↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Marlagram
21 мая 2021
Aa Aa
Вот видишь такие вот новости про "школьные" эко-протесты... Вспоминаешь, насколько там грязно играют т. н. "зелёные" в смысле мошенников на панельках и ветрячках... И насколько близко австралийская энергосистема ходит от коллапса и тотальных веерных отключений...
Ещё и этот бред с "миллионами новых рабочих мест, которые создаст зелёная энергетика"...
Не, зеленобесие надо давить как нациствующий фашизм. Во имя выживания вида.
Да, климат меняется. Но это не повод требовать самоубийства от человечества. В конце концов один из основных наших видовых признаков - способность проесть почти любую (с учётом технического прогресса) экосистему насквозь. Мы в принципе не способны существовать в т. н. "равновесных" долгоживущих экосистемах - если человеки не способны такое прогрызть, то мы стагнируем и вымираем. Многие тысячелетия экологических катастроф сопровождают наш вид.
Текущий же извод "зелёных технологий" к реальному использованию без поддержки классикой и без серьёзной просадки жизненного уровня масс не готов в принципе. У нас нет и не будет в ближайшие 20-30 лет столько меди, чтобы достаточно модернизировать электросети (вон, самая консервативная оценка по Риму для полного перехода на электротранспорт и исключения бытового использования углеводородов для отопления и готовки - 60% новых сетей плюс к ремонту старых, а ведь нужно ещё и до города энергию докинуть с размазанных-то по географии "зелёных" электростанций). У нас нет столько редкоземельных металлов, углеродный след от производства оборудования для зелёной энергетики ужасает, углеродные квоты стремительно превращаются в способ заработка для избранных и макроэкономического шантажа... И да, реальные располагаемые доходы населения в пересчёте по ППС с поправкой на технический прогресс даже в первом мире то ли стагнируют, то ли падают уже 15-20 лет в зависимости от степени очистки данных от хитрых накруток. Вот вы, лично вы готовы отдать половину своей реальной зарплаты чистыми, после всех налогов - на "зелёных"? А ведь, если у этих деятелей прокатит - это будет ещё оптимистичный исход...

#вброс #экономика_спгс #вроде_бы_политика #реал
21 мая 2021
58 комментариев
Ластро
И самое страшное, что наши эту повесточку если и саботируют, то не очень убедительно. Хоть и есть навевающие оптимизм элементы, такие как ввод в список зелёных атомной энергетики и очень специфическое соглашение по сокращению выбросов (так, что их аж увеличивать можно), но...
Климат на планете менялся и до человека. Причём кардинально.
Lady Astrel
Да, в палеоклиматология вообще смеется над этой темой.
Впереди понижение температуры в глобальном цикле, а это означает потребность в удвоении атомной генерации относительно общей сейчас, причем лет за 10 - 20. Просто про такие вещи не очень принято писать, хоть и не секретные.
Электромобили ... главная беда в том, что сейчас мощность авто сравнима с всеми ГЭС. То есть нужно всерьез увеличивать генерацию, причем больше чем вдвое. Но есть еще и беда в виде скорости заправки. Грубо говоря, за две минуты в бак заливается 40л бензина, которых хватит на 300 км. Чтобы зарядить "электричку" сравнимой мощностью заряда за те же минуты, нет ни аккумов, способных на токи заряда в 30С, ни электросетей, способных пропускать мощности в сотни киловатт к каждой заправке. А что самое веселое - это будет самая пило-образная нагрузка из всех возможных. Или "социализм" в виде норм и графиков зарядки - поставил машину у дома, подключил кабель и жди, когда до тебя очередь дойдет.
Как человек, который понимает в теме, могу сказать, что вы не во всем правы. Да, климат менялся и средние температуры были сравнимы, а то и выше. Но никогда ещё климат не менялся так быстро всего за 80 лет. Люди очень быстро выжигают углеводороды, переводя их в углекислый газ. Во время прошлых изменений климата все эти углеводороды лежали под землёй связанными в форме газа или нефти. Сейчас влияние углекислого газа будет накладываться поверх обычных вариаций температуры. Но система нелинейная, поэтому просто так они не сложатся, и никто толком не знает, как. Так что некоторая озабоченность вполне понятна. Другое дело, что теперь всем уже плевать на физику, поляну отдали политикам и обывателям, и каждая Грета с биполярочкой и незаконченной школой лучше профессионалов знает, что именно нужно делать с климатом. Ну а каждый Байден с удовольствием пользуется этой озабоченностью.
Встречал шутку о том, что для покрытия потребности Свердловской области в электричестве потребуется солнечная батарея площадью в полтора раза больше области
trionix
Для покрытия потребностей всего человечества потребуется около пятой части Сахары. Правда, без доставки до потребителя, что обесценивает этот результат.
Если бы люди реально болели бы проблемой, активно восстановили бы вырубленные леса. 20% углекислого газа в атмосфере появилось из-за вырубок леса.
Но никогда ещё климат не менялся так быстро всего за 80 лет.
Только давайте уточним, что систематически наблюдать за погодой начали менее двухсот лет назад.
Lady Astrel
Загадал, что это Карлин, и не ошибся.

Так вот, это видео - говно. Я его уже ненавижу, потому что его приносят всюду, и, наверное, думают, что комедийный стендап что-то там доказывает. Нет, не доказывает. Хотя поржать отлично подходит. И первые раз десять я смеялся, но потом уже достало.
Lady Astrel
Давайте определимся: либо палеоклиматология есть, либо нет. Если нет, вообще говорить не о чем.

Дальше можно говорить о точности палеоклиматологии и сравнении данных из разных источников.
Давайте определимся: либо палеоклиматология есть, либо нет.
Она-то есть, и ей, как науке, и 200 лет нет. Но оперирует она миллионами лет, что такое для неё 80 лет? Даже не погрешность, нет?
Lady Astrel
Вообще ничего не понял. Погрешность чего? В каком смысле оперирует миллионами лет? Можно по-разному оперировать. И погрешности будут разные.

В определенном смысле, палеоклиматология действительно куда менее точна, чем современные данные, потому что сейчас измеряют прямо, а там косвенные методы и всякие хитрые согласования разных источников.

Впрочем, мне кажется, что разговоры эти в меру интересны, но ничего не изменят глобально. Если не будет резкой смены курса, потепление все равно будет, и нам с этим жить. Китай и США пока не хотят всерьез перестраивать промышленность на "зеленый" путь. А то, что они заявляют сейчас... Посмотрим. Результаты будут видны через 20 лет. В 1960-х люди всерьез ждали, что в 2020-х у нас на Марсе уже будет колония. Оказалось, ничего подобного.
Вопрос в перемене на похолодание, которая произойдет незнамо когда - то ли в следующем году, то ли через 20 лет. Просто не хватает точности исследований. Но то, что сейчас пик теплой части длинного цикла - это так.
Ну так, электрификация транспорта городов вполне достижима. Жоповозки в переплавку, трамваи - на улицы.
Шютка.
Заяц
Но никогда ещё климат не менялся так быстро всего за 80 лет.
Правильнее всё же сформулировать это как "в пределах имеющихся у нас инструментов оценки скорости изменения климата в прошлом не отмечено столь же быстрых изменений". Потому что на существующих технологиях никто не поручится, что во времена условного великого пермского вымирания скорость изменения климата на отрезках в годы и десятилетия была меньше или больше. Слишком кратковременный процесс – эти наши 80 лет.

Вообще, никто не думает отрицать факт влияния человеческой деятельности на климат. Вопрос в оценке масштаба этого влияния и его вклада в объективно наблюдаемую динамику климатических показателей. Как у человека, профессионально занимающегося изучением атмосферы, все эти страшилки о "разрушении атмосферы ужасными выбросами CO2 от наших неэкологичных автомобилей" у меня ничего кроме улыбки не вызывают.

Что касается зелёной энергетики, то её достоинства столь же несомненны, как и её недостатки. С учётом того, что считать нужно всё систему в комплексе, включая затраты (той же энергии и невозобновляемых ресурсов) на производство, обслуживание, утилизацию "зелёных" мощностей, доставку энергии до потребителя, регулирование суточных и сезонных энергетических циклов и прочее, прочее, прочее. Никакой очевидной экономии или очевидной же экологичности не выходит точно – думаю, сколько-нибудь точные данные можно было бы получить по итогам многолетней эксплуатации таких систем, но, с учётом политизированности вопроса, это вряд ли возможно.
Показать полностью
ReznoVV
страшилки о "разрушении атмосферы ужасными выбросами CO2 от наших неэкологичных автомобилей"
Стоит сравнить их с выбросами какого-нибудь вулкана...
К вопросу о механизмах и случаях быстрой смены климатического режима -
Огромный метеоритный кратер под льдом Гренландии образовался совсем недавно
...
На северо-западе Гренландии под километровой толщей льда обнаружен кратер диаметром 31 км. Исследования горных пород и льда показали, что кратер имеет ударное происхождение и что он должен был образоваться сравнительно недавно — от 100 до 11,7 тысяч лет назад, в позднем плейстоцене. Столкновение такого крупного астероида с Землей должно было сопровождаться выделением большого количества энергии, из-за чего расплавилась бы часть ледяного покрова Гренландии и изменились океанические течения. Доказательства того, что такое катастрофическое событие имело место в относительно недалеком прошлом, позволяют пересмотреть имеющиеся представления о том, как и по каким причинам в последнюю ледниковую эпоху на Земле менялся климат. Кроме того, это может пролить свет на обстоятельства вымирания плейстоценовой мегафауны.
...
В полученных образцах было замечено необычно высокое содержание никеля, платины и золота. По всей видимости, эти химические элементы входили в состав астероида, а затем, после его падения, переносились от кратера в породы Земли Инглфилда талыми водами. В целом же астероид, как предполагается, был преимущественно железным. Исходя из того, что для образования в твердой породе 31-километрового кратера требуется энергия 3 × 1021 Дж и что астероид врезался в Землю на скорости 20 км/с, ученые получили примерную оценку размера астероида: его диаметр был около полутора километров.
...
Однако косвенные сведения позволяют утверждать, что падение должно было произойти в промежутке от 100 до 11,7 тысяч лет назад, в последнюю ледниковую эпоху. При этом наиболее вероятно, что это случилось примерно 12,8–13 тысяч лет назад.
...
Последствия столкновения астероида с Гренландией должны были иметь значение для всей планеты. Выделившейся энергии хватило, чтобы расплавить до 1500 гигатонн льда, что должно было радикально изменить океанические течения в Северном полушарии и серьезно повлиять на глобальный климат. Ранее уже предполагалось (R. B. Firestone et al., 2007. Evidence for an extraterrestrial impact 12,900 years ago that contributed to the megafaunal extinctions and the Younger Dryas cooling), что для того, чтобы объяснить получающиеся на реконструкциях изменения климата за последние 15 000 лет, нужно допустить столкновение с Землей крупного астероида в Северном полушарии. Более десяти лет, из-за небольшого количества подтверждавших ее фактов, эта концепция имела крайне мало сторонников. Но с обнаружением кратера под ледником Гайаваты ситуация кардинально поменялась.
...
Так, для коллекции катастроф...
Показать полностью
trionix
Даже не в вулканах дело. Именно что CO2 они действительно выделяют не так-то и много, даже в сравнении с человечеством. Другой вопрос, что при извержениях в небо летит куча всякого другого, что на климат тоже влияет, но речь не о том. Дело в том, что выбросы CO2 почему-то приравнивают к изменению климата. Что Парижское соглашение, что большинство околоэкологических активистов упрямо ставят равенство между выбросами углекислого газа и изменением климата. Происходит подмена понятий: под лозунгом борьбы с изменением климата пытаются квотировать выбросы углекислого газа. Газа, который отлично растворяется в воде, активно участвует в биохимических циклах и крайне опосредованно влияет на климат. Если бы человечество (в целом или в лице национальных и международных структур) было заинтересовано в регулировании своего влияния на климат, стоило бы в первую очередь решать проблемы сокращения площади лесов и загрязнения океанов. Потому что нет никакого смысла пытаться снижать выбросы углекислого газа, одновременно с этим совершенно равнодушно относясь к нарушениям цикла его естественной переработки.

N.B. Ах да, и не забываем, что газ сам по себе среднегодовую температуру на планете не повышает.
Показать полностью
ReznoVV
Ах да, и не забываем, что газ сам по себе среднегодовую температуру на планете не повышает.
Как будто можно взять и отключить радиационный форсинг.
У нас нет столько редкоземельных металлов
Нет ли на примете каких-то органических альтернатив?
Органических в смысле раздела химии.
Три рубля
Там где надо - вроде нет.

Есть немножко другие варианты - вот и вот например, но там свои подводные камни и коллекция грабель.
Возможно, со временем станет перспективной добыча редкоземельных элементов из океана. Первичную концентрацию можно будет делать как раз на солнечной энергии.
Marlagram
Вроде еще были двигатели с переменной емкостью?
Marlagram
А нужда, смотрю, заставляет. Глядишь, к этому ещё и алюминиевые батарейки прикрутят, и будут не заряжать электромобили а менять их, с выносом "зарядки" на плавильни подле АЭС.
(меланхолично и печально)
насколько я понимаю, консенсус "снижать потребление и отменять промышленность" вполне N лет назад сформировался, и в прошлом году эти планы начали воплощать в реальность

>> без серьёзной просадки жизненного уровня масс
есть мнение, что именно это и является одной из целей всей "экологической" движухи

>> реальные располагаемые доходы населения в пересчёте по ППС с поправкой на технический прогресс
да, медианный располагаемый доход падает, и будет падать еще больше и быстрее; вероятности в ближайшие пару лет вляпаться в стагфляцию достаточно высоки
Зелёная энергетика - это бизнес из воздуха, буквально.
ol uncle Cras
есть мнение, что именно это и является одной из целей всей "экологической" движухи

«Сущность власти не в том, что уркаган может начать войну. Сущность власти в том, что он сможет и дальше остаться уркаганом, если отдаст такой приказ точно в нужный момент — когда к нему повернутся пацаны. И никакого иного владычества нет, есть только гибель на ножах или слив в пидарасы.

Древние понимали это, нынешние нет.

Поистине, искусство властителя сводится лишь к тому, чтобы как можно дольше делать вид, будто управляешь несущим тебя смерчем, презрительной улыбкой отвечая на укоры подданных, что смерч несется не туда. То же относится и ко многому иному.»
Вообще, если думать действительно глобально, то все эти человекочасы труда стоило бы вложить не в "зеленую" энергетику, а в выход в космос, разворачивание лунной базы, лунной промышленности и добычу энергии на Луне, чтобы потом перебрасывать ее через микроволновой канал на Землю. Это решит и проблему углекислого газа, и одновременно создаст базу как для выхода в космос, так и для шага на более высокий уровень по шкале Кардашёва.

Никакой "бэкап" человечества на Марсе пока не нужен, несколько миллионов лет Земля прожила без катастроф, проживет и еще.
Заяц
Вроде еще были двигатели с переменной емкостью?
А киньте ссылкой. Пожалуйста.

А то, если смотреть на некоторые оговорки - в электродвигателях и свои петрики есть...
Заяц
и добычу энергии на Луне
Каким таким образом, что это нельзя будет делать на Земле?
Заяц
перебрасывать ее через микроволновой канал на Землю
Как бы сказать по-приличнее... облучать Землю микроволновым лазером гигаваттной мощности - идея мягко говоря забавная. А главное зачем такие сложности?
Эту книжку посмотрите - https://www.digar.ee/arhiiv/en/books/15212
Такие мощности над головой... только не для капитализма это.
trionix
только не для капитализма это.
Назгулизм?
Marlagram
Да в том-то и дело, что я не могу найти и только смутно помню что-то такое. Может, их и нет, а механические системы изменения емкости не слишком велики, чтобы был нормальный энергетический выход.

финикийский_торговец
На Луне нет облаков и нет дефицита площади.

Можно помечтать и представить себе, что мы делаем автоматы, который будет идти, собирать реголит и плавить из него опоры, другие автоматы - копать грунт и добывать металл, третьи - вешать на опоры концентраторы солнечной энергии и прокладывать трубы. И все само, почти без человека. В итоге, мы замостим всю Луну СЭС, которые будут работать в двухтактном цикле: лунным днем на разнице температур между запасенным холодом в подземных аккумуляторах и приходящим теплом, а лунной ночью цикл оборачивается.

Но, конечно, это довольно фантастично. Для начала можно было бы попробовать сделать флот плавучих СЭС, и качать энергию из моря. Все равно ее там сейчас слишком много, настолько, что она регулярно "выстреливает" через тропические циклоны.
Показать полностью
Заяц
Верно, но на Луне нет и атмосферы защищающей солнечные панели от достаточно жёсткой ведущей к деградации панелей радиации.
trionix
Ну да, я прекрасно понимаю, что эту штуку можно и как оружие использовать. И это потенциальная проблема... Хотя я не думаю, что очень большая. Пока есть угроза ответного удара, никто так делать не будет.

Да и не обязательно качать всю мощность через один луч.
финикийский_торговец
Я и не говорил про панели, я говорил про тепловые СЭС с концентраторами. Не ожидал от вас.
Заяц
А как с конденсаторами тогда у паросиловых установок? Куда тепло сбрасывать будете?
финикийский_торговец
Вы не дочитали что ли? Перечитайте еще раз, я же описал двухтактный цикл.
Там еще куча проблем. Рассеивание луча с расстоянием, его колебания от погрешностей работы привода излучателя, отчего потребуется "зона отчуждения" вокруг "примника", в которой нельзя будет находиться без риска внезапно сгореть из-за колебаний луча. Разогрев атмосферы лучом и "пробой" в ней. Подъем температуры вокруг приемника, отчего нарушится климат, причем весьма серьезно. Постоянные грозы и осадки, как вокруг вулкана или атомного взрыва (который как раз дает "пробой" атмосферы). Проблема охлаждения приемника, так как КПД в любом случае не 100%.
Заяц
Я прочитал. Вопрос никуда не делся.
trionix
Самое существенное это дифракция луча и его наведение, остальное так или иначе можно решить.
финикийский_торговец
Ок, тепло сбрасывается в космос лунной ночью. Попутно можно попробовать не просто сбрасывать, а использовать разницу температур для производства энергии.
лунным днем на разнице температур между запасенным холодом в подземных аккумуляторах и приходящим теплом,
Ну ладно, весь запас условной техводы идущей в конденсатор вы где-то храните, потом весь день прогоняете через конденсатор.
а лунной ночью цикл оборачивается.
Как будет охлаждать уже то, что охлаждало конденсатор ПТУ? Как устроен второй контур, где еще более громадные из-за меньшего температурного напора и перепада температур теплообменники?
Заяц
Попутно можно попробовать не просто сбрасывать, а использовать как разницу температур для производства энергии.
С никаким КПД, кстати.
Заяц
так или иначе можно решить.
Для этого нужны средства выведения на орбиту, которые будут в порядки дешевле нынешней "химии" РД180. А это уже принципиально новое, что еще не то что не изобретено, а даже непонятно, в какую сторону проводить опыты.
Если сбрасывать тепло излучением, то получится тепловая СЭС размещенная в открытом космосе со всеми его ужасами теплообмена. Размещение её на грунте и использование местных материалов, разумеется её удешевят, но это не звучит как хороший план.
финикийский_торговец
Как именно? Сложно. Я не НИИ, один такой расчет не потяну, думать надо слишком много.

Понятно, что на одной воде точно не сделать, нужно несколько теплоносителей. Перепад температур от -170 до +117 без концентратора солнечной энергии. Ночью запасаем холод в какой-нибудь жидкий метан, днем запасаем тепло в "солнечную соль". Но это только общая идея, надо просчитывать теплообменники и общий баланс, а то как бы прокачка через теплообменники не съела весь приход.
Заяц
Ну так, может лучше всё же на Земле?
Кстати, вполне возможно, что лучше не специальные теплоносители, которые еще надо из чего-то местного изготовить, а просто используем тепловую емкость лунного грунта, как на Земле делают с тепловыми насосами, качающими тепло из пруда или почвы, он хуже по качеству, зато его целая Луна, и остывать он будет естественным образом ночью.
Заяц
и остывать он будет естественным образом ночью.
Я это выше описал, кстати. Там по моей тренированный в области теплообмена интуиции всё тухло. Или чудовищно масштабно.
финикийский_торговец
Так в том-то и дело, что нам не нужно гнаться за КПД, нужно тупо заспамить всю площадь Луны так, чтобы EROI > 1 и минимум человекочасов труда. В идеале роботы все ставят, все производят и ремонтируют сами себя. Именно масштабы позволят не обращать внимания на тухлый КПД. Поэтому и Луна, что там можно занять всю ее площадь.
Заяц
EROI > 1
Если, то да. Но мне кажется, это как-то слишком уж грубо, есть варианты и поизящнее.
финикийский_торговец
Изящество этой идеи как раз в брутфорсе. Вместо того, чтобы делать очень сложные конструкции, требующие труда и квалификации, мы делаем примитивные, энергозатратные, но достаточно надежные, на дешевой энергии и из дешевых местных материалов. Как только EROI будет больше единицы, начнется геометрическая прогрессия, и будет как с "серой слизью", только на выходе будет Луна, замощенная СЭС. А уже потом, когда у нас будет очень много свободных тераватт энергии, можно будет задуматься о постепенной перестройке всего этого хозяйства с повышенным КПД.
Замостить СЭС можно и Сахару. Облаков немного. Плюс сверхпроводящие кабели для передачи энергии - лучше чем микроволновая передача.

Как вариант, можно сделать ставку на АЭС и закрытый топливный цикл. Сеть "обычных" АЭС, сеть бридеров (натриевые и свинцовые), да получение урана из морской воды...
А там и термояд подоспеет, веку к XXIII
МТА
В Сахаре уже живут. И они будут драть деньги, во-первых. Причем с каждым годом все больше. А во-вторых местные отморозки обязательно будут нападать.

Но план такой был, хотя и без сверхпроводников, называется Desertec. Пока проект заморожен.
trionix
Для этого нужны средства выведения на орбиту, которые будут в порядки дешевле нынешней "химии" РД180
Вот всякие там компоненты ракетного топлива точно поддаются биологическому синтезу. Гидразин могут производить некоторые грибы, тетраоксид диазота образуется при респираторном взрыве иммунных клеток.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть