↓
 ↑
Регистрация
Имя

Пароль

 
Войти при помощи
Зоя Воробьева
4 мая в 11:05
Aa Aa
#опрос #вера #всякаяфигня #отвлеченное #НЕ_РАДИ_СРАЧА
Опрос по Р. Докинзу "Бог как иллюзия":

Мнение людей о существовании бога

Анонимный опрос

1. Убежденный теист. Стопроцентно верит в бога. Как говорил К.Г. Юнг: "Я не верю, я знаю".
2. Вероятность существования очень высокая, но не стопроцентная. Теист по существу. "Я не могу знать абсолютно точно, но глубоко верю и строю жизнь на основе того, что бог есть".
3. Вероятность выше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к теизму. "Не могу сказать, что убежден, но склонен полагать, что бог существует".
4. Вероятность равна 50 процентам. Абсолютно непредвзятый агностик. "Наличие или отсутствие бога одинаково вероятны"
5. Меньше 50 процентов, но не намного. Фактический агностик со склонностью к атеизму. "Не знаю существует ли бог, но у меня есть сомнения".
6. Очень низкая вероятность, но не абсолютное отрицание. По существу атеист. "Я не могу знать с абсолютной точностью, но я полагаю, что вероятность существования бога очень мала, и я живу, полагая. что его нет".
7. Убежденный атеист. "Я знаю, что бога нет, аналогично тому, как Юнг знает, что он есть".
Проголосовали 108 человек
Голосовать в опросе и просматривать результаты могут только зарегистрированные пользователи
4 мая в 11:05
20 комментариев из 105 (показать все)
C17H19NO3
> А вот перевирать не надо

А, ну да: "числом может быть всё что угодно".
А что, это не Вы писали, то что я процитировал?

Что мешает задать аксиоматику, в которой абстракция "стеариновая свечка" будет принята как число?
От того, что термин "число" вы будете называть словами "стеариновая свечка" ничего не изменится.


Неужели всё-таки числом может быть не всё что угодно?
Посмотрите любую аксиоматику чисел, и поищите там ограничения, что может и что не может быть числом.

Неужели не свойства присваиваются по понятию, а понятие задаётся через совокупность свойств?
Неа. "Понятие" не задаётся, только определяется, что оно обладает некоторыми свойствами, что выражено в аксиомах.

Речь, что характерно, про предпосылку "не больше чем", а не про отсутствие "не меньше".
Да ладно. При истинности "не меньше" у нас "не больше" возможно тогда и только тогда, когда "равны".
XOR
> От того, что термин "число" вы будете называть словами "стеариновая свечка" ничего не изменится.

А если называть словами "стеариновая свечка" стеариновую свечку — перестанет ли быть абстракция "стеариновой свечки" стеариновой свечкой? Или стоит её переименовать — как она мгновенно изменится?

> "Понятие" не задаётся, только определяется, что оно обладает некоторыми свойствами

Это и есть задание понятия — через определение совокупности свойств.

> При истинности "не меньше"

И вот у нас задним числом внезапно постулируется 'истинность "не меньше"'.

Походу, вся математика и впрямь состоит через постоянные притягивания задним числом и пропуски за кадром ("вот тут мы пользуемся способом, чтобы определить любой знак числа, а вот тут мы сравниваем знаки тех же самых чисел напрямую без их предварительного определения").

В программировании, что характерно, такие фокусы задним числом не прокатывают. Так что заявления вида "у нас тут не эти ваши трансляторы" — отличный аргумент.
C17H19NO3

В программировании, что характерно, такие фокусы задним числом не прокатывают.

Чего ж не прокатывают? Позднее связывание во всей красе. В Прологе и Хаскеле все на этом.
BrightOne
> Позднее связывание во всей красе.

Оно всё равно вернёт ленивый вызов при сборке и вычислит ветви уже на запуске. Просто получить результат "из ниоткуда" не получится, если не заворачивать в State умышленно и шаманить с реалтаймом.
сравниваем знаки тех же самых чисел напрямую без их предварительного определения
*Десятичных репрезентаций
Ну так то да, лол, 1/2 это не 0.5 если смотреть на запись
C Это разные ссылки!
X Они одинаковые, потому что ссылаются на один объект!
C но ссылки то разные!
X ты ничего не понимаешь в математике, программист
С нет ты
Чeрт

Ненене, тут предлагается принять, что объект и ссылка на него — это одно и то же.

Ну и заодно что "мы знаем как вычислить некий объект" — это то же самое, как "мы его уже вычислили и знаем его содержимое".
C17H19NO3
Ненене, тут предлагается принять, что объект и ссылка на него — это одно и то же.

Ну и заодно что "мы знаем как вычислить некий объект" — это то же самое, как "мы его уже вычислили и знаем его содержимое".

Я вот не буду занимать ничью сторону, но все же замечу, что это не столь уж однозначный вопрос. Физический дигитализм (как минимум в версии Тегмарка) основан как раз на такого рода предпосылках: если любые свойства физического мира могут быть представлены математической структурой, значит они и есть математические структуры.
BrightOne
> если любые свойства физического мира могут быть представлены математической структурой, значит они и есть математические структуры

Какой нетрадиционный заход на роль постнеоплатонизма, однако.
C17H19NO3

По сути, разновидность модального реализма. Я не сторонник этого направления, но его "Our mathematical universe" написана толково, и аргументация выглядит разумно - если принять эту исходную посылку "может быть представлено" = "таковым и является".
C17H19NO3
А если называть словами "стеариновая свечка" стеариновую свечку — перестанет ли быть абстракция "стеариновой свечки" стеариновой свечкой? Или стоит её переименовать — как она мгновенно изменится?
Абстракция не является реальной стеариновой свечкой. А дальше называйте как хотите, от названий вообще ничего не изменится.

И вот у нас задним числом внезапно постулируется 'истинность "не меньше"'.
Хорошее передёргивание.
Повторяю вопрос. Где там есть "не больше", где нет очевидного либо доказанного "не меньше"?
*единственное где было что-то похожее - это Дедекиндовы сечения, но там эквивалентность задаётся по-другому, и она там, кстати, доказана.

Ненене, тут предлагается принять, что объект и ссылка на него — это одно и то же.
везде, где Вам кажется, что Вы видите ссылку - там на самом деле стоит результат её разыменования. Поэтому да, разницы не будет.
C17H19NO3
Ну и заодно что "мы знаем как вычислить некий объект" — это то же самое, как "мы его уже вычислили и знаем его содержимое".
А у нас нет ограничений на конечность вычислений, не транслятор, знания как вычислить достаточно чтобы вычислить. И поэтому да, если мы можем получить любую цифру числа - значит у нас есть это число, ровно так.
BrightOne
если любые свойства физического мира могут быть представлены математической структурой, значит они и есть математические структуры.
Стоп, но ведь корректных моделей может быть более одной, какую выбираем? Или всеми разом?
Эмм
XOR

Если они вычислительно эквивалентны, то это просто разные способы представления одного и того же (это верно, например, в случаях разных интерпретаций квантовой механики - во всяком случае, некоторых из них). В противном случае есть возможность обнаружить, какая из них ошибочна.

Но, повторюсь, это не моя точка зрения, а точка зрения дигиталистов: Тегмарка, Вольфрама и иже с ними.
BrightOne
хм, в принципе логично, но как-то странно получается.
XOR

В общем, в чем-то близких воззрений придерживался и Стивен Хокинг с его модель-зависимым реализмом. Только не в том смысле, что вселенная имеет математическую природу, а в том, что все вычислительно эквивалентные физические модели одинаково корректны, и нет никакой "истинной" среди них, есть только более удобные и менее удобные.
BrightOne
Вот такой вариант у меня в голове хорошо укладывается, он мне даже кажется во многом очевидным))
> знания как вычислить достаточно чтобы вычислить. И поэтому да, если мы можем получить любую цифру числа - значит у нас есть это число, ровно так.

«Бесконечность» вводится как указание на некий процесс, за каждым шагом которого можно сделать ещё один шаг или же при котором результат следующего шага может оказаться больше наперёд заданного числа, какое бы число мы ни выбрали.

Оба этих варианта предполагают, что ключевым свойством «бесконечности» является, как бы тавтологично это не звучало, отсутствие конца. Если речь идёт о «бесконечном процессе», то этот процесс никогда не завершится — это вписано в само определение.

Однако для неких «математических нужд» мы в какой-то момент говорим: «а давайте представим себе, что процесс завершился». Мы, по сути, отождествляем никогда не завершающийся алгоритм построения некоторой последовательности цифр с его принципиально недостижимым результатом — уже записанной где-то бесконечной последовательностью цифр.

Это совершенно не одно и то же, но мы мысленно «гасим софиты» и представляем себе, что вот он, результат. <...>

Сейчас можно считать, что из математики убраны все софистические приёмы. Но вот этот один почему-то до сих пор считается допустимым, несмотря на очевидное противоречие оного базовым законам формальной логики.
(Ц)

> везде, где Вам кажется, что Вы видите ссылку - там на самом деле стоит результат её разыменования.

Кроме того, программистам интуитивно понятно, что «число» и «объект, в котором лежит число» — две большие разницы. В общем случае их нельзя отождествлять — даже если в объекте только-то одно это число и лежит. Такие сущности вполне могут быть не эквивалентны друг другу в каких-то случаях, поэтому произвольная замена «числа» на «обёрнутое в объект число» и обратно — циничное попрание точности рассуждений. Но в математических рассуждения такое — почему-то норм.

Более того, там зачастую норм считать вызов функции, результат вызова функции, ссылку на функцию и какое-то число, которое могло бы вернуться в качестве результата этой функции, — одним и тем же. Вообще буквально одним и тем же, а не просто «иногда похожими друг на друга до степени неразличимости».

Причём особенно убедительным для математиков оно становится, если записать их все числами. Закодируем имя функции в число, закодируем ссылку на функцию в число, закодируем строку с вызовом функции в число: отлично, теперь всё это — числа, поэтому мы можем запросто подменять в любой момент любую из этих сущностей любой другой.
(ЦЦ)
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть