nadeys
То есть Снейп, получается, вообще идеальный учитель - никому даже круциатисами тему не объяснял...

nadeys
А заявление про "не звоните и не пишите"- вообще пример передергивания. Ему писали и писали регулярно. Но Гарри было недостаточно получаемой информации.

Что такого запредельно опасного и неизвестного Лорду могла знать Гермиона, что ей запретили поддерживать Гарри? То, что она подруга Гарри - знает весь Хогвартс. Ее адрес - есть в министерстве, где работают Пожиратели. Что еще такого стратегически важного она может рассказать? Где находится штаб Ордена Феникса? Так Гарри самого туда затащили.

И вы хотите мне рассказать, что человек с более чем полувековым педагогическим опытом такую ситуацию ну никак не мог просчитать? Не мог понять, какое влияние эти отписки окажут на подростка с ПТСР? А если Дамблдора не предполагать совсем дебилом, то как раз это он предвидел, и именно такого результата хотел. "Даже твои друзья готовы отказаться от тебя. Ты один. Пойди убейся ап стену".

nadeys

Дамблдор, кстати, с вами не согласен.



Так что родившийся в XIX веке волшебник (который, как оказывается, ещё и "само воплощение добра") явно не считает Дурслей нормальной семьёй. Даже интересно, почему его мнение в данном вопросе так упорно игнорируется.

Raven912
Понятие ПТСР насколько я понимаю появилось только в конце 80-х у магглов. Причём применялось оно только по отношению к людям пережившим НАСТОЯЩИЙ стресс. Солдаты видевшие сотни и тысячи смертей, люди выжившие в масштабных природных и антропогенных катастрофах, работники опасных профессий многие годы подвергавшиеся опасности и психическим нагрузкам.

Неимеющий современного маггловского педагогического образования, переживший две мировые войны, старый консервативный профессор вполне может плевать с высокой колокольни на сиюминутные переживания подростка.

Если кому в гп и приписывать ПТСР, то Грюму про которого прямо сказано что он превратился в параноика за годы опасной службы.

А Гарри подросток с гибкой психикой. Всё что его не убивает - делает его сильнее.

Вы так говорите как будто это что-то плохое. Гарри пророчеством суждено сражаться с Волдемортом. Это война на которой убивают и избежать её никак нельзя. Нельзя сбежать в австралию, нельзя просто так извлечь крестраж из головы, нельзя перейти на сторону Волдеморта.

Кто-то из тех что пойдут за Гарри - умрут. Не за Дамблдором, а за Гарри.

И Гарри сам для себя должен решить чьими жизнями он хочет рисковать, а чьего риска должен избежать.

Raven912
Хватит, извините, трындеть! Потому что все эти заявления иначе как трындежом не являются.
Почему? Да потому, что это был один конкретный случай, когда Гарри не сообщали ВСЮ информацию. И только.
ДА не вытащил Гарри за ухо из Норы, когда его туда приволокли на фордике после 1-го курса. Его преспокойно забрали в Нору после 3-го. После 5-го он оказался в Норе через 2недели от начала каникул.
Друзьям НЕ запрещали писать и сейчас, после 4-го. Им НЕ разрешали отвечать на абсолютно конкретные вопросы: что происходит на ниве борьбы с Волдемортом и где, собственно, они находятся.
https://potter-5.bib.bz/glava-1-dadli-dostalos
То, что Гарри бесится в этой ситуации, мне понятно и имеет как объективные (пик гормональной бури), так и субъективные (привычка быть в центре событий) причины. Но как взрослые люди могут принимать его ВИДЕНЬЕ ситуации за ситуацию злоумышленную и зловредную - в голове не укладывается.

Yuriy116
Вы утрируете.

Я кагбы и не утверждаю что они идеальные родители. И Дамблдора так утверждать не заставляю.

Вопрос в том что качество опекунства это не чёрнобелое противостояние между сказочным любящими родителями и ненавидящями мучителями.

Но очень широкая шкала с множеством промежуточных градаций. Дурсли были не лучшими опекунами и причинили Гарри много страданий, но и называть их злодеями их тоже никак нельзя. Как я уже отметил - в конечном итоге они вырастили здорового и жизнерадостного человека.


Очень характерна реплика Дамбллора в отношении Дадли. Консервативный педагог считает что абсолютное обожание и пристальная забота которой Дурсли окружили своего родного сына это гораздо ХУЖЕ чем то как они относились к Гарри.

Yuriy116
вот кстати очередной пример того что вы сами себе придумали идеально доброго безусловно альтруистичного Дамблдора

и безуспешно пытаетесь запихать эту плоскую картонку в канонические рамки где Дамблдор - человек со сложным многогранным характером

nadeys

Так это не я придумал, это перефразируя саму Роулинг. Где-то в первых комментариях должна быть точная цитата.

Вообще я считаю, что однозначно положительных персонажей в Поттериане очень мало, и Дамблдор в их число явно не входит.

nadeys
Про "само воплощение добра" - это "Слово Бога", т.е. цитата из интервью Роулинг. Это не я придумал.

Остается только пожелать почаще встречаться с таким добром и испытать его на себе.

Почитал ваши наскоки в этом трэде и в оригинальном у десмонда.
Ставлю диагноз — у вас строго бинарное мышление и все противники дамбигада автоматом записываются в поклонников дамбигуда))

Напоминаю: Дамбигад как штамп — это не "дамблдору пофиг на сиротку" или "дамблдор юзает гарри во все дыры". Дамбигад — это сумрачное порождение проекта "большая игра альбуса дамблдора". Который сам по себе был то ли приколом, то ли шизой. Там главный постулат — абсолютно всё случается по чьей-то воле. Это магическое мышление, простите за каламбур, и дичайшее передёргивание в крайность. Как, впрочем, и обратная ситуация с непогрешимостью дамби.

Понимаете, есть множество разных плохих людей. Например, меркантильный бизнесмен или безразличный к судьбам людей политик. Или фанатик какой-то идеологии или веры. Или глава ОПГ. Или маньяк-шизоид. Мотивация и действия всех этих персонажей в разных ситуациях будут очень разными. Так вот, дамбигад — это не просто "плохой дамблдор". Дамбигад — это во-первых о том, что ни одно событие во вселенной не случается без личного одобрения светлейшего, а во-вторых о том, что он абсолютное зло, психопат, и будет пилить ветку под собой просто потому что такова его природа. Как скорпион, цапнувший жабу, да.

То есть по классическому дамбигаду дамблдор не может даже котёнка погладить с тем, чтобы за этим не стояло какого-то хитрого плана. Причём котёнка он будет гладить обязательно внутренне морщась от отвращения, чтобы читатель посильнее впечатлился тем, как чудовище играет доброго дедушку. Потому что на самом деле дамби ненавидит кошек. Как и Фигг, а с кошками она живёт потому что дамби её наказал таким образом за какой-то косяк, и теперь она хочет перед ним выслужиться присматривая за поттером. Поэтому ей и пофиг на страдания сиротки от дурслей-живодёров.

Дамбигад — это не про внешнее проявление (т.е. дамби творит херню). Это именно про его внутреннюю мотивацию. И уже здесь кроется подвох: мы _не знаем_ что происходит в голове у дамби. Не можем. Это не прописано в каноне. И вот здесь появляетесь вы и говорите, что точно знаете, что у него в голове, и даже можете поставить ему диагноз и предсказать дальнейшие действия.
И хотя в целом я согласен, что такой диагноз имеет право на существование, но лишь как один из многих, а претензии на каноничность дамбигада — бред в кубе.

Вы уверены, что защищаете именно эту концепцию?

jewalky
Бинарное мышление как раз у Вас. Дамбигад не сводится к "Дамблдор - злой бог, без которого не происходит ни одна гадость". Это, конечно, один из вариантов, но именно "один из...", и не слишком вероятный.
Дамбигад - это еще и идея о том, что Дамблдор предает и подставляет своих людей, в лучшем случае - спустя рукава относится к безопасности доверенных ему детей, а более вероятно - сознательно ими жертвует, и т.д.
Как я уже неоднократно писал, Дамбигад отнюдь не является результатом авторского замысла. Скорее - он получился в результате несколько небрежного отношения Роулинг к своему творчеству. В частности, вводя новые сущности - она не задумывалась о том, как они должны повлиять на предыдущие, уже описанные события. Так, вводя легилеменцию и историю Морфина Гонта - не поняла, как в этом свете выглядит история Блэка. Упоминая, что "директор знает все, что происходит в школе" - не задумалась, как при этом выглядит история тролля. И т.д. Ну и некоторые вообще необъяснимые косяки, увы, довольно распространенные, в частности - уверенность в том, что схваченного шпиона надо допрашивать только для установления его виновности, а если уверен в вине - можно и не допрашивать.
В целом, эти допущенные ошибки разрушают практически любую возможность создать целостную и непротиворечивую картину Дамблдора как мудрого и доброго мага, оставляя две возможности объяснения событий канона: Дамблдор - уже беспросветно впал в маразм и не ведает, что творит, или же Дамблдор - в лучшем случае "нехороший человек". Возможно, что этот нехороший человек даже творит все свои гадости ради некой благой цели (борьба с Риддлом к этим целям не относится, почему - в ходе спора я уже рассказывал), но лучше от этого его поступки не становятся.

легилеменция похоже была уже во второй (да и в первой Волдеморт же определил, что Гарри врал про Камень)

Savakka

Где там во второй? А Волдеморда в первой... Там еще можно было выкрутиться, сказав, что "это была особо мощная способность конкретного Темного лорда, не применимая в юридическом процессе". Но после того, как Дамблдор рассказывает, как начал процесс пересмотра дела массового убийцы, азкабанского сидельца Морфина Гонта на основании того, что "легилеменцией проверил его воспоминания и решил, что они изменены" - такого оправдания не осталось. Сириуса Дамблдор засадил сознательно. Увы, другой картинки не складывается. И, кстати, то, что Гарри не тыкает Дамблдора в этот рассказ носом, и не спрашивает "а почему это Вы не сделали того же для Сириуса" - заставляет всуе помянуть "красоту бурлящего котла". (Нет, опять-таки, понятно, что Роулинг просто не подумала... Но, как я и сказал выше, из таких вот "не подумала" и складывается Дамбигад).

Гарри - вовсе не монстр аналитики, а подросток которого никто и никогда не учил замечать и анализировать мелочи. Его легко задавить авторитетом, его внимание можно отвлечь очередной обидкой на плохого-злого Снейпа, etc. Без всякого котла.
В моем хедканоне, Дамблдору очень важно, чтобы жертвенный козлик пришел на бойню сам, добровольно. Применение зелий может быть расценено Матерью Магееей ;-) как насилие, и ритуал не сработает.

watcher125
Скорее пророчеством, на них всегда было опасно влиять. Зельями можно довлияться до того, что ТЛ окажется вовсе не Волди, а Дамби, как во многих фанфиках и происходит))) Даже мозг легилименцией грубо и напрямую ломать тоже нельзя, похоже.

Raven912
Что обидно, объяснение "почему Дамби не смог вытащить Сириуса" займет всего пару строчек, максимум один абзац...

Wellew
В смысле, Роулинг достаточно было бы потратить всего абзац, и никаких вопросов не возникло бы?
Сомневаюсь.)

Хотя бы "Я пробовал прочесть мысли Сириуса, как только смог беспрепятственно попасть в Азкабан, но там было такое болото, что даже я еле выбрался - годы с дементорами бесследно не проходят" Дамблдор - Гарри, к примеру, в пятом томе. Во время истерики в кабинете у Дамблдора Гарри вполне мог поднять вопрос "почему вы не смогли вытащить моего крестного"

По крайней мере, было бы видно, что хотя бы пытался, и дискуссия бы велась уже на тему "врет или не врет Дамби Гарри"