финикийский_торговец

Или любого другого способа, каким он передаст информацию о различии во внешний мир. Каким способом я могу проверить, ощущаете ли красность и квадратность, например, вы? Ровно так же. Как вариант - неким гипотетическим сканированием мозга, позволяющим улавливать тончайшие изменения в его состоянии.


Да легко. Готовите выборку из сотни случайных измерений, в некоторой части которых свет включен, а в прочих - выключен. На каждом испытании я сообщаю, вижу я свет или нет. Если во всех случаях я сообщаю правильно, то с высокой вероятностью я свет ощущаю. Да, я знаю, что вы скажете. Мол, это свидетельствует только о том, что мой мозг воспринимает свет и отражает акты восприятия в поведенческих изменениях. Но это оно и есть: то, что вы именуете ощущением - не более, чем способ описания восприятия, как, например, разум, память и т.п. - способ представления динамических паттернов в состоянии мозга.


Так ничего больше не происходит и не может происходить. Я уже объяснил, почему. Если существует нечто еще, то это нечто должно вступать в физическое взаимодействие с материей мозга: как для реакции на те же визуальные стимулы, воспринимаемые мозгом, так и для обратной передачи в него информации о том, что, дескать, "я ощущаю красный цвет и хочу сказать об этом". Но нет никаких признаков того, что мозг взаимодействует с чем-то там еще, не считая наших же органов чувств, нейромедиаторов и прочей нейробиологической шелупени, входящей в состав нашего организма. К чему тогда плодить сущности на ровном месте?


Не постулировал, а вывел из того, что нам известно.


Эфемерная какая-то разница. Как по мне, еще одна надуманная категория в попытке избежать редукционизма в описании: редукционизм в последние пару столетий превратился в то еще пугало для определенной категории философов, и они так боятся, что их обвинят в редукционизме, что кидаются во все тяжкие. Мол, нет-нет, что вы, мы не сводим великое непостижимое сознание в движению ионов через синаптическую щель, просто говорим, что нет изменений в одном без изменений в другом. Но как по мне, это и есть та самая детерминированность первого вторым в чистом виде.


В мире, о котором мы узнали при помощи восприятия нашим мозгом. Но да, можно интерпретировать это как иллюзию некоего нематериального сознания. Солипсизм формально неопровержим. Правда, конструктивностью в этом подходе и не пахнет.


Так вы и убийство какодемона в Doom вряд ли сопоставите с конкретными физическими процессами в CPU. То есть они, конечно, есть, но у вас не получится ткнуть в несколько транзисторов на кристалле кремния и сказать, что, де, вот этот транзистор отвечает за предсмертный хрип монстра, а этот - за разлетание кровавых ошметков по стенам. Не говоря уже о том, что кеширование и оптимизация микрокоманд в современных процессорах приводит к тому, что транзисторы и порядок их срабатывания каждый раз может быть абсолютно разным. И тем не менее налицо детерминированность красочной картинки на экране деятельностью всех этих транзисторов на кристалле кремния.


Тогда с чего вы взяли, что можете наблюдать свои собственные? Если вы их наблюдаете, то они они влияют на состояние вашего мозга, а если влияют, значит отражаются в поведении и, следовательно, могут быть наблюдаемы кем-то еще. Вы уж выбирайте: либо квалиа не наблюдается никем (кроме, может быть, каких-нибудь сверхъестественных существ, никак не связанных с материальным миром), либо наблюдается при желании кем угодно.


Если он способен отличать красное от зеленого - да, а почему нет? Его восприятие примитивно, но обладает КАЧЕСТВЕННОСТЬЮ. Именно в том смысле, что и наше собственное восприятие.


Не доказан, но остается прекрасной рабочей гипотезой: хотя бы по той причине, что нет ни одного контрпримера, а примеров его действия - море, все матмоделирование на этом работает.


Посредством фактов и формальной логики, очевидно. А предложением принять на веру - ну, такое. С этим только в церковь.

Наш преподаватель логики в подобных ситуациях требовал: *излагаете максимально простыми общеупотребительными словами. Если таких слов не хватает или необходимо ввести специализированные термины - даёте каждому полное толкование вкладываемых смыслов. И, если при доказательстве чего-либо вы используете заявленный термин в несвойственном ему либо расширенном смысле (сравнительно с заявленными) - ваше доказательство становится ложным.

Nalaghar Aleant_tar
Да, так и есть. "Сформулируй ложную мысль правильно, и она сама себя опровергнет" - у Вовенарга что-то такое было, кажется.

Именно. Только добавьте - *И не прячь несообразности за *умными* словами*

Угу. Я упертый, да. Ноу всего есть пределы.

BrightOne
Вы вообще не понимаете что такое квалиа, если предлагаете искать их сканируя мозги. Физиологическое ощущение (т.е. ощущение в понимании его биологией) красности фиксируемое функциональной томографией той же - не квалиа.

В таком случае квалиа есть и у электронного датчика освещённости. Он делает это ещё лучше.
Вы пишете не об ощущении (феноменальном), а об ощущении (биологическом).

тогда перечитайте ещё раз. Она принципиальная. Мало, много - но она качественная. разница.

Это аналогия. Все аналогии ложны. А эта ещё и нелепа, так как про связь физического изображения с физической работой чипа, а не квалиа (ощущаемого феномена) с нейронами.

BrightOne
С того что я их наблюдаю. Вт это вы для меня не оспорите же? А вот вы мне про свои доказать не сможете.
Не наязывайте ложную дилему, продолжая стучаться в дверь нейрофизилогии (а не квалиа) одинаково для всех верной и наблюдаемой.

Матмаделировнаие ощущений красного. Именно ощущений, а не работы нейронов?


В общем я вижу что вы так и не поняли что такое квалиа, хотя об том на каждом заборе написано. Смысла нет говорить о том, что вы последовательно игнорируете или намерено неправильно понимаете.

финикийский_торговец


Я не предлагаю искать в мозгах квалиа, как не предлагаю искать в процессоре упомянутых какодемонов и Жнецов из Mass Effect. Все перечисленное - паттерн, способ описания смены состояний процессора и ничего больше. Аналогично, смена функциональных состояний мозга приводит к тому, что вы называете термином "квалиа", хотя по сути это не более, чем восприятие качественности. Более того, оно прекрасно редуцируется к количественному восприятию. Тот же красный цвет отличается от зеленого просто длиной волны.


Если угодно называть так - ради бога, пусть квалиа. А что? Я вообще не понимаю вашей позиции в таком случае. С одной стороны, вы утверждаете, что невозможно доказать наличие или отсутствие у кого бы то ни было квалиа, с другой - свято уверены, что у всех людей оно есть, а у датчика освещенности - нет. Так почему, в самом деле, не у табуретки заодно?


Первое - способ описания второго, вот и все.


И в чем же? А то я лично не улавливаю.


Аналогии не ложны, аналогии суть иллюстрации, помогающие понять, о чем идет речь. В данном случае аналогия отлично иллюстрирует, как производный абстрактный образ связан с субстратом - физическим процессором. Так же и это ваше квалиа, будучи такой же производной абстракцией от физического акта восприятия, связана с физическим субстратом мозга. Вы вправе верить во что-то еще, но, повторюсь, я не вижу достаточных оснований плодить сущности. Вы видите?

финикийский_торговец

Чудесно. Вы понимаете, что факт вашего наблюдения, ежели таковой есть, отражается в структуре вашего мозга? Или не понимаете?


Почему ж не смогу? Любые изменения в состоянии мозга могут быть отслежены при наличии соответствующей аппаратуры. А без изменений в состоянии никакого наблюдения нет. Такие дела.


Так ощущение - способ описания работы нейронов. Соответственно, моделируя второе, мы автоматически моделируем и первое.


Вы вправе считать так. Однако с понятием "квалиа" я познакомился хрензнаетскольколлион лет назад, успел потрындеть на эту тему с кучей народу от философов-гуманитариев до нейробиологов и специалистов по ИИ, поэтому с темой, в общем, знаком. Другое дело, что, как уже было сказано, я не намерен плодить лишние сущности без достаточных на то оснований. Ни один известный мне факт не указывает на то, что я наблюдаю хоть что-то, не сводящееся к деятельности мозга. Сорри.

Ну кажется у торговца собственное видение квалиа, слегка отличаещееся от "общепринятого".

Я полностью понимаю проблему квалиа если свести ее к комбинации солипсизма и "может быть что угодно пока не показано обратное". Может быть каждый тысячный каждый понедельник получает совершенно необъясниммое вмешательство в мозги, сверхъестественное вмешательство, и никто ещё этого не заметил просто по случайности? Вполне возможно, хотя интуитивно, на основе наблюдений, маловероятное.

Короче так я могу сформулировать не то что саму проблему (ещё нет), а вообще видение о чем эта проблема для себя, в терминах которые имеют смысл для меня. До этого у меня не получалось

Брехня чалмерса всё ещё бесит, любит он все запутывать

Чиорт

Да, мне Томас Метцингер ближе по этой части. "Туннель эго", "Being no one".

BrightOne
Понимаю, я вообще нейрофизиологию очень люблю и вообще тот ещё "биологизатор". Но всему своё место. Это ваше замечание к обсуждаемому вопросу никаким боком не относится.
А что вам объясняет каким образом эта работа связана с квалиа? И как связано?
М-мда. Разговор заканчивать пора за абсолютной его абсурдностью. Круг третий же уже пошёл.

До свидания. Я думал отвечать вы не станете, а нет же...

Чиорт
Там всё просто и последовательно. А занудность его прекрасна - это единственный способ как раз не запутаться (в тех же неверных аналогиях).

Тоже до свидания.

финикийский_торговец

Хорошо, что понимаете. А раз факт вашего наблюдения отражается в структуре вашего мозга, значит по изменению этой структуры можно судить о свершившемся акте наблюдения. Следовательно, доказуемо.

Видите? Все просто, если огород не городить намеренно.

BrightOne
Так вы докажете свершившийся биологический акт наблюдения который не скажет ничего о том, испытывал ли чего при этом человек как ощущающий субъект, а не как "философский зомби". Иначе говоря, вы всё ещё не знаете что такое квалиа или намерено игнорируете их.

Разговор закончен, вы повторяетесь хрен занет какой раз (я тоже, впрочем), не пишите ничего мне незнакомого, мне неинтересно. Надоело. До свидания.

финикийский_торговец

Ощущающий субъект - способ описания биологической особи. Вы бы давно это поняли, если бы слушали, что я говорю, а не повторяли одно и то же, что вам самому надоело. Ещё раз, по пунктам. Следите за руками:

1. Вы ощущаете квалиа. Верно?
2. Вы знаете о том, что вы ощущаете качество, а не являетесь философским зомби. Всё ещё верно?
3. Если вы это знаете, следовательно в ваш мозг каким-то образом поступила информация о том, что вы - не философский зомби. Верно?
4. Единственный способ записать информацию в мозг - изменить его морфологию и/или функциональное состояние. Верно?
5. Следовательно ощущение вами квалиа отражается на состоянии мозга и, следовательно, может быть наблюдаемо кем-то помимо вас, что и требовалось доказать.

Видите хоть одну ошибку в рассуждении или в отправных пунктах?


Как я могу не повторяться в ответ на одни и те же заявления? Хотите получить другой ответ - задавайте другие вопросы. Что я тут могу ещё сказать?

BrightOne
Я в общем-то отписался от разговора. Зачем вы это писали?

Да. Дырищу в логике и проблемы с фатальным упрощением терминологии между вторым и третьим пунктами. Корректный переход между ними занял бы несколько тысяч слов, кстати.

Но я-то казалось бы закончил разговор (и потому не стану продолжать). А вы - нет. Но, уверен, что напишете здесь ещё что-нибудь. Последнее слов же за вами останется, да?

финикийский_торговец

Так вы не единственный его участник. Другим, возможно, будет интересно почитать. Я не заставляю вас участвовать.


Что ж, осталось доказать, что это дырища.


Правильно. Потому что мне есть, чем возразить.


Возможно. Я не обладаю полной информацией о своем мире, поэтому не могу составить точный прогноз. :-)

финикийский_торговец
Я, конечно, сочувствую, но подобный диалог видел много раз. На форумах, в основном, и в чатиках. Ещё на хабре. Я вот уже отчаялся...
Недавно листая очередной такой диалог, наткнулся на чьё-то любопытное рассуждение о metaproblem of consciousness, мб будет интересно: https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/509478/#comment_21890502

Mikie
Кстати у нас тут ещё новый тредик появился, тоже с финикийским торговцем и философией)

Воть https://fanfics.me/message495754