Нет, не изменится. Важна структура, кокретные атомы не важны.

Получим четыре трупа

Чиорт

Т.е. в финале п. 1 имеем два экземпляра той же самой личности?

Климентина

Почему вдруг трупы? При полном сохранении структуры метаболизм не будет нарушен.

Получились две копии одной личности.

В нормальных обстоятельствах принято считать что все личности уникальны, но в кокретно этих обстоятельствах это два воплощения одной информации. Например как два телефона могут быть воплощениями одной инструкции по сборке.

И потом, после возобновления процессов, приходится вводить новые понятия, например процента совпадения, и определять для себя, какой процент совпадения считаешь именно ты достаточным для того чтобы назвать эти личности разными.

Или просто оперировать этим процентом напрямую. Но для этого нужно нехило поменять весь образ мышления

Чиорт

Что ж, я такого же мнения. :-) Личность - это паттерн, тело и, в частности, мозг - носитель. В финале первого пункта каждая из личностей - прямое продолжение исходной и потому с равным основанием может считаться ею. Конечно, со временем они накопят достаточно различий, чтобы, возможно, утратить похожесть, но роли это не играет: одна и та же личность в разных условиях может сформироваться совершенно по-разному.

А вопросы я эти задал, потому что недавно поимел весьма обширную дискуссию по теме с человеком, который полагал, что личность намертво привязана к конкретному набору атомов. Настолько намертво, что даже замена атомов на полностью идентичные угробит исходную личность полностью. Вот мне и стало интересно, какое из мнений преобладает. Понятно, что всякие там идеалистические концепции на тему бессмертной души тут сразу в сторону: просто непонятки остаются даже среди сторонников материалистического мировоззрения.

Ну положим копиями они будут до момента пробуждения, потому как после него они начнут получать разный жизненный опыт. Так что да, это будут две независимых личности, с одинаковым прошлым. Они будут похожи, до мельчайших деталей, но только по первости.

vendillion

Это само собой, но вопрос немного в другом. Вот смотрите. Я сегодняшний - прямое продолжение меня вчерашнего, поэтому я с полным основанием заявляю, что я - та же самая личность, пусть даже во мне что-то немного изменилось за прошедшее время. Но каждая из копий - прямое продолжение личности до начала эксперимента, и потому каждая из них с равным основанием может считать себя ею. Верно?

Преступление доктора Эллиотта Не совсем об этом, но вообще-то об этом

Veronika Smirnova

Спасибо, посмотрю.

BrightOne
Одна из моих любимых книг в детстве была)

Veronika Smirnova

Тема идентичности при копировании в свою очередь - одна из моих любимых, и не только в литературе. Я в свое время до чертиков такого рода мысленных экспериментов придумал. :-)

Скучные эксперименты.
Даёшь такой: берём двух людей, делим их сознание пополам, сшиваем половины одного с другим.

Гламурное Кисо

Эксперименты должны не развлекать, а учить. :-) В данном случае - прояснять, что такое личность и личностная идентичность.

BrightOne
https://fanfics.me/message487742
https://fanfics.me/message485570
https://fanfics.me/message472147
https://fanfics.me/message459530

Возможно вам покажутся интересными эти мои посты) или нет)

Ещё где-то было обсуждение, скопировали бы вы себя или нет, там в комментах было много интересных мнений.

Чиорт

Да уж, заценил. :-) Не одного меня, я вижу, эта тема интересует. Я еще чуть позже опубликую еще один мысленный эксперимент с утратой детерминизма - он самый эффектный и парадоксальный, на мой взгляд, на тему "копирования личности".

Нужно дать определение "личности", а так же определить при каких условиях вы считаете её тождественной себе, задать критерии. Согласно им это и будет "та же" или "не та" личность. Собственно, правильный ответ в правильно поставленном вопросе.

И зависеть "та" или "не та" эта личность будет от используемого определения и критериев. И только в рамках их.

Т.е. изначально нет известного и верного самого по себе, установленного для всех безусловного критерия тождества личности.

Если считать такие личности разные (на примерах деления пополам с дополнением, "корабле Тесея" и прочем бородатом и замшелом), то следует признать что и каждое утро просыпаемся уже не мы а кто-то новый, (следуя логике).

Есть подход, что существуют вот такие атомы, которые при взаимодействии думают и говорят вот так, и всё, собственно. И вообще, проблема тождества личности надумана. Но такой подход игнорирует квалиа.

Фиг его знает. У мысленного эксперимента, в данном случае, результат тоже мысленный. Потому что в реальности нельзя ни скопировать, ни заморозить процессы.

В каком месте?

Чиорт
Вас разобрали на атомы. Через тысячу лет собрали. Или соберут.

Вы существуете, вы живы? Раз могут собрать, значит есть "чертёж", значит информация не потеряна. А если информация есть, но всё же никогда и не соберут? Важно ли, чтобы при сборке использовались те же или хотя бы часть "старых" атомом?

Ответ зависит от того, как определяете вы "себя".

Т.е. это всё просто разминка для мозгов помогающая дать удобные определения "себя", "личности" итд.

Чиорт
В тождестве сознательного опыта. Его прерывности или непрерывности. Ведь можно потребовать и нумерического тождества - в рамках используемого определения.

Атомы измерить можно. Квалиа - нет.

финикийский_торговец

Ну так есть более удобные способы. Почему бы вместо π не использовать какую-нибудь 476π - 0.1010101...?
Можно, но это так бессмысленно

финикийский_торговец

Собственно, я и хотел выяснить, что большинство людей понимает под личностью - на таких вот примерах. Для меня это именно паттерн, устойчивая структура мыслительных процессов.

Что до квалиа, то я считаю эту проблему надуманной: квалиа не влияет на поведение, и, следовательно, сама постановка вопроса ненаучна.

Вообще, я понял. В результате мы получим много разговоров без конца. Возможно легкое приятное щекотание эго в области ЧСВ, но опасайтесь грозовых срачей, которые случаются, когда слишком много людей щекочут одновременно и слишком близко друг другу. В этом случае техника безопасности обращения с эго говорит, что не стоит пытаться приосаниться, нависая со своей критикой над идеями других.

финикийский_торговец
И вот так, дети, мы показали что квалиа это вредный способ организации информации о разуме.

Заяц

Я бы не стал утверждать, что нельзя. Но дело не в этом, а в том, что даже мысленные результаты позволяют правильней понять природу предмета эксперимента. Для чего они, собственно, и формулируются: теоретическая физика просто напичкана мысленными экспериментами.

Или классика. Вас разобрали на атомы пока вы спали. И из других атомов собрали точную копию вас. Она просыпается. Или вы просыпаетесь?

Если для вас тождеством личности является "критерий памяти" - то "вы". Если вам важно нумеричское тождество или некая физиологическая непрерывность (игнорирую одинаковость всех электронов в мире), то не вы, а только ваша копия с вашей памятью.

Всё это не тема для спора, а тема для выработки удобных определений. Но лишь до тех пор, пока не случится какая-нибудь технологическая сингулярность и их не придётся применять в суде... Но и тогда будут избраны термины и определения не на основе их истинности (потому что они не могут быть "истинными" или "нет") а на основе удобства для владеющего деньгами/ресурсами большинства в правоприменении.

финикийский_торговец

Существую. Но не жив. Это не тождественные понятия. Не всякая форма существования может называться жизнью.

Чиорт
Зависит что вы понимаете под "разумом" (биологическое, нейрофизиологическое - т.е .физическое понятие) или же феномен сознания (которое не медицинское).

UPD Но это о чужом разуме так легко говорить, а со своим вы имеете дело сами - непосредственно. надеюсь на это.

BrightOne
Пример: ваше биологическое существование до атома смоделировано на компьютере, вы в матрице. Вы живы? Или существуете?

Вопрос этот бессмысленен и спекулятивен, так как ответ на него не верифицируем (смотрите "теории симуляции" - начиная от "демона Декарта", то "Матрицы"). Большая часть если не все вопросы (мои) в этом треде таковы.

BrightOne
Квантовая телепортация позволяет скопировать состояние одной частицы. Я правда не в курсе, смогли ли этот результат распространить на более сложные системы частиц. Но даже если удастся скопировать молекулу из трех атомов, до человека здесь пропасть.

А остановить нельзя никак. Соотношение неопределенностей запрещает.

финикийский_торговец
Мне глубоко не нравится все эти квалиа на самом деле. Такой метафизический способ рассуждать об алгоритме, которым является наш мозг (а я считаю что это так, просто взаимодействия клеток, ничего сверхъестественного).

То есть я понимаю что это довольно забавная идея, что нейронка анализирует свой анализ себя, но это не что-то такое философское

И мне кажется что это неплохой аргумент почему это все таки плохая организация данных, лично я считаю его довольно устойчивым

Дэвид Льюис приводит аргумент, который вводит новую гипотезу о типах знания и способах его передачи в случае квалиа. Льюис соглашается с тем, что Мэри не может узнать, каков красный цвет, посредством своих монохроматических физикалистких исследований. Но он предполагает, что это не имеет значения. Обучение передаёт информацию, но переживание квалиа не передаёт информацию; вместо этого оно передаёт способности. Когда Мэри видит красный цвет, она не получает никакой новой информации. Она получает новые способности — она теперь может помнить, каков красный цвет, представлять себе другие красные вещи и распознавать другие примеры красного цвета. Льюис утверждает что мысленный эксперимент Джексона использует «гипотезу о феноменологической информации». Льюис предлагает другую «гипотезу о способностях», которая разделяет два типа знаний: знания, которые являются информацией (что-знание, know-that), и знания, которые являются способностями (как-знание, know-how). Обычно оба типа связаны: обычное обучение также является опытом для соответствующего субъекта, и люди одновременно получают информацию (например, о том, что Фрейд был психологом) и способность (способность распознавать изображения Фрейда). Однако в случае данного мысленного эксперимента Мэри во время обычного обучения может получить только знания в виде информации. Она не может использовать опыт, чтобы приобрести знания-способности, которые позволили бы ей помнить, представлять и распознавать красный цвет.

Мы исходим из предположения, что Мэри была лишена некоторых критически важных данных, необходимых для переживания красного цвета. Также непротиворечивым кажется то, что некоторые вещи не могут быть выучены внутри комнаты. Например, мы не ожидаем от Мэри, что она научится кататься на лыжах внутри комнаты. Льюис подчёркивает, что информация и способности — это принципиально разные вещи. В этом случае физикализм оказывается снова в согласии с тем утверждением, что Мэри получает новые знания. Эта идея также полезна при рассмотрении других примеров с квалиа, «быть летучей мышью» — это способность, так что это как-знание.

Ну и пример вполне разумной позиции, высказанный популярным ныне персонажем:
https://youtu.be/j6J6VJkbKN4?t=76
Или
https://www.youtube.com/watch?v=j6J6VJkbKN4
на 1.20

Чиорт
Потому что вовсе это не способ рассуждать "об алгоритме, которым является наш мозг". Этим занимается нейрофизиология, а не философия сознания.

финикийский_торговец
Ну да ну да

Чиорт

Что то - нейросетка решила и сопоставила, что другое - нейросетка решила и сопоставила. Если уж "не имеет значения"

Удобство формализации на формальном же языке - прямо ну очень крутая разница, да.

финикийский_торговец
А о чем рассуждает философия сознания? Не о мозгах что ли? Реально смешно, если покопаться скальпелем в мозге, сознание изменится и скорее всего предсказуемо. Что, философия отводит взгляд в этом случае?

финикийский_торговец
Ну так то да, люди тем и люди что могут перенести свои "способности" в более твердую логику. Ты можешь поймать мячик, это твоя способность, натренированная нейросетка. Но ты такжее можешь перенести это в символы, формулы, используя другие части своего мозга)

И дальше по циклу обратной связи

финикийский_торговец

Существую и даже мыслю. Но всё ещё не жив, поскольку для жизни мне не хватает характерных для живых систем неравновесных метаболических процессов.


Почему вдруг? Этот вопрос - вопрос об определениях, да. Но вопрос об определениях отнюдь не лишён смысла, напротив, он направлен на повышение осмысленности диалогов по теме.

Ну и опять - типичное игнорирование "сложной проблемы".
Это: Вот никак не объясняет само наличие внутренних переживаний, ощущений как таковых сопровождающих наблюдаемую через эти же ощущения работу нейронов ГМ.

Нет, игнорирует он её осознанно и вполне понятно - так как говорит о другом. А именно о том, как классифицировать физические процессы связанные с психологическим (а не феноменальным - тут неважно, есть оно или нет) сознанием и познанием.

Но каким боком всё это к тождеству личности в контексте учёта такой штуки как внутренний (прерывны или непрерывный) опыт?

Чиорт
Сам механизм работы ГМ для философии сознания вторичен.
Начнём с того, что само ваше знание о скальпеле ковыряющемся в мозге вы получили в рамках своего сознательного опыта.

Заяц

Во-первых, вы говорите о копировании квантового состояния. Скопировать молекулу или триллион молекул - дело нехитрое, у нас вся химическая промышленность этим занимается. Во-вторых, нет никаких теоретических препятствий для формирования спутанного состояния сколь угодно большого числа частиц. Технически сложно, да. Но не невозможно. Только на кой? Квантовое состояние частиц в нашем теле и без того постоянно меняется без последствий для нашей идентичности.

С остановкой - никакое соотношение неопределённостей не мешает охладить объект почти до абсолютного нуля, до уровня нуль-колебаний, которые никак не влияют на протекание метаболических процессов.

BrightOne
Пока что это всё дело вкуса. Людей не копируют, не телепортируют и не оцифровывают.

Вообще, я бы сошёлся (исключительно для удобства) на определении которое позволит с утреца называть самим собой некого заснувшего вчера очень похожего на меня человека.

Проблема в том, что если начать при этом копать квантмех вглубь и физику вширь (при этом подолжая исходитьиз строго выбора из двух варианта "я" и "не я" без "чуть чуть я", совсем "немого я", "почти я", "я на 56%" итд), такое определение будет весьма забавным.

Потому что "глубока же кроличья нора".

BrightOne
Причём дискретно, хе-хе. Кванты же. Что к "непрерывности"...

BrightOne
Умрет человек. От того, что вода разорвет клетки.

То есть вы считаете что это разное? То есть что это НЕ какой-то алгоритм который происходит в мозгах?

Без разницы как вы его исследуюте, психологическими методами, хирургическими, объект не меняется. И можно разделять лишь подходы, типа вот тут мы исследуем низкоуровневую цепочку нейронов, тут ощущение красного 100 мозгов осознанное и выраженное ими самими, вот тут мы исследуем то же ощущение красного, но смотря через томограф, тут через электроды и т.д.

Чиорт
Я ничего не "считаю" по данному поводу. Потому что не могу проверить, "одно" ли это и то же. Есть ли ещё какое-либо сознание (феноменальное) кроме моего итд. На практике исхожу из того что феноменальное сознание (и моё и чужое) супервентно физической работе мозга, но это не более чем допущение.

Изучая мозг "психологическими и хирургическими" методами вы изучаете мозг. Это полезно и интересно. Но вы не изучаете почему мозг этот при этом порождает сознание.
Вы продолжаете изучать мозг как физический объект квалиа в котором вовсе не обязательны и не являются необходимыми для того чтобы его носитель с вами разговаривал. В том числе и об "ощущения красного" (весьма дискутивная тема о которой общаться я не готов).

Работы мозга как физической системы для этого уже достаточно.

Заяц

Если предварительно не озаботиться перфузией криопротекторным составом. Или не воспользоваться каким-нибудь клатратным анабиозом. Я ж говорю: все препятствия тут - технического характера, а не принципиального. А значит задача подлежит решению.

финикийский_торговец



Ну тогда получается что квалиа не поддаются изучению. Потому что все что у нас есть это психологические методы и "хирургические" методы. Похоже на кхем кхем... Бога!

Вы увиливаете, я опошляю. Все честно)

Чиорт
И тем, что некоторые вот заявляют о личном мистическом опыте контакта с ним. И для них них он не оспорим. Есть такое.

Вот только личный опыт сознательного существования у меня есть. Как и у всех нас, надеюсь. Такая штука, которую доказать нельзя, но встречал каждый, хе-хе.

финикийский_торговец

Именно поэтому вопрос о квалиа - надуман и научного значения не представляет, как и прочая неверифицируемая шелупень. Существует лишь то, что может быть обнаружено путем физического взаимодействия: о всем прочем нет оснований утверждать, что оно существует. Квалиа не влияет на поведение и не может быть обнаружено. Вопрос: где вообще основания для введения этой категории?

Да уже давно все поняли, что квалиа изобрели для того, чтобы не краснеть, говоря "душа". Ведь это же, о ужас, религия! А так оно и крякает как утка, и... ну, вы поняли. Но главное, что квалиа, а не душа. Это другое!

Чиорт
От чего я "увиливаю"? Я-то как раз не увиливаю от "трудной проблемы". но могу сказать твердо очень немного - но лишь потому что стараюсь быть последовательным и скептиком.

Заяц

Да мне, собственно, без разницы, как это называть. Вопрос в другом: где основания считать, что мы говорим о чем-то существующем? Когда вы пребываете в дельта-фазе сна, где в этот момент находится ваша бессмертная ду... простите, квалиа? А если рассечь мозолистое тело, квалиа удваивается? :-)

BrightOne
В рамках естественных наук - именно так.
Ваше сознание как личный опыт зрителя этого мира существует?
Хм-м... личный опыт? Т.е основанием для квалиа служит... квалиа?

Кстати определений сознания (не в мед. смысле), не являющихся круговыми, нет. Все они включают в себя само сознание.

Заяц
Ну так то это действительно могло существовать. Просто я считаю что уже собраных данных о работе мозга хватает чтобы сказать что это крайне маловероятно.

финикийский_торговец

Если доказать нельзя, тогда с чего вы думаете, что "встречал каждый"? Только оттого, что "все говорят о мистическом опыте"? Но говорить - это поведение, а мы уже выяснили, что квалиа на поведение не влияет и не может быть объектом изучения. Следовательно, распространенная убежденность людей в существовании квалиа обусловлена чем угодно, только не квалиа как таковым. Логично? Логично.

Я просто напомню, что математика вся неверифицрумема и лишена опыта как метода. И работает с постулатами ("пусть существует... такое что....") в рамках которых строит внутренне непротиворечивые системы. Ну прямо как аналитическая философия.

BrightOne
Деннет вам аплодирует стоя.
А вообще с чего всем быть убежденным и в этих квалиа, говорить о них если их нет?.. - это другой подход к критике "философских зомби".

Но, вы, кажется, проигнорировали моё:
На таком уровне дисскуссию о квалиа я поддерживать не могу и не стану. Не стану и далее пояснять почему.

финикийский_торговец

Мой личный опыт представляет собой паттерн синаптической проводимости. Проводимость синапсов меняется в соответствии с обычными законами физики. Вы полагаете, что квалиа таки ж влияет на поведение и может быть обнаружено? В таком случае, либо квалиа - проявление деятельности мозга, либо какой-то внешний физический процесс (который отчего-то до сих пор не обнаружили, хотя даже нейтрино улавливать научились), либо ещё один флогистон от психологии. Или вы усматриваете иные альтернативы?

финикийский_торговец

А математика - формальная система. Она не относится к числу естественных наук, и потому критерий фальсифицируемости не имеет к ней никакого отношения. По сути, математика - форма коммуникации, язык описания численных отношений.

BrightOne
... Разумеется это так в рамках научной картины мира. Придерживаться её разумно. так как она работает.

А теперь подумайте на миг, откуда или как вы это узнали...
Философию часто определяю(т) сходным образом.

На этом закончу: что сказать хотел - сказал. Игнорирование - дело личное, за одну дискуссию не исчезнет.

Заяц
Если использовать древнегреческий - то одно и тоже. Психика, хех.

Спать пора.

финикийский_торговец

Я конкретно? Изучал вопрос по научной литературе. Плюс строил собственные матмодели. Наука же это постигла путем экспериментов и наблюдений.

Вы, конечно можете встать на позицию солипсизма или одной из форм гипотезы симуляции и заявить, что вся моя картина мира - один сплошной онейроид, гигантская иллюзия единственной самоосознающей сущности. Беда в том, что эта гипотеза не обладает ни предсказательной, ни, по большому счету, даже объяснительной способностью (не лучше, чем "неисповедимы пути господни") и при этом избыточна. Соответственно, я не вижу рациональных причин ее придерживаться.

BrightOne
Как лишенный квалиа механизм? И как он же мне тут пишете? Да/нет?


Пойду уже спать. Завтра если ответите (да/нет), а не уйдёте в сторону может быть продолжу. Хотя тему эту не люблю, так как она крайне спекулятивна (в том числе поэтому).
UPD
Автоцитата для напоминания позиции и чтобы вы не тратили время на очевидное или не выдумывали за меня мои мысли:

Бляяя как же меня заебало это квалиа

Называйте уж тогда солипсизм солипсизмом, сверхъестественное вмешательство сверхъестественным вмешательством. Но зачем брать производную от них проблему и выставлять это как камень преткновения?

С тяжёлой головой, но пока не остыл:

Чиорт
Мда. Нет, я даже не знаю что и сказать. Она никакого отношения к "сверхъестественному" (что само по себе как таковое - абсурд) не имеет. И никакой производной проблемой от них не является.

То, что эту концепцию там часто используют - ну так там много чего ещё используют. Логику включите. это не делаёт всё упоминаемое в дискуссиях о солипсизме или мистике производными от них.

А камнем преткновения мне видится (исключительно так воспринимаю - на самом деле может быть и иначе) нежелание моего собеседника быть скептичным по отношению к скептицизму.

Научная картина мира - это прекрасно. И она лучшая из известных "карт" "территории", что у нас есть. Но она не может быть аристотелевской истиной (т.е верной - и всё тут!) и сама по природе своей требует в себе же сомневаться.

Но типа, если ты такой крепкий скептик и материалист, не веруешь ни во что, и не говоришь о том, что нельзя проверить, то "квалиа не существует". Ну или разговор о них лишён смысла. (А о "личности" нет)

А просто дать название внутреннему своему опыту и перестать игнорировать его как единственный источник знаний (важное уточнение для телепатов: для самого себя же - да, как посредник, из этого никакой солипсизм не вытекает) об этом мире - это такая слабость, позор. Типа шажок в сторону идеализма, а там и до радио Радонеж недалече.

Блин, потому "трудная проблема" и трудная, что и проверить наличие никак (потому что нельзя опираться только на свой опыт, а чужой в случае квалиа бесполезен) и в то же время он у нас у каждого прямо перед собой. И да - это довольно непросто.

Потому что ставит в том числе и самые базовые вопросы о бытии и познании ребром (со всей их проверяемостью и нет и научной картиной мира как вариантом допущения).

Да, в естественных науках о квалиа говорить бессмысленно, но... к чему влезать в эту самую формальную систему (философию) чтобы на её поле пытаться приложить к ней верификацию (прекрасно зная о том как с этим в математике той же).

Иницировать философскую дискуссию и упрекать философию в спекулятивнсоти - ну это... даже не знаю. Причём в том, что касается таких самых базовых вопросов онтологии.

Ну вот - знакомьтесь, одна из причин почему мне печально общаться на эту тему.

UPD
И пролистав:
Квалиа могут быть учтены в определении личности. Как бы возвращаясь к чему начали. Такое определение можно обозвать на практике бессмысленным, но в рамках формальной системы эти квалиа включающей это будет иное определение. И с точки зрения человека эти квалиа в себе наблюдающего (и не отрицающего на основании того, что не может доказать их наличие оrружающим, а потому сравнивающего их с галлюцинацией/иллюзий/(что там ещё Деннет скажет?)) это определение может иметь смысл. А, самое главное, будет это упреждение в рамках ест. наук осмысленным или нет, осмысленным будет взаимодействие с человеком им пользующимся, а потому обсуждение такого определения и попыток его приложения на практике не лишено смысла.

финикийский_торговец

Сорри, не понял вопроса. Что "да/нет"? Лишенный квалиа или нет, зависит от того, что мы вообще считаем квалиа. Обладает ли разум автореференцией, самовосприятием? Да, обладает: любая рекуррентная нейронная сеть обладает. Выводится ли самовосприятие из морфологии и свойств мозга? Да, выводится - до последнего элементарного акта восприятия. Является ли частью личности нечто, не выводимое из свойств мозга? Нет, не является, ибо личность - продукт деятельности последнего. Поэтому когда на ровном месте начинаются разговоры про великое могучее квалиа, которое как бы есть, но ни на что не влияет и не может изучаться средствами естественных наук, а потом внезапно мы, оказывается, его ОЩУЩАЕМ и, следовательно, отражаем в структуре вполне физического мозга, я обычно говорю: ребята, вначале определитесь с собственной терминологией.

Я прочитал вашу подробное изложение позиции относительно "скептицизма к скептицизму" или как вы там выразились, и полностью поддерживаю: мы можем и, вообще говоря, должны сомневаться во всем, включая и сам принцип сомнения. Только что это меняет в нашем вопросе? Я допускаю, например, некоторую вероятность существования господа бога, ангелов и бессмертной души, только вероятность эта - так себе, а конструктивное значение этой гипотезы - и того меньше.

Имеет. Является. И ещё является разновидностью солипсизма. The End.

А пункт третий подразумевает ПОЛНЫЙ стазис объекта? Потому что если да - то пофиг, а если нет - то имеем две половинки трупа))) Ну или объект с предощущением физической трамы, если жизнедеятельность восстановлена полностью и без последствий.
Вот с дублями поиграть интересней - но там имеем умозрительный эксперимент, в котором объектом является не предполагаемая нарезка из особи, а изначальные эсхатологические установки экспериментатора)))

Nalaghar Aleant_tar

Да, на то это и мысленный эксперимент. Либо полный стазис, либо операция рассечения и дополнения настолько быстрая, что укладывается в планковское время, и временное разрушение не успевает повлиять на метаболизм.

Тогда третьему пофиг. Тело не успевает приобрести чувственный опыт.

Nalaghar Aleant_tar

В смысле, третьему - это кому из них? Тут вопрос в другом: каких из всех перечисленных личностей следует считать идентичными (одной и той же личностью, просто, возможно, в более, чем одном экземпляре), а какие разными. Идентичность не в смысле накопленного опыта: я сегодняшний отличаюсь от себя вчерашнего, но это все еще я. Скорей в смысле преемственности.

Третий вариант в ТС.
Всех. Просто в разных ветках развития)))

Nalaghar Aleant_tar

Собственно, у меня самого такая же позиция - я выше писал. Но разделяют ее не все, вот мне и стало интересно, кто чем руководствуется.

Если общая основа - то результат очевиден. Хотя... вспоминая нашего преподавателя логики с его любимой сентенцией : Логично? Логично. Следовательно - неверно! - можно и поиграть с определениями.

Nalaghar Aleant_tar

Не, ну, к примеру, какие-нибудь панпротопсихисты могут заявить, что сознание - имманентное свойство материи, а значит при замене материального субстрата, пусть даже на такой же, сознание тоже станет другим и т.п. Плюс разные варианты идеалистических концепций на тему нематериальной души, но это уже не так интересно.

На месте панпротопсихистов дроу бы заявил, что материя - неотъемлемое свойство сознания)))

Чиорт
Аргументировано!
Постановка "трудной задачи" как таковая - это только напоминание о неудобных для увязки в единую непротиворечивую систему фактов (один из них всегда перед вами, без него и "вас" бы не было). Как вы её "решите" - другой вопрос. Можете и при помощи солипсизма, но вы вновь категорично ставите телегу впереди лошади.

BrightOne
Т.е. вновь увиливаете от него?


Есть у вас квалиа или нет? Да/нет? Т.е. вот этот вот "ОЩУЩАЕМ", ага.

Это к вопросу не относятся, этим может обладать и не сознающий (феноменально) себя автомат. Или неизвестно - осознающий (феноменально) себя ли нет. А в рамках науки если уж проверит нельзя - то и не осознающий (за неимением доказательств квалиа. нет = нет доказательств наличия).

Хотя они перед каждым из нас - эти свидетельства наличия. сами квалиа для работы атомов как бы и не нужны. Вот только без них мы бы никогда об этих атомах и не узнали.

Это очень неудобно - когда источник знания самоотносится к себе. Тупик. Вроде бы. Но проще же вообще это неудобство игнорировать?


Если вы эта личность, и это наблюдаете непосредственно, то это в такой же мере как и информация полученная научным методом - объективный феномен. Для вас... т.е не объективный. Но тогда и вовсе объективных нет. Я намерено запутываю.

То, что окружающим вы не докажете наличия у вас квалиа по идее потребует от вас признать, что у вас их и нет - вдруг это просто иллюзия, искажение … стоп, вы (я) сказали сливов "восприятие"? Как бы само оно уже намекает на наличие квалиа - чувственного восприятия.

Но всякие очень самоувереннее воинствующие материалисты могут заявить, что если что-то принимается как существующее на основе лишь личного опыта - это солипсизм. (Но такой подход можно довести до абсурда через сведение всего к нему и с этим спорить не выйдет. Можно будет говорить лишь о равноправных трактовках и допущениях - тех, что работают, а потому скорее всего верны. и о тех что скорее всего не верны, так как не работаю. И от тех, что не проверить. )

Ну как бы всё к нему сводится - для вас. Или через него - это для понимания что их этого никакой солипсизм не выводится и объективная реальность не отрицается. Но знание о ней же откуда-то у вас/меня взялось?

Во-первых, я пользуюсь устоявшимся в философии определением. Тут определяться с терминология не надо, уже всё определено.

Во-вторых, в рамках допущения объективной реальности (и научной картины в частности) действительно не важно, если ли у этих белковых тел какие-то квалиа, которые ни на что не влияют (разве что на наше отношение к ним. но и это отношение можно описать без них, благо всегда можно вспомнить про бога невидимого розового единорога).

Но. Но в-третьих, всё это - знание об этом самом и неважности квалиа получено исключительно через квалиа же. Опыт чувственного восприятия мира. Как бы квали не важны. Но как бы без них и никак. А значит из эпистемологии этот моментик не выкинуть. И их описания личности - если мы говорим о своей личности (или и о чужих допуская и у них квалиа).

Т.е как бы неважно есть они или нет (в известной физической реальности). Но они есть. И можно задать вопрос - почему они есть? Почему конкретная физиология порождает конкретные квалиа. Именно феноменальное ощущение, а не наблюдаемую реакцию человека как белкового автомата.

От ответа на него зависит будет ли "той же личностью" ваша цифровая копия, например. Будут ли порождать квалиа не биологические процессы мозга, а "беготня электронов" на кремнии?


Что меняет? Всё усложняет, требует дополнять "карту мира".

В общем, мне кажется, вы продолжите игнорировать "трудную проблему", отрицая самого себя как наблюдателя, своё сознание и - личность в таком подходе. Non-Player Character.

Думаю, на этом закончу, поскольку всё уже высказали.

Слегка обновил текст выше. Отписался.

финикийский_торговец

Вновь? Типа я от какого-то вопроса хоть разу увильнул? Вы бы хоть сформулировали его для начала. :-)


Есть ли у меня ощущения "красности", "квадратности" и т.п.? Есть. Но, боюсь, не могу сказать, насколько это соответствует тому, что ощущаете вы, и не уверен, что вы называете термином "квалиа" именно это.


По сути, таковыми мы и являемся. В свою очередь, восприятие красности и квадратности есть и у автомата, если он способен отличать красное от зеленого и квадратное от овального.


Откуда вы знаете, если не можете проверить? :-) В том-то и дело, что об особенностях восприятия вы судите по вполне себе поведенческим особенностям окружающих людей, а их поведение детерминировано деятельностью, а значит и состоянием мозга. Следовательно, "квалиа" детерминировано структурой мозга. Только я не уверен, что оно вообще заслуживает отдельного термина.


Вы только что сказали, что на это способен не осознающий себя автомат. И таки ж да, какой-нибудь микроскоп с ИИ вполне себе может сформулировать и проверить атомистическую гипотезу и т.п.


Опять же, с чего вы взяли? Ваш мозг, подключенный к внешним сенсорам и обладающий уймой петель обратной связи, обладает восприятием - способностью менять свое состояние в ответ как на внешнее сенсорное воздействие, так и - рекуррентно - на изменение собственного состояния. Какую-то часть этого восприятия вы именуете термином "квалиа" - ОК, я не против. Но поскольку вы отражаете эту часть в своем поведении (хотя бы в своем рассуждении о квалиа), у нас нет оснований считать эту часть восприятия чем-то несводимым к функциональности вашего материального мозга.


Как артефакт восприятия материальным мозгом? Да, пожалуй. Только с чего вдруг какая-то недоказуемость, необнаружимость и т.п.?


Так феноменальное ощущение - и есть наблюдаемая реакция. Все ощущения отражены в структуре мозга (включая синаптическую проводимость и т.п.). Доказывается это весьма просто. Если два стимула характеризуются разными ощущениями, то человек может принять решение, исходя из этой разности. Принятие решения - во-первых, наблюдаемое явление, а во-вторых, всегда детерминированное морфологией и состоянием мозга (если, конечно, не привлекать к делу гипотезу о том, что мозг может перескакивать в разные состояния вразрез с физическими законами). Следовательно, это ваше квалиа отражено в состоянии мозга, что и требовалось доказать.


Исходя из тезиса Черча-Тьюринга - да, будут. Потому что мы можем смоделировать деятельность мозга со сколь угодно высокой точностью.


Точнее, предлагаю собственный вариант решения. Я не первооткрыватель, конечно: решение-то очевидно, и его многие поддерживают.

BrightOne
Как вы это проверите? С его слов?
Докажите мне что вы действительно ощущаете свет, а не только пишете про это? Чт о происходит ещё что-то кроме работы вашего ГМ? Сможете?

Вы ниже постулировали детерминированность квалиа мозгом. Есть выборка. опыты проводили? Чем квалиа при этом измеряли?

Предпочитаю подход Чамберса - супервентно, а не детерменировано. Разница есть.
В мире о котором мы уже узнали при помощи сознания.
Нет, ни я ни философы не зовут квалиа конкретные физические процессы в мозге. Что в лоб, что по лбу.
Мда. Я ваши квалиа наблюдать не могу. Я могу наблюдать именно что изменения в структуре мозга. Суперветны им или же детерминированы ими квалиа - проверить нельзя.

Если оно есть вообще. Вы так дойдете до наличия квалиа у промышленной автоматики управляющей каким-нибудь котлом.

Он чем-то доказан? Вопрос риторический.

Жесть. Честно, даже не знаю как до вас до стучаться-то. Прямо избирательная слепота какая-то. Долбите и долбите про нейрофизиологию когда.

Всё же зря заглянул, да и зря вообще писал предпоследний коммент. Можете не отвечать, постараюсь выбраться из бессмысленного болота.

Я же говорю солипсизм. Не то чтобы это что-то плохое. Просто мне не нравится как смешены проблемы и сделан упор на сознании, хотя это вроде как частный случай огромного множества "непроверяемых" эффектов. Вот как можно доказать что законы физики такие же как мы их знаем для какого-нибудь участка пустого пространства в миллиарде километров от земли?

Говорит упертый на всю голову в белом плащике)

Вообще торговца весело вытягивать на обсуждение квалиа, у него интересные доводы, и к тому же он упертый что не позволяет ему прервать диалог. Хотя он пытается)

финикийский_торговец

Или любого другого способа, каким он передаст информацию о различии во внешний мир. Каким способом я могу проверить, ощущаете ли красность и квадратность, например, вы? Ровно так же. Как вариант - неким гипотетическим сканированием мозга, позволяющим улавливать тончайшие изменения в его состоянии.


Да легко. Готовите выборку из сотни случайных измерений, в некоторой части которых свет включен, а в прочих - выключен. На каждом испытании я сообщаю, вижу я свет или нет. Если во всех случаях я сообщаю правильно, то с высокой вероятностью я свет ощущаю. Да, я знаю, что вы скажете. Мол, это свидетельствует только о том, что мой мозг воспринимает свет и отражает акты восприятия в поведенческих изменениях. Но это оно и есть: то, что вы именуете ощущением - не более, чем способ описания восприятия, как, например, разум, память и т.п. - способ представления динамических паттернов в состоянии мозга.


Так ничего больше не происходит и не может происходить. Я уже объяснил, почему. Если существует нечто еще, то это нечто должно вступать в физическое взаимодействие с материей мозга: как для реакции на те же визуальные стимулы, воспринимаемые мозгом, так и для обратной передачи в него информации о том, что, дескать, "я ощущаю красный цвет и хочу сказать об этом". Но нет никаких признаков того, что мозг взаимодействует с чем-то там еще, не считая наших же органов чувств, нейромедиаторов и прочей нейробиологической шелупени, входящей в состав нашего организма. К чему тогда плодить сущности на ровном месте?


Не постулировал, а вывел из того, что нам известно.


Эфемерная какая-то разница. Как по мне, еще одна надуманная категория в попытке избежать редукционизма в описании: редукционизм в последние пару столетий превратился в то еще пугало для определенной категории философов, и они так боятся, что их обвинят в редукционизме, что кидаются во все тяжкие. Мол, нет-нет, что вы, мы не сводим великое непостижимое сознание в движению ионов через синаптическую щель, просто говорим, что нет изменений в одном без изменений в другом. Но как по мне, это и есть та самая детерминированность первого вторым в чистом виде.


В мире, о котором мы узнали при помощи восприятия нашим мозгом. Но да, можно интерпретировать это как иллюзию некоего нематериального сознания. Солипсизм формально неопровержим. Правда, конструктивностью в этом подходе и не пахнет.


Так вы и убийство какодемона в Doom вряд ли сопоставите с конкретными физическими процессами в CPU. То есть они, конечно, есть, но у вас не получится ткнуть в несколько транзисторов на кристалле кремния и сказать, что, де, вот этот транзистор отвечает за предсмертный хрип монстра, а этот - за разлетание кровавых ошметков по стенам. Не говоря уже о том, что кеширование и оптимизация микрокоманд в современных процессорах приводит к тому, что транзисторы и порядок их срабатывания каждый раз может быть абсолютно разным. И тем не менее налицо детерминированность красочной картинки на экране деятельностью всех этих транзисторов на кристалле кремния.


Тогда с чего вы взяли, что можете наблюдать свои собственные? Если вы их наблюдаете, то они они влияют на состояние вашего мозга, а если влияют, значит отражаются в поведении и, следовательно, могут быть наблюдаемы кем-то еще. Вы уж выбирайте: либо квалиа не наблюдается никем (кроме, может быть, каких-нибудь сверхъестественных существ, никак не связанных с материальным миром), либо наблюдается при желании кем угодно.


Если он способен отличать красное от зеленого - да, а почему нет? Его восприятие примитивно, но обладает КАЧЕСТВЕННОСТЬЮ. Именно в том смысле, что и наше собственное восприятие.


Не доказан, но остается прекрасной рабочей гипотезой: хотя бы по той причине, что нет ни одного контрпримера, а примеров его действия - море, все матмоделирование на этом работает.


Посредством фактов и формальной логики, очевидно. А предложением принять на веру - ну, такое. С этим только в церковь.

Наш преподаватель логики в подобных ситуациях требовал: *излагаете максимально простыми общеупотребительными словами. Если таких слов не хватает или необходимо ввести специализированные термины - даёте каждому полное толкование вкладываемых смыслов. И, если при доказательстве чего-либо вы используете заявленный термин в несвойственном ему либо расширенном смысле (сравнительно с заявленными) - ваше доказательство становится ложным.

Nalaghar Aleant_tar
Да, так и есть. "Сформулируй ложную мысль правильно, и она сама себя опровергнет" - у Вовенарга что-то такое было, кажется.

Именно. Только добавьте - *И не прячь несообразности за *умными* словами*

Угу. Я упертый, да. Ноу всего есть пределы.

BrightOne
Вы вообще не понимаете что такое квалиа, если предлагаете искать их сканируя мозги. Физиологическое ощущение (т.е. ощущение в понимании его биологией) красности фиксируемое функциональной томографией той же - не квалиа.

В таком случае квалиа есть и у электронного датчика освещённости. Он делает это ещё лучше.
Вы пишете не об ощущении (феноменальном), а об ощущении (биологическом).

тогда перечитайте ещё раз. Она принципиальная. Мало, много - но она качественная. разница.

Это аналогия. Все аналогии ложны. А эта ещё и нелепа, так как про связь физического изображения с физической работой чипа, а не квалиа (ощущаемого феномена) с нейронами.

BrightOne
С того что я их наблюдаю. Вт это вы для меня не оспорите же? А вот вы мне про свои доказать не сможете.
Не наязывайте ложную дилему, продолжая стучаться в дверь нейрофизилогии (а не квалиа) одинаково для всех верной и наблюдаемой.

Матмаделировнаие ощущений красного. Именно ощущений, а не работы нейронов?


В общем я вижу что вы так и не поняли что такое квалиа, хотя об том на каждом заборе написано. Смысла нет говорить о том, что вы последовательно игнорируете или намерено неправильно понимаете.

финикийский_торговец


Я не предлагаю искать в мозгах квалиа, как не предлагаю искать в процессоре упомянутых какодемонов и Жнецов из Mass Effect. Все перечисленное - паттерн, способ описания смены состояний процессора и ничего больше. Аналогично, смена функциональных состояний мозга приводит к тому, что вы называете термином "квалиа", хотя по сути это не более, чем восприятие качественности. Более того, оно прекрасно редуцируется к количественному восприятию. Тот же красный цвет отличается от зеленого просто длиной волны.


Если угодно называть так - ради бога, пусть квалиа. А что? Я вообще не понимаю вашей позиции в таком случае. С одной стороны, вы утверждаете, что невозможно доказать наличие или отсутствие у кого бы то ни было квалиа, с другой - свято уверены, что у всех людей оно есть, а у датчика освещенности - нет. Так почему, в самом деле, не у табуретки заодно?


Первое - способ описания второго, вот и все.


И в чем же? А то я лично не улавливаю.


Аналогии не ложны, аналогии суть иллюстрации, помогающие понять, о чем идет речь. В данном случае аналогия отлично иллюстрирует, как производный абстрактный образ связан с субстратом - физическим процессором. Так же и это ваше квалиа, будучи такой же производной абстракцией от физического акта восприятия, связана с физическим субстратом мозга. Вы вправе верить во что-то еще, но, повторюсь, я не вижу достаточных оснований плодить сущности. Вы видите?

финикийский_торговец

Чудесно. Вы понимаете, что факт вашего наблюдения, ежели таковой есть, отражается в структуре вашего мозга? Или не понимаете?


Почему ж не смогу? Любые изменения в состоянии мозга могут быть отслежены при наличии соответствующей аппаратуры. А без изменений в состоянии никакого наблюдения нет. Такие дела.


Так ощущение - способ описания работы нейронов. Соответственно, моделируя второе, мы автоматически моделируем и первое.


Вы вправе считать так. Однако с понятием "квалиа" я познакомился хрензнаетскольколлион лет назад, успел потрындеть на эту тему с кучей народу от философов-гуманитариев до нейробиологов и специалистов по ИИ, поэтому с темой, в общем, знаком. Другое дело, что, как уже было сказано, я не намерен плодить лишние сущности без достаточных на то оснований. Ни один известный мне факт не указывает на то, что я наблюдаю хоть что-то, не сводящееся к деятельности мозга. Сорри.

Ну кажется у торговца собственное видение квалиа, слегка отличаещееся от "общепринятого".

Я полностью понимаю проблему квалиа если свести ее к комбинации солипсизма и "может быть что угодно пока не показано обратное". Может быть каждый тысячный каждый понедельник получает совершенно необъясниммое вмешательство в мозги, сверхъестественное вмешательство, и никто ещё этого не заметил просто по случайности? Вполне возможно, хотя интуитивно, на основе наблюдений, маловероятное.

Короче так я могу сформулировать не то что саму проблему (ещё нет), а вообще видение о чем эта проблема для себя, в терминах которые имеют смысл для меня. До этого у меня не получалось

Брехня чалмерса всё ещё бесит, любит он все запутывать

Чиорт

Да, мне Томас Метцингер ближе по этой части. "Туннель эго", "Being no one".

BrightOne
Понимаю, я вообще нейрофизиологию очень люблю и вообще тот ещё "биологизатор". Но всему своё место. Это ваше замечание к обсуждаемому вопросу никаким боком не относится.
А что вам объясняет каким образом эта работа связана с квалиа? И как связано?
М-мда. Разговор заканчивать пора за абсолютной его абсурдностью. Круг третий же уже пошёл.

До свидания. Я думал отвечать вы не станете, а нет же...

Чиорт
Там всё просто и последовательно. А занудность его прекрасна - это единственный способ как раз не запутаться (в тех же неверных аналогиях).

Тоже до свидания.

финикийский_торговец

Хорошо, что понимаете. А раз факт вашего наблюдения отражается в структуре вашего мозга, значит по изменению этой структуры можно судить о свершившемся акте наблюдения. Следовательно, доказуемо.

Видите? Все просто, если огород не городить намеренно.

BrightOne
Так вы докажете свершившийся биологический акт наблюдения который не скажет ничего о том, испытывал ли чего при этом человек как ощущающий субъект, а не как "философский зомби". Иначе говоря, вы всё ещё не знаете что такое квалиа или намерено игнорируете их.

Разговор закончен, вы повторяетесь хрен занет какой раз (я тоже, впрочем), не пишите ничего мне незнакомого, мне неинтересно. Надоело. До свидания.

финикийский_торговец

Ощущающий субъект - способ описания биологической особи. Вы бы давно это поняли, если бы слушали, что я говорю, а не повторяли одно и то же, что вам самому надоело. Ещё раз, по пунктам. Следите за руками:

1. Вы ощущаете квалиа. Верно?
2. Вы знаете о том, что вы ощущаете качество, а не являетесь философским зомби. Всё ещё верно?
3. Если вы это знаете, следовательно в ваш мозг каким-то образом поступила информация о том, что вы - не философский зомби. Верно?
4. Единственный способ записать информацию в мозг - изменить его морфологию и/или функциональное состояние. Верно?
5. Следовательно ощущение вами квалиа отражается на состоянии мозга и, следовательно, может быть наблюдаемо кем-то помимо вас, что и требовалось доказать.

Видите хоть одну ошибку в рассуждении или в отправных пунктах?


Как я могу не повторяться в ответ на одни и те же заявления? Хотите получить другой ответ - задавайте другие вопросы. Что я тут могу ещё сказать?

BrightOne
Я в общем-то отписался от разговора. Зачем вы это писали?

Да. Дырищу в логике и проблемы с фатальным упрощением терминологии между вторым и третьим пунктами. Корректный переход между ними занял бы несколько тысяч слов, кстати.

Но я-то казалось бы закончил разговор (и потому не стану продолжать). А вы - нет. Но, уверен, что напишете здесь ещё что-нибудь. Последнее слов же за вами останется, да?

финикийский_торговец

Так вы не единственный его участник. Другим, возможно, будет интересно почитать. Я не заставляю вас участвовать.


Что ж, осталось доказать, что это дырища.


Правильно. Потому что мне есть, чем возразить.


Возможно. Я не обладаю полной информацией о своем мире, поэтому не могу составить точный прогноз. :-)

финикийский_торговец
Я, конечно, сочувствую, но подобный диалог видел много раз. На форумах, в основном, и в чатиках. Ещё на хабре. Я вот уже отчаялся...
Недавно листая очередной такой диалог, наткнулся на чьё-то любопытное рассуждение о metaproblem of consciousness, мб будет интересно: https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/509478/#comment_21890502

Mikie
Кстати у нас тут ещё новый тредик появился, тоже с финикийским торговцем и философией)

Воть https://fanfics.me/message495754