↓
 ↑
Регистрация
Имя

Пароль

 
Войти при помощи
Немного Белый
4 марта в 14:58
Aa Aa
#вопрос Волшебные песни использовать в Средиземье могли не только айнур, но и даже эльфы. Почему тогда волшебством песнопений не обладал поэт-пенсописец Бильбо, или происходящий из рода полуэльфов Арагорг.

И второй вид магии заклинания. Они были у разных народов. Были заклятия эльфийские, были заклятия нуменорцев. Почему Арагорн не кастовал заклятия нуменорцев?
4 марта в 14:58
20 комментариев из 64 (показать все)
П_Пашкевич Онлайн
Немного Белый
Митреллас, вышедшая замуж за человека Имразора - в общем-то не из "верхушки". А вообще такие браки - штука, которая в принципе может быть только редко-редко. Очень уж велика разница в продолжительности жизни. Кстати, тема, которую я регулярно затрагиваю в своих текстах.
Немного Белый
по моему тут аналогия с эльфами, гномами и людьми вполне ясная. Там ещё про места обитания и предпочитаемые занятия вроде было, точно не помню. Но тоже напоминало как раз эльфов, людей и гномов. Собственно жители одного рода могли смешать кровь с людьми, другие с эльфами, третьи с гномами. Были же браки между людьми и эльфами к примеру.




Тоже аллюзия, да?
Показать полностью
Nalaghar Aleant_tar
Простите, а тут что, целый народ на ваших фото? Там были целые гномьи народности, отличающиеся от друн друга, почти также как гномы от людей к примеру.
Нет, на снимках фенотипические разлет для одного вида. А притягивание за уши сравнения эльфы-люди-гномы - три рода хоббитов бессмысленно, как красные подошвы у Лотмана. (Критик полчаса разливается о сакральеости красного цвета - а Лотман сидит и вспоминает, как матом крыл костюмершу, не сумевшую достать нормальные кроссовки с белой подошвой.)
Nalaghar Aleant_tar
У Толкина эльфы и люди и орки могли скрещиваться и производить способное к размножению потомство. Так что там вероятно все челевокообразные это более менее один вид. А что на счёт фенотепического разлёта. Если рядом эмигрантской колонией из данов, в соседнем селе спустя 300 лет тоже все стали блондинами, я тут думаю что тут есть связь, что молодые мужчины данов переодически захаживают в село. Но можно конечно что-то продолжать говорить про фенотипический разлёт.
П_Пашкевич Онлайн
Немного Белый
А вот тут есть интересные моменты. Например, правильно ли вообще оперировать научными категориями (а вид - как раз из их числа) применительно к фэнтезийным мирам? Эльфы и люди в мире Толкина создавались отдельно друг от друга (а тела гномов - еще и другим создателем). Спорить о, скажем, о кариотипах эльфов, гномов и людей или, скажем, о физиологических основах эльфийского бессмертия, оставаясь в рамках сеттинга Толкина, мне кажется просто неверным. В его контексте таких понятий просто нет. Если же выйти за его рамки - тогда ради бога, но только это уже не будет Эа.
П_Пашкевич Онлайн
Тогда это выбор между АУ и созданием оригинального сеттинга. Компромиссные решения здесь очень трудны. Я на этом поле играю, так что знаю, о чем говорю. Ну, как вариант: попаданец или его ученики начинают загонять в рамки Арды совсем другой мир, возможно даже и не фэнтезийный вовсе, навязывая совсем другим народам роли людей, орков, эльфов, гномов.
Немного Белый
Nalaghar Aleant_tar
У Толкина эльфы и люди и орки могли скрещиваться и производить способное к размножению потомство. Так что там вероятно все челевокообразные это более менее один вид. А что на счёт фенотепического разлёта. Если рядом эмигрантской колонией из данов, в соседнем селе спустя 300 лет тоже все стали блондинами, я тут думаю что тут есть связь, что молодые мужчины данов переодически захаживают в село. Но можно конечно что-то продолжать говорить про фенотипический разлёт.
Скорее - деревенька блондинов сгинет))). Карие глаза и тёмные волосы доминантны. Что до мира Толкиена - говорить о нем, применяя наши термины - это брать на себя тяжкую роль Линнеева последователя, пытаясь подогнать нашу систематику под тот мир. Хотя какое-то сходство может иметь место быть. В рассматриваемом же случае (рода хоббитов - ака аналог прочих разумных рас), любезный оппонент путает две ситуации: хоббиты, как отражение всех иных нас - именно в мире книги (чего нет) и хоббиты-отражение в восприятии Профессора, но в тексте книги это не отражено, а только самим Профессором подразумевалось в процессе написания. Полагаю, что ни первая, ни вторая версии удачными не являются.
Показать полностью
Nalaghar Aleant_tar
Вот мне нравятся такие собеседники. Сначала они вещают о разбросе фенотипов в пределах одного вида. А когда им отвечаешь на их же языке начинают рассказывать что нельзя эти категории применять к миру Толкина. И видимо ещё и навыками некромантии владеют, раз могут рассказать, что Толкин подразумевал, а чего не подразумевал.
Ну... с некромантией мне до Вас далеко))) Что до остального... видимо виноваты телефон и моя нелюбовь писать длинные посты с оного.
поясняю развёрнуто:
- предполагать рода хоббитов аналогами других волшебных рас, опираясь на то, что они внешне несколько различаются (оставаясь, однако, в пределах хоббитского фенотипа) - умножать сущности сверх необходимого (чем Толкин, будучи учёным классической школы, никогда не грешил).
- что до того, что мир Толкина нельзя рассматривать с позиций земной таксонометрии высказано было изначально коллегой Пашкевичем (и прошу не приписывать мне чужих заслуг))). В то же время, мнение было не только высказано, но и четко и грамотно аргументировано. Потому я с коллегой Пашкевичем и соглашаюсь.
- ну и - Ваше утверждение, что мой второй пост (в котором я соглашаюсь с коллегой о невозможности применения земной классификации к миру Арды) отменяет первый (где я предполагаю неверибельностть Вашего предположения о символизме трёх родов хоббитов) - несколько демагогично. Поскольку: в первом посте речь идёт о том, что внешние различия между разными семьями-родами хоббитов ещё не превращают их в символы, а во втором - о том, что земные мерки для мира с другой онтологической историей неприменимы. Вы же - допускаете перенос нечёткую трактовку понятий, что является некорректным аргументом для любого спора.
Показать полностью
Nalaghar Aleant_tar
ну конечно не превращают в символы. вы сказали поэтому не превращают.
Оххх... Ну скучно же...
Ещё раз. Простыми словами.
То, что Ивановы - блондины, не делает семью Ивановых символом нордической крови в русском народе.
То, что у хоббитов некоторые фамильные черты присутствуют у потомков одного предка - не делает эту группу символом другого народа. НЕ ДЕЛАЕТ. Это делаете Вы - у себя в голове. Вы можете сказать: *Мне, имярёк, кажется, что можно провести аналогию* - но это будет только Ваше впечатление, а отнюдь не данность в тексте *Властелина*.
Nalaghar Aleant_tar
Действительно скучно. Если Ивановы, Петровы и Сидоры все блондины. А их предки дружно переехали несколько лет назад из русского поселения в Швеции (где до этого жило неизвестно сколько поколений Ивановых, Петровых и т.д.0, конечно же не говорит о том, что между Ивановыми, Петровыми и шведами может бы кровное родство. Нет, никогда и не при каких обстоятельствах!
П_Пашкевич Онлайн
Немного Белый
А вот сейчас я схулиганю: Вас же и процитирую. :)
или происходящий из рода полуэльфов Арагорг.
Можно ли считать то, как вы написали это имя, доказательством того, что король Элессар был потомком Унголианты или Шелоб?

А это уровень ваших доказательств присутствия эльфийской, гномьей и человеческой крови у хоббитов. :)
П_Пашкевич
Ара Гоги? Э, Гоги не ара! :)
А вообще связь всех пауков в мультивселенной это сильно. Паутина у них, зараз шестилапых.
П_Пашкевич Онлайн
Виктор Некрам
Восьмилапых :)
П_Пашкевич
то есть профессор так спешил написать хоббита чпо ошибке расписал какие хоббитские племена на какие расы похожи?
П_Пашкевич Онлайн
Немного Белый
Нет, он просто не имел в виду то, что вы у него прочитали.
Виктор Некрам
П_Пашкевич
Ара Гоги? Э, Гоги не ара! :)
А вообще связь всех пауков в мультивселенной это сильно. Паутина у них, зараз шестилапых.
Восьми. Восьмилапых. Товарищ Аристотель, не повторяйте ошибок.
Немного Белый, Вы таки достали дроу.
Напоминаю комментарий, с которого всё началось:Немного Белый
Кстати, заметьте Хоббитов было три вида. Высокие и непоседливые, пониже покоренастее и вдумчивые и серединка на половинку. Ну прям как эльфы, гномы и люди. Если у хоббитов есть такое разделение на рода, то логично что допустим высокие (по хоббитским меркам) непоседливые любители бродить по лесам могли и колдовать. Хотя бы ограничено. И вроде Туки - как раз к таким хоббитам и относились. в смысле тем что по выше и непоседлевие.
Где здесь кровное родство с другими расами?
Дроу, правда, комментировал уже следующее Ваше высказывание
Немного Белый
по моему тут аналогия с эльфами, гномами и людьми вполне ясная. Там ещё про места обитания и предпочитаемые занятия вроде было, точно не помню. Но тоже напоминало как раз эльфов, людей и гномов. Собственно жители одного рода могли смешать кровь с людьми, другие с эльфами, третьи с гномами. Были же браки между людьми и эльфами к примеру.
В обоих случаях Вы указываете на ВНЕШНЮЮ и ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ аналогию. Но вот тут уже прямо заявлено о кровном родстве.
Немного Белый
Nalaghar Aleant_tar
Действительно скучно. Если Ивановы, Петровы и Сидоры все блондины. А их предки дружно переехали несколько лет назад из русского поселения в Швеции (где до этого жило неизвестно сколько поколений Ивановых, Петровых и т.д.0, конечно же не говорит о том, что между Ивановыми, Петровыми и шведами может бы кровное родство. Нет, никогда и не при каких обстоятельствах!

Фактически, меняя форму подачи аргументов, Вы исказили их смысл до полностью противоположного. Это, сударь, именуется демагогией (осмелюсь заметить, что дроу приходилось за свой эльфийский век сталкиваться с такими зубрами и мэтрами передёргиваний, что сейчас дроу просто тает от умиления, вспоминая беспечальную юность и первые потуги в казуистике). Однакожде - все умиление не помешает дроу отказаться продолжать дискуссию на подобных условиях. О чём дроу и сообщает.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть