в полный восторг, но тут же заметил, что Дин Томас, глядя на него, помирает со смеху", - всё та же 18 глава ГП и ПП, уроки трансгрессии. Уж извините за занудство с каноном)))

Lothraxi
я не смотрел этот ваш кинон.
Agnetha
у Тонкс с концентрацией проблема, она на ровном месте спотыкалась. Ток что она не показатель.
я уже признал, что неправ. 6-7 книги чисто пролистывал.

Из сцены побега от Малфоев, емнип, где сначала раздавали палочки и только потом аппарировали, хотя времени было совсем в обрез.

Насчет кручения. А как же парная аппарация? Когда кто-то за тебя держится, на месте особо не покрутишься. Не помню точно, как оно в каноне описано, но вроде не крутились) Так что должно быть не обязательно

Hirondelle5318
Точно.
"Дамблдор взял Гарри за руку, раскрутил вокруг себя, и аппарировал." )))

Asteroid
Зачем я это представила и как теперь перестать представлять этот "страстный танец" и ржать?))) А Гарри, Рон и Гермиона так вообще хороводы водили))

Hirondelle5318
Я представлял это себе как в мультиках - кручение Гарри вокруг себя по большой дуге с бешенной скоростью, так, чтобы изображение расплывалось. )))

Hirondelle5318
"представьте себе шарик силы, вращающийся вокруг трех своих осей одновременно" - вроде так было.

Hirondelle5318
Asteroid
У меня иногда ощущение, что я со своими этими цитатами из книг реально сноб занудствующий...
"И наконец Рон возник прямо перед ними. Он поймал свободную руку Гермионы, и Гарри почувствовал, как она крутнулась на месте, но тут зрение и слух изменили ему, на него навалилась тьма, он ощущал лишь ладонь Гермионы и прорезал пространство и время, уносясь от «Норы», от слетающих с неба Пожирателей смерти, а может быть, и от самого Волан-де-Морта…
— Где мы? — спросил голос Рона.
Гарри открыл глаза. На миг ему показалось, что они всё же остались на свадебном пиру — со всех сторон их окружали люди.
— На Тотнем-Корт-роуд, — ответила задыхающаяся Гермиона. — Вы шагайте, просто шагайте, нам нужно найти место, где можно переодеться", - к. 7 г. 8
"— УХОДИМ! — крикнул Гарри и, схватив Гермиону и Рона за руки, крутнулся на месте", - та же книга, г. 13
Речь же не идёт о танце с пируэтами, а всего лишь о повороте на месте. Даже держась за руки, повернуться на месте на 90 градусов не проблема.

Fluxius Secundus
Хм, мне эта сцена видится так, что им приходилось защищаться, а Рон и Гарри оставались единственными, кто мог в заклятия. А чтобы иметь возможность защититься, если им помешают уйти, нужно что? Правильно, палочка. Заметьте, Гермионе никто палочку в руку не впихивал.

Agnetha
Полезные цитаты. )))
Но из них же видно, что крутится не обязательно для аппарации, потому что, ну какое кручение на 90 градусов? Это же ни о чём. Похоже, что сначала это психологический трюк, который позже намертво врезается в память. Возможно, это даже защитный трюк: если можно аппарировать без вращения, то неудачливый волшебник может аппарировать (кусками) просто торопясь куда-то.

А зачем защищаться, если можно просто упрыгнуть? Имхо, всё таки нужны палочки, просто не показали, как Гермиона берет свою.
А если можно без палочки, то чего тогда Блэк от дементоров не аппарировал?
И вообще, слишком уж такая относительно легкая беспалочковая магия ломает систему. Потому что если одно заклинание можно вот так, относительно легко выучить, то почему не другие?

Asteroid
Территория Хогвартса?

Asteroid
И герои же прямо из подвала Малфоев.

Fluxius Secundus
вы считаете Риддла идиотом, не поставившим антиаппарацию? не говоря уже о том, что у старых семей она по дефолту есть.

Asteroid, Блэк от дементоров не аппарировал, потому что в Хоге и на его территории аппарировать нельзя.
Упрыгнуть, а потом раздавать трофеи можно, но тут, мне кажется, стоит вспомнить, как маги относятся к палочке. Остаться без палочки для них, считайте, = потерять жизненно важный орган или часть тела. Так что заполучить главнейший инструмент у них, вполне возможно, уже чисто на рефлекторном уровне.
Ну и потом - а кто сказал, что в процессе упрыгивания не придётся отбиваться? Там ещё Нарцисса при оружии оставалась.

Я в этих цитатах не вижу возможности аппарации без поворота вот совсем. Но допустим, отбросим поворот: как вы себе представляете аппарацию? Волшебник просто замирает на месте, мысленно представляет себе конечную точку, желает туда попасть и с где стоял, из туда исчез?
И не понятно, зачем такой психологический трюк вдалбливать ученикам с самого начала обучения?

Эээммм... Аппарация, имхо, это не просто обычное заклинание. И да, соглашусь, что по лэвэлу она на порядок выше заклинаний. Но тут уже вопросы к Роулинг и возвращению к теме о беспалочковой магии и чрезмерной привязанности магов к проводнику. Получается, что, при стандартной школьной программе с обычным использованием палочки, аппарацию преподали запросто, а направлять магию силой воли волшебника - даже не попытались в азы.

Ну и да, я всё ещё по-прежнему не понимаю принцип юзания палочки во время совершения перемещения. Как, ну вот как именно она действует, находясь в кармане, даже не в руке?
Плюс, опять же, палочка воздействует на объект, когда маг ею на него указывает. По идее, если взять вариант, что она помогает направить в нужное место, колдовать - т.е., указывать палочкой - следует на себя как на объект, над которым, собссно, совершается магическое действие. Но этого нет. Этого не происходит ни в книгах, ни в киноне.

Zombie777
В здании антиаппарации не было. В подвале могла быть, но тогда ничего не мешало исчезнуть сразу при выходе.

Agnetha
А вроде бы они в Запретный лес убежали. Нет?

Процесс упрыгивания почти моментальный, он гораздо быстрее передачи палочек из рук в руки.

Я пока что себе не представлял. )))
Заметь, кружение служит сигналом старта. Значит, без кружения нужен другой идентификационный сигнал старта. Может слово "Аппарейт!".

Примерно также, как Гарри колдовал люмос на пятом курсе. Для заклинания не обязательно не только произношение и взмах, но и даже держать палочку в руках. )))

Вроде бы заклинание невидимости колдуют проводя палочкой круги над собой. А тут у нас маг крутится, и палочка рисует круги вокруг него.

Agnetha
Скажите это Джеймсу Поттеру.

Agnetha
Это на самом деле хорошо, что вам не лень лезть в книгу. Мне вот лень, если не надо прямо очень-очень для чего-то своего))

Очевидно же, что мы шутили про танцы)) Но я по-прежнему не вижу как можно крутиться держа двух людей за руки, чтобы это не выглядело... комично, что ли. Может это просто моя заморочка, но я упорно вижу это:
https://www.youtube.com/watch?v=hDJO-yppt5Y

Но ок, если Роулинг считает, что надо крутиться, будем крутиться)))

А Дамблдор как с Гарри аппарировал, не помните? Крутился?

Fluxius Secundus
Кто это такое сказал? Не может быть семейное поместье незащищённым от вторжения. Да и если бы в здание можно было аппарировать, пожиратели не шли бы к нему от ворот через всю территорию.

Скажите это Джеймсу Поттеру.
Не травите мою душу. За этот проёб мне до сих пор хочется сказать Ро пару ласковых отдельно((

Asteroid
Даже на втором. Он отпирал алохоморой дверь, за которой и была палочка.

Agnetha
Герои из него аппарировали.

Hirondelle5318, вот аппарация с Дамблдором, вроде, так детально не прописана. Щас гляну))

Agnetha
От этого он не перестает быть фактом.

Fluxius Secundus, нет, их из него перенёс Добби, а магия домовиков, как мы помним, совсем другая штука)

Fluxius Secundus
Это вы о чём сейчас?

Agnetha
Использование палочки без физического контакта с ней.

Agnetha
Из подвала.

Asteroid
Ну не кружится же маг прям настолько, чтоб вокруг него круги рисовались, ну! Речь о буквально одном повороте на месте. Я уже просто даже не буду в очередной раз спрашивать, как палочка может что-либо рисовать в кармане мантии)))

Fluxius Secundus
Порылась в каноне, алохомору на втором курсе не нашла. Никакую.

Lothraxi
Там "отпер заклинанием". Когда от Дурслей бежал.

Fluxius Secundus
Использование палочки без физического контакта с ней.
Я о сцене, где он дверь открывал. Подскажите, я её не помню...

Из подвала были забраны Луна, Дин и Олливандер. Из гостиной - троица + Крюкохват. И всё это только благодаря помощи Добби.

А, так это лето после 2 курса. И, я подозреваю, там роль сыграла даже не палочка, а сильный магический выброс, на пукане которого он тётушку раздул...

Fluxius Secundus
Вот это, штоле?

Lothraxi
Нет, дверь в кладовку с вещами.

Fluxius Secundus
Она не была закрыта. И за чемоданом ходили близнецы.

Вот кстати забавно. Ро сначала пишет что беспалочковая магия это что-то очень крутое, а потом придумывает целую школу где их не используют, колдуют голыми руками. Причём в дикой Африке у негров.

Fluxius Secundus
Хотя мб и была, но у близнецов есть волшебная шпилька.

Lothraxi, нет, речь идёт о 3 книге, когда Гарри раздул Мардж и, чтобы забрать свои вещи из чулана, отпер дверь. Там и правда есть фраза о заклинании, но, как я уже писала выше, мне кажется, тут заклинание получилось не из-за палочки, лежащей за дверью в чемодане, а от остаточного эффекта мощного магического выброса. Плюс, опять же таки, бурлящие эмоции и решительный настрой, усиленный злостью, что, как мы помним, играет большую роль при применении заклинания.
Помните, как Белла говорила, что нужно по-настоящему захотеть, чтобы заклинание подействовало? Тогда она говорила о Круцио, Аллохомора же, заклинание куда проще, так что на него вполне могло хватить одного желания Поттера поскорее убраться из дома. И палочка здесь не при чём.

Lothraxi
Глюк памяти, значит. Ну да, выше Агнета поправила, третья книга.

к-тан Себастьян Перейра, ну, справедливости ради, учились там не только африканцы, насколько я понимаю, а вот попасть куда сложнее, чем в Хог.
Но поддерживаю вас полностью. В принципе, лично я не считаю беспалочковую магию чем-то мега недоступного лэвэла, и при совершенно другом подходе в обучении допускаю, что хотя бы на 7 курсе её реально использовать, а вот учиться направлять свою волю без доп.проводника, конечно же, необходимо изначально. Тренировать железную выдержку и уметь контролировать себя, эмоции, силу желания и т.д.

Hirondelle5318, да, с Дамблдором никаких круть-верть не описано. По крайней мере в тех местах, что я просмотрела))

За видео спасибо, поржал))))

Fluxius Secundus
Там тоже не было заклинания - именно выброс.
Это ж ПоВ Гарри - он сам не ожидал, что чулан откроется.

Agnetha
Маг крутится вокруг оси, и палочка рисует круг. Здесь невербальное заклинание, активируемое по круговому движению палочки. Ну просто же!

Lothraxi, самое интересное, что в переводе действительно говорится о заклинании.
"Воспользовавшись суматохой, Гарри выбежал из столовой и помчался в чулан под лестницей. Заклинанием отпер дверь, схватил чемодан, бросил его на порог и ринулся наверх к себе в комнату".
Мда, цитаты из оригинала, определённо, лучше, но я не читала в оригинале, увы(((

Agnetha
Переводы - та еще боль.

Agnetha
Вам спасибо! Возможно Дамблдор настолько крут, что может не вертеться на месте))

Hirondelle5318
наконец-то!

Hirondelle5318, единственное описанное кручение Дамблдора вот:
"Волан-де-Морт поднял палочку, и еще один зеленый луч полетел в Дамблдора, но седовласый мудрец круто повернулся и исчез в вихре своей мантии" - к. 5 г. 36.
(я опять, да, извинити)))) )

Ну, в принципе, можно упасть на версию, что в аппарации тоже несколько лэвэлов: "для всех" и "молча-тихо-незаметно" для, гм, высших магов, коих в представленном нам маг.мире - Дамби и Волдеморт.
А, ну и Геллечка в Нурменгарде (откуда он, тащемта, уже никуда не растает))) Остальным заморачиваться в высшую магию слишком влом Хд

Agnetha

Ага))) А крутанулся он просто для пущей зрелищности - чтоб мантия красиво развевалась)))

Ну если серьезно, то я и впрямь допускаю, что определенные уровни магии действительно были доступны только Волди и Дамби. В принципе я придерживаюсь позиции, что если в каноне не написано однозначное "вот так нельзя!", то фикрайтер вполне может додумать, что вот в такой ситуации или при такой вот тренировке очень даже можно. Так что можно придумать действительно несколько уровней владения заклинанием, или же особенности выполнения его в зависимости от желанной цели - например, в каких-то ситуациях для аппарации палочка нужна, хотя в большинстве случаев без нее обходятся. То есть вариантов сколько угодно. Обосновать именно такой прием в рамках данного конкретного фика - и вперед.

Hirondelle5318, не, ну в фике можно и аппарацию по Хогу обосновать для всех и каждого)))) В фике вообще можно обосновать что угодно Хдд
А вопрос возник, собственно, потому, что хотелось услышать аргументы за и против))

Agnetha
Ну, аргументы услышать действительно бывает не только интересно, но и полезно, так как далеко не всегда канон дает по механизму работы заклинания исчерпывающую информацию. Аппарация еще часто встречается, есть за что зацепиться) Мне как-то нужно было одно заклинание для фика. Я честно влезла в канон, нашла сцены, где оно применялось... и предоставленной каноном информации мне не хватило от слова совсем. Вот и остается либо фантазировать на тему, либо описать его вскользь (что я и сделала), либо спрашивать, до чего дофантазировались другие (что я сделать постеснялась).

Hirondelle5318, и здесь вы совершенно правы)))

А что за заклинание, если не гостайна?))

Agnetha
никакой тайны - homenum revelio. Когда читаешь в книге, вроде все понятно - обнаруживает человеческое присутствие. А как начинаешь писать с точки зрения колдующего, возникает много вопросов. По крайней мере, у меня возникло))

Hirondelle5318, хм, у меня оно вопросов не вызвало...
А можете ссылочку на фик кинуть, или возникшие вопросы озвучить? Интересно же))) Первый вариант предпочтительнее ;) Но возникшие трудности тоже))

Agnetha
Я лучше вопросы, в фике я его вообще обошла по дуге, как могла))
Первое - это площадь действия. Есть определенный радиус или на весь дом? И если здесь второй вариант, то насколько велик может быть дом? Если размером с Хогвартс, то реализация кажется сомнительной. Плюс если это дом, то выходит нельзя применить заклинание в переулке каком-нибудь? Или можно?..

Второе и даже более для меня важное - как именно волшебник понимает, что в доме (или на заданной площади) кто-то есть? Он видит его? Сквозь стены? Опять же, если дом огромен, то сквозь стены множества комнат и вообще фиг знает где? Если не видит, то видит некий магический сигнал, указывающий направление, линию, свет и т д? Как это представить в масштабах очень большого дома? Если все же площадь действия - это четко заданный радиус, то насколько он велик?.. Ну и в таком духе)))

Hirondelle5318, я думаю, что волшебник видит магический сигнал. Например, если в доме кто-то есть, то кончик палочки загорается определённым цветом.
А вот касаемо площади - это справедливый вопрос.

Я об этом не задумывалась до сих пор, но попробую высказать предположение, что в пределах здания любой площади заклинание возможно к применению. Если в ограниченном стенами пространстве есть люди, палочка это покажет. С улицей гораздо сложнее.
Ну и, опять же, придушите меня за занудство, но у меня стойкое ощущение, что где-то в каноне мелькала мысль, что можно, скастовав заклинание, даже определить количество людей в помещении. Дабы это проверить, надо сейчас лопатить 7 книгу вдоль и поперёк, потому что я реально не помню, но если это так, то я очень хотела бы знать, каким именно макаром, ибо мне кажется это мало реальным, если бы случилось описывать в том же фанфике...))

Agnetha

Но опять же, это лишь догадки, а конкретной информации канон не дает((

Я тоже бываю занудой, когда очень надо)) Так что во время написания фика я перечитала сцены с этим заклинанием. Их было две - Гермиона применила его на Гриммо, но там никого не было, так что ничего не произошло. Второй раз его применил Трэверс в доме Лавгудов и так обнаружил Гарри. Гарри почувствовал, как над ним что-то пролетело и будто его накрыла тень... И все. Что видел и чувствовал Трэверс - непонятно((

Agnetha
Мертвых тредов не бывает) А все потому, что мне попался очень любопытный пример аппарации.
Книга 5, глава 6. Ночь. Джордж сидит у Гарри на кровати. Слышит шаги миссис Уизли и...

"‘Mum,’ said George and without further ado there was a loud crack and Harry felt the weight vanish from the end of his bed. "

Перевод РОСМЭН (как всегда поражающий своей точностью):
"— Мама, — сказал Джордж, и думали они с Фредом недолго: громкий хлопок — и Гарри почувствовал, что на кровать уже ничего не давит. "

Мы тут про палочки и кручения, а Джордж просто взял и аппарировал из положения сидя)) И это он только несколько месяцев назад научился)))

Hirondelle5318, ахахахах)))) Я вспоминала этот момент во время обсуждения, да))

Я вам больше скажу, только - тсссс! *шёпотом* Они, эти страшные маги, даже в воздухе умеют это делать!
"Она пробила здоровенную дыру в полу гостиной. Все трое камнем полетели вниз. Гарри мёртвой хваткой вцепился в руку Гермионы. Внизу раздался крик, и Гарри на мгновение увидел двоих людей, разбегающихся в стороны, в то время как сверху на них валилась поломанная мебель и куски камня. Гермиона перекувырнулась в воздухе, и под грохот рушащегося дома Гарри утащило в темноту".
Это они в 7 книге из дома Лавгудов убегали. И там ещё рон под мантией-невидимкой на плече у неё висел.
Вот вы тройную аппарацию сценкой из "Пленницы" представляли - а теперь представьте вот это!)))))

Agnetha
Вот!! У меня крутилось в голове что-то о воздушной аппарации, но я не могла вспомнить, канон или фанон. Хотела даже в фик влепить, но сомневалась. Теперь вижу, что можно)) А Гермиона прекрасна просто! В полете да еще и перекувырнулась))) Аппарация как вид искусства)))

Hirondelle5318
Можно начинать писать трактат на тему Хдд

Agnetha
Точно! А вообще, учитывая такое разнообразие аппараций, не удивительно, что народ не может сойтись, что канон, что не канон)