Ага.
Чо там кстати с кардиостимуляторами, там уже хотя бы от проблем с неизменяемыми стоковыми паролями избавились? Пару лет назад шум был.

И, следовательно, меньше предложение, выше требуемые зарплаты и больше издержки. Если это будет большой рынок - никакие требования не помогут, потому что экономика.
Можно сказать "а давайте в любой сфере ебать как в условной атомке", но реальность так не работает. Более того, даже ебля помогает незначительно, в реальности лучше всего помогает время (и немножечко громких смертей), так что оптимальной стратегией будет здоровый скептицизм относительно любой выпущенной новинки, тем более фундаментальной, с кучей детских болезней.


Любая, которая почует запах прибыли?

А кто принял, в общем-то, лежит в гробу (впрочем, они все лежат в гробу, это штука неизбежная). Сыр в мышеловке — для второй мыши. Но вы там стремитесь, стремитесь, платите за право участвовать в бета-тестах.

Facensearo

Норм. Применяются повсеместно.


Безусловно - как и в любой сфере. ЗП нейрохирурга - тоже заоблачная, но с учетом того, с чем он работает и что от него зависит - приемлемая. Так и здесь.


Ключевое слово - здоровый. А не махровая технофобия из серии "ни за что не воткну эту штуку себе в голову". В принципе, никто и не заставляет втыкать, просто потом не хрен жаловаться, что нет доступа к элементарным сервисам.


Ну и огребет вместо прибыли банкротство и кучу судебных исков. Естественный отбор-с.


Кто принял, обзавелся потомством, которое теперь наклеечки "Без ГМО" в магазинах отслеживает. Сейчас - очередная итерация отбора. Кто-то останется на прежнем уровне, кто-то - пойдет дальше. Да, рискуя. Но через энное число лет разница между ними и нынешними будет примерно такая же, как между нами и шимпанзе.

Ну значит пизда этим гипотетическим имплантам, будут по цене крыла от звездолета.
И не будет никакого "не имеет доступа к элементарным сервисам", если не считать элементарным сервисом поиск ближайшей охраняемой парковки для ламборджини и найм джетов.

Т.е. либо это повседневная вещь, которая обслуживается абсолютно рядовым производителем, либо это нишевая вещь, которую облизывают топ-спецы, а одновременно не бывает (точнее, бывает еще наколхоженная нишевая вещь, но мы не будем прям так сразу ссать в розовые очки).
Либо, если не одновременно, то сначала это нишевая вещь, на которой отрабатывают детские болезни, а потом она переходит в более-менее отработанный ширпотреб, и тогда я точно прав с тезисом "пусть сначала на мышах и гиках поэкспериментируют, их не жалко"

Этот естественный отбор проходит через конкретных людей.
Этот тезис как раз прямо говорит, что новые терады неизбежны.

Facensearo

Пф. Пример - давно используемые библиотеки. Я даже не про STL какую-нибудь, а про всякие там либы матричной алгебры и т.п. со времен Фортрана. Они, с одной стороны, - свободно распространяемые и повсеместно используемые, с другой - адски надежные, оптимизированные и вылизанные до последнего байта. Вон, недавно в одной такой мелкую багу обнаружили - кипиш до небес был, даже на Хабре пару статей этому посвятили.


Вот-вот. При этом никто не станет писать вирусяки для нишевых приложений - покуда они еще нишевые. Разве что по приколу и без особых шансов на распространение. Много вы знаете вирусов для какой-нибудь VR-гарнитуры? Много народу бьется в эпилептическом припадке из-за чьего-то там злонамеренного кода? А ведь там куда проще заставить человека сблевать или схлопотать припадок, чем обычными средствами.


Неизбежны, да. Только альтернатива - вечная стагнация - ни к черту.

Ага, ключевое слово _давно_.
А если не давно, то https://en.wikipedia.org/wiki/RANDU

Так речь не об экзистенциальном, цивилизационном и прочем выборе (хотя тут тоже вопросы, но в другой плоскости). Речь о том, что делать конкретным людям.
(алсо, я бы постагнировал, а то уж слишком быстро катимся к чёрту)

Facensearo

Причем "давно" означает не столько буквально длительность эксплуатации, сколько ее интенсивность. Массовое тестирование в течение года - гораздо эффективней вялого использование тремя калеками в течение двух десятков лет.


Так цивилизационный выбор как раз и складывается из индивидуальных. Разумеется, в любом поколении будут как технофобы, так и "гики". Вторые сильнее рискуют, но они же раньше прочих получают доступ к новым возможностям - нередко это критически важно для того, чтобы обрести преимущество и в обыденной жизни. И, конечно, без вторых никакого развития не будет вовсе. Кто-то должен быть первопроходцем.

BrightOne

У классического самолётного автопилота нет необходимости одновременно реагировать на десятки быстроизменяющихся параметров. Обычно его задача удерживать один - два параметра в допустимых пределах, и по одной системе. А вот как только на него начинают накручивать удержание курсовой устойчивости, поддержание боковой устойчивости, необходимость компенсации ветровых воздействий, уменьшение турбулентных воздействий, надежность подобных решений падает экспоненциально. Что и доказывают Боинги со своими проблемами в програмном обеспечении.


Некорректный пример. Тут нужна статистика по отказу от донорского органа в пользу кардиостимулятора, и тогда только можнотглвлрить о доверии к технике.


И вновь некорректно. Лекарственные средства проходят десятки тестов, проводящихся не в режиме компьютерного моделирования, а в естественном виде. И огромное количество лекарственных средств эти тесты не проходят, т. е. ни о каком доверии компьютерному моделированию и речи не идет.

EnGhost

Это количественное отличие. Когда-то и такой автопилот считался чем-то запредельным. И считался бы до сих пор, если б технофобы прошлого одержали верх и затормозили их внедрение. Причем все это продолжается поныне: человек все чаще оказывается слабым звеном в процессе принятия решений, и все чаще "ручное управление" оказывается бесполезной, а то и вредной мерой безопасности. Человеческий мозг - намного глючней и тормозней компа, подвержен помойке когнитивных искажений, а его память - смесь фантазий, домыслов, бреда и корявых обрывков настоящих воспоминаний.


Если задача вообще имеет решение, гарантированно найдется техническое средство, решающее ее лучше, точнее, быстрее и надежней, чем человек. Потому что человек - всего лишь узкий частный случай вычислительной системы.


Ну да. Этодругое.


А тестировать программные решения религия не позволяет?

BrightOne



Неа. Это качественное отличие. Там системы управления по каждому каналу были физически разнесены и не было интегрального управления. За счёт чего и достигалась высокая прозрачность управления. Чем большим количеством элементов ты управляешт, и чем большее количество факторов учитываешь, тем менее надежным становится система управления в целом.
Что интересно, во многих ракетах стоящих на дежурстве до сих пор, вся система автоматического управления представляет собой физический счетчик импульсов с прибора. Необходимое число импульсов расчитывается с Земли.


А вы фантаст, батенька. Если бы решение любой задачи можно было бы алгоритмизировать в общем порядке, то это была бы симуляция, а не реальный мир.


Ну да. Вам тут говорят о том, что нет доверия сложной технике, алгоритмы работы которой не всегда ясны. Вы же в пример обратного приводите устройство альтернативы которому нет. Ну да, люди пользуются кардиостимуляторами, поскольку альтернативы им нет. Когда она появляется, люди используют её.


Почему позволяет. Только вот незадача, тест он синтетический, и не в состоянии оценить абсолютно все факторы. Думаете боинговские алгоритмы автопилотов не тестировались?

EnGhost

Забыли добавить "при прочих равных". Она может быть менее надежной, чем такая же прозрачная, но при этом - более надежной, чем любой из людей.


Голословное заявление. Во-первых, тезис Черча-Тьюринга: любая физическая система может быть смоделирована математически со сколь угодно высокой степенью точности. Во-вторых, речь идет не о создании ИИ божественного уровня, а всего лишь о том, чтобы превзойти глючную систему, каковой является человек. Что уже и сделано во множестве сфер, и нет ни единого основания полагать, что это не может быть сделано хоть где-то еще.


Но при этом есть доверие более сложной - избыточно сложной - системе, алгоритмы работы которой - вообще взрыв на макаронной фабрике. Человеку то бишь. Налицо двойные стандарты и полная алогичность.


Ну да. Автономный имплант, полностью заменяющий сердце. Это и впрямь лучше.


Повторяю: не требуется оценить все. Достаточно обеспечить уровень надежности более высокий, чем в случае человека. Людей тоже во всех мыслимых условиях не тестируют.

BrightOne


У вас крайне своеобразное понимание тезиса Черча-Тьюринга, не связанное ни с вычислимостью процесса, ни с его конечностью.


А вот это и есть основная проблема. Мы здесь говорим о разных вещах. Я абсолютно согласен с тем, что конечный, вычислимый и отработтаный алгоритм, выполняемый конечным устройством лучше, чем человек. Вопрос только в том, что условия у нас сильно не равны. Грубо говоря, ПО (методы обучения профессии, методы тестирования на проф. пригодность) для человека разработали и поддерживают в актуальном состоянии десятки, а то и сотни лет на текущий момент. И занимаются этим достаточно существенная часть человеческой популяции. А на разработку ПО для техники тратятся несравнимо меньшие ресурсы.

EnGhost

Нормальное у меня понимание. Я имею в виду конкретно физический тезис Черча-Тьюринга, который формулируется так:

"Любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга".

Человек - естественно, относится к разряду физических устройств, если только вы не верующий в бессмертную душу и т.п.


И при этом ПО бьет человека по всем фронтам, постоянно улучшая все показатели. Почему? Потому что ПО можно тиражировать, совершенствовать и вылизывать до бесконечности, а специалиста-человека каждый раз приходится обучать с нуля, притом без каких-либо гарантий. Нет преемственности навыков - только лишь накопленный набор формализаций на внешних носителях.

BrightOne


Угу, вот только это расширение относится к общему пониманию вычислительной машины Тьюринга, и не применимо к частному случаю машин, построенных на микропроцессорной технике.


Можно, в идеальном мире. Но в реальном, все упирается в стоимость разработки. Когда затраты на отработку и тестирование ПО возрастают экспоненциально с ростом сложности этого ПО, на этом начинают экономить. Отсюда и простое решение не выводить плохо оттестированные решения туда, где они могут повлиять на жизнедеятельность.

EnGhost

Которые представляют собой физическую реализацию машины Тьюринга - все до единой. Внезапно. Так с каких щей для них не выполняется этот тезис? Памяти мало для конкретной задачи? Добавим.


Экономить - слабое и краткосрочное решение. При экспоненциальном росте экономия - это либо проценты от общей стоимости (то бишь стоимость в любом случае также вырастет экспоненциально), либо рост покрытия (и стоимости) по другому закону: линейному, степенному и т.п. В этом случае разность между полным покрытием и реализованным также будет расти экспоненциально, что де факто означает полный отказ от тестирования и, соответственно, полную неработоспособность софта. Поскольку вложения в неработоспособный софт себя не окупают, стратегия тестирования, основанная на экономии, - лишена какого-либо смысла.

Правильная стратегия - это либо автоматизация тестирования, либо ограничение сложности. На практике пользуются как первым, так и вторым.


Это само собой. И я ничего подобного и не предлагал.

BrightOne


Скажем так не только памяти, но в том числе и не реализуемость части физических принципов вроде той же квантовой-неопределенности, что приводит к необходимости использования упрощенных моделей. Но в первую очередь пределы это вычислительные мощности, да.


Но все более естественное для любого уровня и вида разработчиков.

EnGhost

Помните, что я говорил о сколь угодно высокой точности? Квантовую неопределенность, если она на кой-то хрен понадобится для принятия решения, можно имитировать посредством обычного ГСЧ с хорошим распределением. Если недостаточно качественная реализация, ее можно улучшать до бесконечности. Наконец, можно тупо присобачить к компу квантовый ГСЧ и успокоиться, если точность для хрен знает какого знака после запятой действительно имеет значение.


Ну, с этим-то мы успешно справляемся. Закон Мура, однако.


Если они пишут тетрис для мобильника - да, это прокатит. Софт для атомной электростанции - хрен там. Для ответственных участков там вообще методы формального анализа алгоритмов используются.

Короче говоря, я не вижу никаких фундаментальных препятствий для создания надежных систем управления в любой сфере - более надежных, чем природные системы, включая человека. Сложности - да. Дороговизна, особенно для первых прототипов, - да. Подводные камни - завались. Но это все то, с чем мы имели дело до сих пор, так что я не вижу, что такого принципиально нового в нынешней ситуации.

BrightOne
Который, в принципе, умер. Ну, если исходить из того понимания этого закона, когда он пошёл в массы.
Физика безжалостна.
Да, есть множество обходных путей - но не все критически важные алгоритмы можно удовлетворительно распараллелить, не всё можно засунуть в 16 бит эрзац-плавучки и стоимость создания нового ПО для утилизации хардверных специальных схем растёт слишком быстро.
Исходя из того п..ца, который на практике творится с софтом для IoT и около-медицинскими штуками (и совершенно чудовищная разница между нормальным медицинским оборудованием и тем, что пытаются пропихнуть в массы всякие там стартапы как по реальному функционалу, так и по цене) - я бы сказал, что текущая экономическая модель разработки запрещает адекватную аугментику лучше физики с математикой. Встраивать в своё тело это вот - которое хоп-хоп-в-продакшен, фаундера выкинули, команду заменили, до доходности конторы ещё лет 10 в лучшем случае, но реклама - втюхивание - святая клиентская база любой ценой включая прямой обман с опасностью для жизни всех - ...

Marlagram

Да его сто раз уже переформулировали. Дело не в количестве транзисторов на процессор, а в вычислительной мощности на единицу стоимости, поскольку все остальное элементарно масштабируется.


Опять же: я что, призывал к аугментации по схеме "два пионера на грязной фанерке"? Для самого себя - да, я не против. Я уже вживлял себе всякую хрень, как с положительными, так и с отрицательными результатами. Менее безбашенные могут и подождать лет 5-10, некритично.

обсессивно-компульсивная)))

Marlagram

В чем-то согласен, но если посмотреть с другой стороны, окажется, что некоторых разработок иначе не будет вообще. Потому что "правильное" медицинское оборудование будут делать двадцать лет за бешеные деньги. Кроме того, забюрократизированные и боящиеся общественного мнения корпорации готовы свернуть любую, сколь угодно перспективную разработку, если что вдруг пойдет не так. Прорывы их не интересуют, их интересует стабильность. Кстати, вполне возможно, что они не только свои прорывные разработки будут сворачивать, но и постараются свернуть чужие, тем самым действуя против интересов всего общества.