Эмили Джейн
Здоровый ребёнок... Ох, вариантов много.
Интернат при наличии денег, эмансипация, совершеннолетие. И заниматься им проще, и шанс наеба меньше, ибо с определённого возраста их уже спрашивают.
Ребёнок, родившийся или ставший инвалидом случайно? Риск. Такой же, как и у взрослого.
Сознательно созданный риск... У человека моей профессии это вызывает некий ступор. Знаете, как случай попасть под машину или кинуться в восемь вечера зимой через мкад.

Плохо. Это должен учитывать каждый.
Но когда начинают вывешивать плакатики, доступные для понимания масс, вы почему-то недовольны.

Altra Realta
Если это начнет всерьез учитывать каждый (настолько всерьез, чтобы реалтно отказываться от идеи иметь детей из-за отсутствия родственников, которые не просто возьмут их в случае чего, но будут вот прям рады это сделать) - человечество быстро кончится.

Altra Realta
Угу.
И тут есть большая разница: одно дело - обычный ребёнок, другое - сознательно (да, я подчёркиваю это) рождённый инвалид. Про которого почему-то предполагается, что его должны взять родственники. Понятно, что и здоровый может стать инвалидом - но это всё же совсем другое, да. Все ходим под таким случаем.

Эмили Джейн
Зато те, кто останется, будут с умом.
Это не шутка.
Знаете, как мой первый супруг говорил про Африку? "Можно по телефону понять, богатый перед тобой африканец или нет. Спроси, сколько у него детей. Бедный сначала задумается".
Ну и уровень смертности там и 35 лет спустя запредельный.

Alteya
Огромная разница.

Altra Realta
А насчет сознательно созданного риска...

Тут ведь снова нюансы. Я вполне понимаю людей, которые разводятся, потому что хотят детей, а сильно после свадьбы вдруг выясняется, что у благоверного в роду через одного шизофреники (трустори). И, блин, ащще НЕ понимаю людей, которве, будучи инсулинозависимыми диабетиками и уже родив одного инсулинозависимого диабетика продолжают попытки размножиться в надежде, что следующий раз может и повезти (тоже трустори). И откровенно охреневаю от людей, которые на полном серьезе просят врачей отобрать им для ЭКО эмбрион с синдромом Дауна, поскольку у них уже есть один дауненок, и им удобнее/дешевле воспитывать двоих одинаковых, а не двух разных (звучит бредово, но тоже трустори, к сожалению). Тут все понятно или не понятно, потому что мозг включен или не включен до того, как возникла проблема. А вот включать его, когда она уже возникла... нет, тоже надо, не вопрос. Но сложных моментов больше.

Alteya
По последствиям для родственников, которым досталось такое счастье - абсолютно то же самое. Один-в-один. Тащить невыносимое, проклиная выбор сгинувшего родственника, или тащить невыносимое, проклиная выверт злой судьбы - один фиг разница. Аналогично и с ситуацией, когда тебе в целом окнорм.

У меня пятнадцать лет жизни (до разбега с мужем) была абсолютно реальная перспектива однажды получить на руки его умственно отсталую сестру с тяжелым ДЦП. Предотвратить проблему скринингом было невозможно: опричина инвалидности - родовая травма. А вот предотвратить перспективу взваливания на других детей вполне можно было - оставлением в роддоме. Но этого не произошло, и перспектива возникла. Последствия решений "сознательно родить инвалида" и "сознательно взяться растить инвалида" оказались для окружающих абсолютно идентичными.

Эмили Джейн
А когда эта проблема возникла, в чем вопрос?
Нет, мы не берём трагическое стечение обстоятельств, мы берём решение полностью информированное.

Эмили Джейн
Я бы так не сказала.
Моральный аспект важен - и одно дело знать, что на тебя повесили инвалида, в общем-то, сознательно, и совершенно другое - ну вот так вышло. Это очень, очень разное ощущение. И это важно. И это ни разу не один фиг.
Меня не бесит ухаживать за человеком, который шёл - споткнулся - упал - гипс.
Но выбешивает ухаживать за тем, кто нажрался в хлам - шёл - упал...
И да. Это большая разница.
Так и тут.

В вашем примере выбора, в общем-то, и нету - оставлять в больнице в данном случае уже не вариант для нормального человека. На мой взгляд.
И нет, это НЕ одно и то же - сознательно родить и сознательно взяться. Вообще нет. Это принципиально разные вещи.
Потому что второе просто случилось. А первое было сделано сознательно своими руками.

Когда проснулась, а тут дебаты О_о
Скажу только, что ездила в универ на маршрутке в течение 5 лет. И все эти 5 лет к нам подсаживались на одной остановке мама и мальчик-даун, они ездили в коррекционную школу. Когда ему было лет 11, все было неплохо, но в 15-16 он уже был едва управляем: орал, трогал других пассажиров, страшно смеялся, и видно было, что если чо - мать с ним не справится. Я боялась его, честно. А когда одна женщина начала на нее наезжать, та сказала что вы не представляете, через что я прошла и как я живу. Никакой помощи, ничего. Жуть.

Поляки духовно скрепосные. Они и книги ГП сжигали

Кстати, эта забота исключительно о ребенке, не о матери.
Пусть эволюция миллионами лет готовила женщин вынашивать в себе по сути инородное тело, это все еще риск даже в сегодняшнее время.
Был тут у нас скандал. Женщина умерла в роддоме от кровотечения. Причем ее можно было спасти, если бы вовремя оказали помощь, но была халатность со стороны врачей, точно уж не помню, какая именно. В общем, пришла в роддом здоровая женщина, а потом сразу в морг. Да, такое не сплошь и рядом. Но.
Когда мы выходим на улицу, мы сами делаем свой выбор. Мы принимает риск. Мы стараемся ходить по пешеходным переходам, шоб не сбили, да и то не всегда помогает.
А тут с какой-то стати пострадавшую сторону заставляют рожать ребенка. С чего бы это забота?

А потом люди почему-то удивляются, а с чего это феминистки до сих пор воюют, всё же есть - права, образование, работа. А потом посмотришь на условную Польшу и думаешь: мда... не все гладко в датском королевстве.

Эмили Джейн
Новость действительно хороша. Разве нет? А зачем ещё делать этот самый ранний скрининг? А просто призывать к какому-либо действию бессмысленно, нужно пояснить почему оно будет (читающему плакат) полезно.

Т.е. даётся альтернатива - здоровые дети, семья не заботящаяся об инвалиде.

А разве нет? Разве не тут же обсуждали как деструктивно на жизнь семей и матерей действует забота о детях-инвалидах? По факту, в реальной жизни?

Причём этого можно избежать и никто и не пострадает. Ну и заранее - плод это не ребёнок. Выбор из двух альтернатив - нет ребенка, есть страдающий ребёнок и его страдающие родители (или даже одна родительница, так как отец отчалил).

Задача медицины - повышать качество нашей жизни, да. В данном случае родителей и других их потенциальных детей, разве нет?

Ну и работать на государство коль скоро оно учредитель, т.е. заниматься человеководством. Но и в его рамках дети-инвалиды стране не полезны - они сами не создают ничего и мешают создавать что-либо их родителям.


Вы подменили понятия. В плакате призывали не убивать ("выпиливать") инвалидов, а избавляться от плода, развитие которого и рождение может повлечь за собой его появление.

Кроме того, подумайте: у вас есть выбор: ломать себе ногу или нет. Вы же не станете её ломать? Значит вы против создания инвалидов? Инвалидам что, лучше "не жить"? Странно звучит в таком контексте.

У вас есть выбор - сломать новорожденному ногу или нет. Вы, разумеется не будете её ломать. Тут предлагается выбор между тем чтобы рожать инвалида и родить здорового ребёнка (в будущем, если уж нужны дети). Почему в первом случае мать очевидно ответственна за свои действия и будет осуждена за нанесение вреда, а во втором - нет?

Плакат призывает не совершать действие ведущее к страданиям. А совершать - ведущее к более счастливой жизни. При этом никого не призывают убивать или не говорят что "кто-то не нужен".

Потому что инвалид ставшим им по независящим от людей обстоятельствам - это одно, а выбор ведущий к его возникновению - другое. Вот он-то и не нужен. Предлагают альтернативу.

Люди такого выбора обычно лишены. Но ситуация с плодом и возникновением ребёнка - это выбор именно такого рода.

Тут вы тоже смешали разные понятия.

Пожалуй, доведу ситуацию до крайности и предложу вопросец в блогах на тему.

Alteya
Как бы вам сказать... Де-факто на экс-мужа, его брата и его сестру инвалида-таки повесили (в перспективе) абсолютно сознательно. Принимая решение, оставлять в роддоме или браться воспитывать, родители не консультировались с другими детьми, согласны ли они, готовы ли участвовать (как минимум стршая в это время была достаточно взрослой, чтобы прекрасно понимать перспективы). Они просто поступили так, как казалось морально, этично, правильно изнутри их головы. В надежде, что дети, воспитанные в тех же понятиях, однажды поймут и возьмутся за лямку м.б. без энтузиазма, но с осознанием, что иначе просто никак нельзя. И - толтко не возражайте сразу, попробуйте услышать - в семьях, где об инвалидности узнают не на момент родов, а раньше, все происходит ТОЧНО ТАК ЖЕ. Точно так же родители принимают решение, уже имея по факту некую случившуюся проблему. Точно так же они поступают так, как кажется морально, этично и правильно изнутри их головы. И точно так же надеются, что другие дети/родственники поймут, что иначе было просто никак нельзя.

Да, я поняла, что для вас абортировать инвалида - это окнорм, а бросить - ахтунг, травмировпнный плод - это еще ничего не случилось, а травмированный новорожденный - это уже случилось. Но люди разные и видят/чувствуют по-разному. Для кого-то абортировать точно так же немыслимо и бесчеловечно, как для вас бросить. А для кого-то и бросить - вполне приемлемый вариант решения вопроса. Если родители инвалида и родственники, на которых в случае чего придется оставить, сходятся в ответе на эти важные вопросы, если для них немыслимо и бесчеловечно одно и то же, то никакого негодования не будет вне зависимости от того, о каком из чреватых проблемами решений (аборте или оставлении) мы говорим. А вот если они смотрят по-разному... тогда да, проблема. Причем опять же - вне зависимости от того, что за решение. Вам, вон, будет морально невыносимо тащить "сознательно рожденного". А кому-то ровно также морально невыносимо тащить "сознательно оставленного".

Я видела семьи обоего типа и реакцию родственников обоего типа же. Причем семей с детьми, чья инвалидность не была очевидна на дородовой стадии в этой выборке в разы больше (так как их в принципе в разы больше). И родственники многих этих детей повторили бы за вами слово в слово. Но не ту цитату, где "просто случилось", а ту, где "своими руками". Ведь если бы родители отказались а роддоме, у этих самых родственников не было бы сейчас никаких трудностей и дилемм. И у родителей не было бы. Жили бы нормально, как все.

Эмили Джейн

Возможно, мы говорим о разных обществах. Но я до сих пор довольно редко видела женщин, для которых аборт - лёгкий, привычный способ контрацепции. Собственно, таких женщин запреты не останавливают и именно они становятся источниками медицинских ужастиков "аборт подручными средствами" и "занимательная контрацепция". Для большинства знакомых мне женщин, особенно младше 50, аборт - это ужас-ужас и мера вынужденная, когда ребёнка точно совсем никак. Насколько мне известно, даже в случае реально вынужденных абортов для большинства женщин это тяжёлая психологическая травма.
Что касается плаката - согласитесь, одна, не слишком удачная, реклама какой-то концепции - довольно своеобразный аргумент. И таки да, скрининг реально нужен именно для того, чтобы врач узнал о проблеме и мог предложить варианты решения. И таки да, аборт будет вариантом решения при обнаружении тяжёлых проблем у ребёнка. И таки да, часть матерей выберет его - по миллионам разных причин. И таки да, часть всё же решит рожать.
Здесь тоже таки никто не призывает выпиливать инвалидов. Тем более что сейчас со многими чисто физическими особенностями жить, всё же, хоть и сложно - но уже можно.

Ну и, опять же, если у человека в отношении своего (!) ребёнка срабатывают исключительно условные рефлексы - отдавать ему инвалида то такэ... Обычно такие и здоровых-то детей умудряются довести до интересных состояний...

Обещанное доведение до крайности
https://fanfics.me/message497561

Зря не тронули вопрос с полом. Было бы куда менее фантастично (ибо и пря щас люди такое делают). И притом реально до крайности.

Эмили Джейн
Это бы в такой ситуации зарегулировали государственно. И это к вопросу не относится.

финикийский_торговец
Почему не относится? Кому-то нужны только здоровые. Кому-то - только умные и красивые, как в вашем опросе. А кому-то - только мальчики.

И возможность для всех трех выборов базируется на одной и той же аксиомке.

Эмили Джейн
М-да. Потому что это другой этический вопрос. Не про здоровье, а про пол. Неясно что-ли? И здесь я далее это обсуждать не стану. Там тоже потому что оффтоп.

финикийский_торговец
Ну дык и вы (там) не про здоровье, а про ум, внешность и проч. Если этично отбраковывать по одним не связанным со здоровьем критериям, то почему неэтично по другим-то? В чем разница?

Эмили Джейн
Это всё предельно близко - т.е. о генетических составляющих качества жизни.
Да нет её особо. Просто есть то, что мы можем предсказать, а есть то, что не можем. Возможно пока что. И в случае автоматизации и механизации процесса больше вариантов выбора.

В целом же суть вопроса не меняется. Тут закончу.

Практикующие гиноцид создают этим проблемы окружающим, включая собственного ребёнка-мальчика, вне зависимости от ценности жизни конкретной нерожденной девочки.

Fluxius Secundus
Это не этическое отличие. Это социальная побочка конкретной практики.

Эмили Джейн
Ээээ, а почему вы должны были бы о ней заботиться?? о_О Она ведь вам никто.

Эмили Джейн
Аборт тяжёлого инвалида - это нормально. Не надо пролайф пропагандировать.

Altra Realta
[q]Эмили Джейн
Поверьте, особенно думать не надо.
Лично я бы не думал - тут думать нечего и не над чем, и да, без вариантов, ибо я не готов приносить такую ответственность (себе) и кому-то.

Ну вот и не думайте, чего ж тут думать то, 85% того что абортируеш будущего Дауна, подумаешь каких-то 15%, что ты убъешь своего желанного, здорового ребёнка?! Серьёзно не о чем задуматься?!!!
А пишет вам, получившийся человек от секса в презервативе(97%защиты от нежелательной беременности, тоесть вероятность моего зачатия составляла всего-то 3%)
ПАДАМ - ПА- РА-РАМ!

Фанфан-тюльпан
И что - из-за этих 15% оставлять беременность, рискуя родить даунского ублюдка, недостойного жить?? Как же бесят эти поганые пролайферы, особенно пролайферы-мужики!

Ксафантия Фельц
Вы понимаете, что такими высказываниями только отталкиваете сомневающихся и сочувствующих феминисткам?

Собственно - вот оно. Беспримесное. То, о чем я долго писала выше, и от чего оппоненты долго отпихивались: мол, эт другое и о другом, инвалидов в принципе никто недостойными жизни не считает и считать из-за таких специфических форм пропаганды не станет, и прочая, и прочая. И тут надо бы порадоваться свалившейся в руки иллюстрации... но, черт, лучше бы я была не права, и этой срани не видела ((

Эмили Джейн, а что хорошего в умственно отсталых?? Я сочувствую тем инвалидам, у кого сохранный интеллект. И их интеграцию в общество поддерживаю полностью. Но в даунах, олигофренах и тому подобном ничего хорошего нет, так что пускай их абортируют нафиг. Но всяких религиозных от этого, конечно же, припекает, потому как их прям тащит от восторга, что ещё одну уо-шную хрень удалось спасти.

Геллерт де Морт
Про даунов многие так думают, только высказываться обычно не решаются из-за инклюзивного лобби, радостно пихающего уо-шных детей в пространство к обычным.

Ксафантия Фельц
Есть огромная разница между признанием права родителей решать, готовы ли они морально и физически растить ребенка с особенностями, и утверждением о том, что некоторые группы людей - "ублюдки" и вообще "недостойны жизни". Если вы этого правда не понимаете и не чувствуете - в вашей голове не хватает какого-то очень важного винтика.

Дискутировать на эту тему дальше не буду. Слишком мерзко.

Очередной пример к посту Страги о важности сохранять лицо во время политических дискуссий.
Я считаю себя либеральной феминисткой, но признавать это в данном треде несколько некомфортно. Домашнее насилие, разница в зарплатах, женское обрезание, изнасилования? Вы о чем, феминистки считают детей с особенностями "ублюдками", а мужчин "х..мразями"

Геллерт де Морт
Не думаю, что у вас есть какие-то серьезные основания для дискомфорта здесь и сейчас. В смысле из того, что так считает некая Ксантия, читатели треда вряд ли сделают вывод о том, что так считают феминистки.

Геллерт де Морт
Дауны не особенные, а умственно отсталые. Ещё солнечными этих уродцев назовите, блин. А xйiмразями только насильников и абьюзеров назвать можно. Нормальные-то мужчины чем виноваты.

Эмили Джейн, ну так какого хрена вы осуждаете аборты патологических эмбрионов?? Пролайф - это мерзость, и должен быть искоренён. И нехер чужие никнеймы коверкать.

Ксафантия Фельц
- к чему тут мужики?!))
Стоит отдать этот выбор матери! Вот к чему призывала вас Эмили Джейн. И да, не осуждать решение матери, а принять тот факт что только она имеет право решать этот вопрос!
П.С. приношу извенения, что ответила после завершения полемики просто вопрос зацепил..