↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Вход при помощи VK ID
временно не работает,
как войти читайте здесь!
Asteroid
24 ноября 2020
Aa Aa
#ГП #размышления
О самосбывающихся пророчествах и обьективности судьбы.
Вчера у меня случился забавный спор с людьми, утверждающими, что пророчества в поттериане не настоящие, а если настоящие, то не работают, а если работают, то только потому, что исполнители в них верит. Вне развеселившей попытки доказать, что два умнейших мага британии ничего не понимают в магии, тот спор подтолкнул меня систематизировать некие факты, чтобы показать разницу между субьективным "самосбывающемся" пророчеством, работающим только от того, что в него верят, и пророчеством как обьективной силой.
В целом, доказать такое опираясь на канон, конечно невозможно, но есть одна указующая на правильный ответ закономерность.

Итак, пророчество заявляет, что "один из них должен умереть от руки другого". Давайте посмотрим на попытки Дамблдора обмануть судьбу, и что из этого вышло.
1. В 91 году Дамблдор ставит ловушку против Волдеморта. Итог: философский камень уничтожен, Волдеморт сбежал. При этом, всё благодаря другому участнику пророчества - Гарри.
2. В 95 году Дамблдор находит и уничтожает крестраж. Итог: постепенно убивающее его проклятье.
Как умный человек, Дамблдор может сложить два плюс два, и понять, что крестраж - это как дополнительная жизнь Волдеморта, а значит, он должен быть уничтожен рукой Гарри. И Дамблдор предпринимает ещё одну попытку обмануть судьбу, он показывает Гарри ключевые моменты своего поиска, и приводит его вместе с собой в пещеру, где
3. В 96 году Дамблдор делает последнюю попытку обмануть судьбу. Итог: мучительная пытка тёмномагическим зельем, а затем смерть. При этом, добыта оказалась фальшивка - судьба напоследок посмеялась на усилиями Дамблдора обмануть её.
Наверняка Дамблдор думал, что они добудут крестраж, и затем Гарри своей рукой возьмет меч Гриффиндора и уничтожит крестраж, и всё будет нормально. Но как мы видим, каждый раз возмездие судьбы сильнее, чем в предыдущий.

А вот дальше идёт очень тонкий момент: так почему же Дамблдор получал откат, а Неввил и Рон, тоже уничтожившие крестражи - нет?
Ответ, по моему, кроется в сути пророчеств - они образные, метафоричные. (По моему хедканону, это важный признак механики генерации пророчеств.) Причем, они образные не только в тех местах, которые соответствуют неопределенности будущего, как, например, "теми, кто трижды бросил вызов" - которыми могли быть и Лонгботтомы и Поттеры. Нет, пророчества даже Волдеморта прямо по имени не называют, хотя казалось бы, это точно константа.

И вот если помнить об этой особенности, и прочитать "убит его рукой" не прямо, а образно, то мы вспоминаем о таких фразеологизмах как "войска под его рукой" и "правая рука (командира)". И тогда противоречий в возмездии судьбы нет: Рон был правой рукой Гарри, а Неввил выполнял задание Гарри, то есть, в тот момент тоже в некотором смысле был "его рукой".
А что же Дамблдор? В силу разницы в знаниях, опыте и социальном положении он просто не смог стать "рукой Гарри". Нет, как видно из шестой книги, это Гарри был подчиненным Дамблдора, его "рукой". А это имеет противоположный смысл.
Вот потому судьба и наказала Дамблдора, а не Неввила и Рона.

Всё это даёт основания говорить, что пророчества в поттериане обьективная сила, действующая независимо от намеренья исполнителей его соблюдать.
Или метафорично: Будущее - окутанное туманом поле, пронизанное множеством путей. Пророчества - неясные указания на повороты тех путей. Повороты эти подчинятся неизвестным нам правилам. И попытка играть на неясности указаний приводит к нарушению правил. А путям судьбы всё равно, что кто-то не знает правил, от ответственности это не освобождает - нарушитель сьедет в кювет.
24 ноября 2020
20 комментариев из 66 (показать все)
Fluxius Secundus
"Утопающий хватается за соломинку." Подумай над значением этой фразы.
Asteroid
Не перекладывай бремя аргументации за твою позицию на собеседника. Это _твоя_ обязанность.
Fluxius Secundus
Но не бремя разжевывания.
Asteroid
Если не знаешь, как аргументировать, то так и скажи,
Fluxius Secundus
Мне влом разжевывать несколько раз сказанное.
Asteroid
*несколько раз продекларированное без малейшего следа обоснования.
Asteroid
А это не его текст - это фик-кроссовер по его творчеству.
"Я я не согласный...с обоими"
Asteroid
1. Пророчество не является самостоятельным артефактом. У него нет разума и воли. Это - не более чем намек смертным со стороны высших сил на существование неких механизмов в трансцендентной для них (смертных) машинерии этого мира. То есть, отменить свободу воли того же Снейпа пророчество не может. Когда мы говорим "пророчество хранит Поттера/Волдеморта" мы подразумеваем, что есть некий закулисный для действующих лиц механизм, но никакого отношения к шарику в Отделе Тайн он не имеет. Это шарик имеет к нему отношение.
2. При всем, при том, высшие силы потому и высшие (в том числе), что свои намеки формулируют так, чтобы услышавшие их фигуранты повели себя именно так, как нужно высшим силам, то есть, запустили механизм исполнения. В нашем случае, Снейп с крошечной вероятностью, но мог не бежать сломя голову доносить, а остановиться и подумать, а почему это его просто выставили за дверь, вместо того, чтобы стереть память, например.
Justice Rainger
Ну и братцы Дамблдоры, подстроившие эту сцену от начала и до конца, разумеется, действовали по своей (старшего) полностью свободной воле. В частности, решение о том, какую именно часть пророчества надлежит довести до сведения контрагента, а какую - нет, принимал именно Альбус, а не случайно скрипнувшая половица.
Показать полностью
Asteroid
Justice Rainger
Не дебри, а три магистральных пути с неважными ответвлениями. Пост о том, как Дамблдор пытался сдвинуть мир с предсказанной дороги, и что у него получилось.
Нормально у него получилось. Подтолкнул к нужному инварианту. Все-таки, реально гениальный был мужик, не отнимешь.
watcher125
1. Пророчество не является самостоятельным артефактом. У него нет разума и воли. Это - не более чем намек смертным со стороны высших сил
Это какой-то лютый хедканон. Не надо его тут вещать с апломбом истинного канона.

Если заметил, я не указываю вообще никаких механизмов реализации судьбы. Высшие силы там, сверхинтеллект оставшийся от прошлой цивилизации, закон схождения магических черт, или что-то другое двигает сюжет - не важно. Я просто показываю, что поведение Дамблдора в каноне, притом, не какие-то выдуманные подстроенные сцены, а самые что ни на есть прямые факты, выстраиваются в линию поведения человека раз за разом пытавшегося обойти судьбу. И не получалось у него не от того что он верил в пророчество. То есть, в данном случае судьба и пророчество не чисто субьективный фактор.
Asteroid
Это какой-то лютый хедканон. Не надо его тут вещать с апломбом истинного канона.
Серьезно ? Взрослые люди всерьез хотят верить в глобальную указующую силу 6 строчек маловразумительного текста ? Ну ок. Сойдемся на агностицизме. Как-то работает, и похер, как именно, ибо все равно трансцедентно.
Я просто показываю, что поведение Дамблдора в каноне, притом, не какие-то выдуманные подстроенные сцены, а самые что ни на есть прямые факты, выстраиваются в линию поведения человека раз за разом пытавшегося обойти судьбу. И не получалось у него не от того что он верил в пророчество. То есть, в данном случае судьба и пророчество не чисто субьективный фактор.
Не вижу особенного стремления обойти судьбу. Вижу, наоборот, блестяще удавшуюся попытку испотльзвать пророчество в качестве оружия: подкинь оппоненту отредактированный вариант, а дальше он все сделает сам. Эпизод с кольцом Гонтов, на мой взгляд - попытка прощупать границы собственной свободы, а с фальшивым медальоном - сознательная жетртва. Единственное, чего он не предусмотрел, так это именно фальшивого медальона. В прочем, все доказательства, как обычно косвенные.
Показать полностью
watcher125
Серьезно ? Взрослые люди всерьез хотят верить в глобальную указующую силу 6 строчек маловразумительного текста ?
Нескромный вопрос: ты чем читаешь текст?
Я не понимаю, как можно в этом обсуждении увидеть у меня, что какие-то строчки сами по себе глобально меняют мир. Выше прямо написано: неважно, как именно это работает (потому что в каноне нет никаких указаний), важно, что есть пример работающий не только на субьективной вере.
И это служит косвенным доказательством существования обьективной судьбы и пророчеств.

Ну ок. Сойдемся на агностицизме. Как-то работает, и похер, как именно, ибо все равно трансцедентно.
Нет, неправильно меня понимаешь. В данном конкретном вопросе не важно, как оно работает, потому что я говорю о каноне. В каноне ничего не показано. Точка.
В хедканоне же можно что угодно притянуть: высшие силы, теории заговора манипуляций дамбигада, машинный сверхинтеллект, сходимость магических черт, подглядывающих на карту судьбы пророков. Дофига чего можно придумать. Что нравится, то и выбирай.

Не вижу особенного стремления обойти судьбу.
Стремление ДДД в том, чтобы победить Волдеморта самому, без особых потерь со всех сторон, и побыстрее. Не получалось.

Вижу, наоборот, блестяще удавшуюся попытку испотльзвать пророчество в качестве оружия: подкинь оппоненту отредактированный вариант, а дальше он все сделает сам.
Попробуй, вот хотя бы разок вынырнуть из своего хедканона, и говорить без примешивания теорий заговора, от которых больно бритве Окама.
Показать полностью
К дискуссии:
Суть пророчества в том, что оно обязательно сбудется, обстоятельства неизбежно сложатся именно таким образом, что предсказанное осуществится. Обычно оно туманно, но в итоге оказывается, что все случилось именно так, как в этой туманной формулировке. Пророчество не может "не запуститься", и ни фига оно не зависит от случайностей и поступков людей - наоборот, это они зависят от него. И не только случайные незначительные поступки работают на пророчество, но и активные попытки его предотвратить в итоге приводят к его осуществлению. Это же общее место, возьмите массу реальных легенд. Моисей, Эдип, Артур, Мордред, Вещий Олег, наконец. Нет веских причин, по которым в мире Роулинг пророчество должно работать иначе (можно додумать, но это будет хэдканон).

Есть еще другой тип пророчеств, которые я бы называла для отличия предсказаниями, которые "если сделаешь то, получишь это; чтобы не случилось этого, не делай того". Но эти обратимые пророчества менее эпичны и поэтому и в культуре меньше представлены. То есть это скорее руководство или совет, а не перст судьбы. Очевидно, это не наш случай, хотя бы исходя из формулировки, не говоря уже о принципах сюжета.

К посту: интересное наблюдение про три попытки изменить судьбу, я с этой точки зрения не смотрела и не факт, что посмотрела бы, а ведь логично получается.
И совершенно логично, что с каждым разом Дамблдор все сильнее огребает за попытку вмешаться в судьбу, и на третий - главный - раз гибнет.
Все эти попытки, кстати, говорят в пользу Дамбигуда. Зачем Дамбигаду рисковать собой? Гарри предназначено, вот пусть и занимается крестражами. Смысл было лезть в это самому?
Показать полностью
Круги на воде
Пророчество не может "не запуститься", и ни фига оно не зависит от случайностей и поступков людей - наоборот, это они зависят от него.
Ага. А огромный зал в ОТ с уходящими вдаль полками, полными шариков не сбывшихся пророчеств, про которые никто уже и не помнит, о ком они, это так, для красоты.
Круги на воде
Это же общее место, возьмите массу реальных легенд. Моисей, Эдип, Артур, Мордред, Вещий Олег, наконец.
Это разные лоры. Пророчества могут работать в них по разному.
И на самом деле, это ты хедканонишь, что в ГП пророчества работают вот таким образом. А вот я тут ничего не заявляю о механизме пророчеств, только факты о том, что оно сработало.

Все эти попытки, кстати, говорят в пользу Дамбигуда
Чисто теоретически, наверное можно придумать дамбигада, который это сделает. Но это надо Рейвена спросить. )))
watcher125
Круги на воде
Ага. А огромный зал в ОТ с уходящими вдаль полками, полными шариков не сбывшихся пророчеств, про которые никто уже и не помнит, о ком они, это так, для красоты.
Ладно, я не помню канон. Но аргумент считается, только если это было в книге, и если они реально не сбылись совсем, а не не сбылись еще. В фильме и правда много для красоты, иногда против логики.

Asteroid
Круги на воде
Это разные лоры. Пророчества могут работать в них по разному.
И на самом деле, это ты хедканонишь, что в ГП пророчества работают вот таким образом. А вот я тут ничего не заявляю о механизме пророчеств, только факты о том, что оно сработало.
В принципе согласна, что не совсем корректно делать вывод по аналогии с другим лором. Но у Роулинг явно есть архетипичные сюжетные ходы, так что и этот вписывается.
Один из сюжетных архетипов - когда главный герой сказки вначале претерпевает лишения, но остается добрым и скромным. Злые родственники прилагаются. Разглядев этот архетип, я не могу воспринимать теории про дамбигада.
Показать полностью
Круги на воде
Один из сюжетных архетипов - когда главный герой сказки вначале претерпевает лишения, но остается добрым и скромным. Злые родственники прилагаются. Разглядев этот архетип, я не могу воспринимать теории про дамбигада.
А почему? Потому что обычно появляется мудрый наставник? Так ведь Дамблдор ничему Гарри не учил.

Дело в том, что я не против Дамбигада как такового. Я против того, что его делают бессильным дамбитупом.
Asteroid
Нет, мудрый наставник - это уже скорее артурианский архетип. И наставником Дамблдор становится уже на старших курсах. Он не обучает, но он направляет Гарри в его миссии.
А начало - это фактически Золушка. Только хорошо переработанная) с Хагридом вместо феи))) так что можно и не заметить. И не факт что Роулинг это делала сознательно. Но сказочный мотив есть, и к Золушке ближе всего. Но вообще это опять-таки общее место, что герой сказки должен быть добрым и скромным, вопреки тому, что жизнь у него складывалась тяжело. А потом начинаются уже события самой сказки, и герой достойно проходит испытания.

Дамбигад как допущение ок, но когда говорят, что это канон...
Круги на воде
Но вообще это опять-таки общее место, что герой сказки должен быть добрым и скромным,
Так герой-то не Дамблдор.
Asteroid
А? Я говорю, что Гарри должен быть добрым и скромным. И по словам Дамблдора в первой главе можно сделать вывод, что жизни у Дурслей должна этому поспособствовать.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть