Много интересовался техникой и вооружением Германии в межвоенный период, и абсолютно уверен - победить Германию никакое государство, кроме СССР, не могло в принципе. Никакая "российская империя" вместе с США. В реале немцам не хватило буквально двух лет, чтобы довести до ума нормальные истребители и автоматизировать систему ПВО, чтобы отбиться от американских налетов, а потом и послать ответный привет с ядерным зарядом.
Боюсьпанды
Тут еще какой момент будет - если ПМВ и позорный для Германии Версальский мир состоятся, то неизбежной будет и Вторая Мировая. Если немцы попрутся на восток - будет протекторат Московия. Если не попрутся... фантазии не хватает.
Но если Николашка Воронобой уцелеет, то втащит русских в ВОВ на стороне Англии, то есть промышленная Германия - против аграрной РИ с неграмотными крестьянами. Понятно, кто кого. Немцы изловят царя, и принесут его в жертву в ходе какого-то обряда в замке Шербург. А может тихо пристрелят в сортире.

Потому что их некому и нечем останавливать. Юной РККА составила значительные проблемы даже такая же инвалидная ЗДА Юденича, а рейхсверу они не смогут противопоставить вообще ничего, героический драп из под Пскова как бы намекает.

Как бы, единственное, что останавливает немцев от входа в Петроград - это понимание, что это уже не решает никаких особенных военных задач, но зато фатально усложняет логистику. Времена еще не те, устроить из города лагерь смерти на миллион человек не выйдет. Но все равно войдут, потому что политические понты сильнее, и флот продавит.

Как-как, зайдут в какой-нибудь Воронеж, посадят марионетку из согласившихся сотрудничать генералов, и назначат Временным Правительством. У них уже есть марионеточная Польша, марионеточная Балтика и марионеточная Украина, чем марионеточная Россия (без фактического контроля, но с претензиями) отличается?

Быстрее-быстрее. Оккупация требует контроля на местах, а это солдаты, боеприпасы, логистика, отвлечение сил штаба. Развалившийся Восточный Фронт сожрет ресурсов едва ли не больше, чем целый.

trionix
Вы упрощаете. Не учитываете во-первых куда при отсутствии революции в России эта самая революция "уехала"? А во-вторых как отреагируют на ремилитаризацию Германии США см. мои соображения выше. Им нужно крушение Британской Империи, но не нужен Тысячелетний Рейх на её месте.

Немцы никого не спросят, и ремилитаризация пройдет как в реале - незаметно и эффективно. Почитайте, все описано на русском и давно

Facensearo
В Петрограде находятся много революционных отрядов, матросов, красной гвардии и прочих тыловиков. Да, у них низкая боеспособность, но драться с ними в миллионом городе проблема! Почему немцам не пойти на блокаду с расчётом, что сами сдадутся? Флот настоит на штурме? Так на улицах города драться будет армия, а не флот, пойдут ли на поводу?

У них продвижение на восток позволяет освободить и поставить в строй кучу своих пленных! Это более чем компенсирует необходимость в "установке" гарнизонов.

Ну, вы считаете, что немцы в 1918 вообще не встретят никаких трудностей при продвижении на восток? Забавно, в некоторых альтернативах с пеной у рта доказывают обратное, например известный в широких кругах Кувалда, если бы сейчас здесь оказался, так обвинил бы вас в том, что вы гоните безграмотную чушь.

trionix

Это чем же она "незаметна"? Тем более, что большие доли в промышленность США и принадлежат и на их деньги и проводятся? Вообще угроза со стороны Германии не давится ли в зародыше путём организации коммунистической революции в 1919 году, с распадом на несколько республик?

потому что от слов позиционная война у любого приличного военного в 1918 года начинает дергаться глаз

не компенсирует
не говоря уже о том, что по пленным нужна офигительная фильтрация, а то там через одного уже распропагандированный или вовсе чехословак

вообще-то нет, не считаю, поэтому и говорю, что не пойдут они ни до какого Нижнего Новгорода, а остановятся примерно на тех же границах, где и в реале. Украина им интересна, Петроград важен по политическим мотивам, а дальше бессмысленно.

В любом случае, пока они будут идти до нижнего, война уже кончится.

Кувалда, к слову, меня обвинил, когда я посмел ему указать на эту самую возможность окружения Петрограда немцами. По его-то мнению вообще: "не дойдут"(!)

Facensearo
Т.е. вы считаете, что в случае неподписания Брестского мира большевиками будет практически полное повторение РеИ, когда правительство большевиков спокойно сидит в Москве с последующей победой в Гражданской? Единственное отличие что будет временно взят Петроград?

Алсо, что примерно ожидала увидеть Антанта по результатам ГВ:


Украина, Польша, Литва, Финляндия, Бессарабия, Балтика (единая или нет), Армения точно независимые.
Беларусь, Дон, Кубань, Грузия, Азербайджан, горцы двух сортов и башкиры - как повезет. С Грузией, наверное, просто несориентировались при печати, так-то ГДР оч бодро признавать начали.

Где-то лучше, где-то хуже. Зависит от того, что именно наворотят немцы за отпущенное время. Они не могут значительно увеличить свои шансы, но сделать ГВ еще более хаотичной - точно могут.
Могут, например, войти в Питер, что сильно заруинит мораль красным, провозгласить там какую-нибудь марионеточную державу уровня /b/алтийского гергоцства, а напоследок еще и оставить ей снаряжения. Или, наоборот, могут забить на Питер, и активно начать гонять белых на Юге.

Ну и насчет Питера тоже не уверен, но что немцам будет очень сильно хотеться попробовать - уверен.


В-нулевых, у вас какая-то колдунская Америка, с пультом, как в хойке, "пропагандировать идеологию", "вести подрывную работу". И с ИИ как в хойке, где он на это не реагирует(

Во-первых, коммунистов, как и в реале, отпиздит фрайкор. При полном одобрении Антанты, потому что..
Во-вторых, удивительный план развала Германии на тысячу говносаксоний встретит, эм, осторожное непонимание со стороны Британии и Франции. Репарации они с кого драть будут, с радикальных республик, которые к тому же зароют себе экономику еще глубже, чем Веймарская Германия зарыла в реале? Ладно, Франция возьмет Рейнландом, и то не факт, а Британии что предложить? Америка-1919 уже стронг, но против Британии не тянет еще ни в военном аспекте, ни в дипломатическом.

Facensearo
Вообще-то верно, вот только весь вопрос в том, а что в это время случилось с Россией. Если Февральской не было, то куда, например, делся господин Троцкий? А деньги, которые были в него вложены? По идее они шли на ослабление России как конкурента? Но здесь Россию ослабили другими путями, в первую очередь своими же союзниками? Тогда во-первых зачем вообще США вкладывались в революцию? А во-вторых, в этих условиях как раз-таки неизбежен союз в виде обиженных войной Германии и сателлита-России (Проливы не дали, Польшу оттяпали)? От которого Антанте становится как-то совсем кисло (и ничего делать не будут?).

Сидит, пописывает, мечется между фракциями.
Венчурные инвестиции - они такие. Не говоря уж, что объем финансирования сильно преувеличен.

Ой, давайте все же без демонической Америки и конспирологии уж совсем низкого пошиба. Основная проблема в этой теории в том, что по состоянию на начало века США с Россией ну не на пике отношений, но вполне заинтересованы друг в друге.

Стоп, в каких условиях? Если нету Февральской, то никто Россию обижать не будет, просто незачем. Дадут какие-то никому не нужные куски Польши, Тарнополь, Львов, Клайпеду какую-нибудь, турецкую Армению (даже с конспирологической точки зрения их не жалко и России они впрок не пойдут, а армяне вообще подарок в духе данайцев).
С проливами - как повезет, Ататюрк плевать хотел на все хитрые планы, но при валидной РИ может он будет и менее успешен.

Русско-германский континентальный блок прекрасно контрится даже без интриг: контролем за немецким перевооружением, на который в реальности был просто положен хер; накачкой полякорумын; неразрывом англо-японского союза и стабилизацией Китая.

Facensearo
Не верится в возможность приобретения Россией проливов. Для этого достаточно тому же Кемаль-паше не мешать, а помочь?

В общем, тут главная проблема почему не было Февраля и как вообще на 0 Россию по помножить в таком случае, у нас ведь эта задача.

А почему нет-то. В крайнем случае, отдать Босфор, а Дарданеллы под международный (британский) контроль. Русские рады, но из черного моря все равно никуда не денутся.

Ну да.
Я считаю, что даже после отвала всех националов Россия все равно все еще слишком большая, и помножить на ноль никак. Надо такую гражданскую войну, которая закончится либо белым миром, либо варлордизацией. Ну, если не устраивает полноценное вторжение и четыре-семь комиссариатов, в духе любого из нацистских планов по попилу.

Если не устраивает перемирие в Гражданскую, можно наоборот, не проигрывать Россией Первую Мировую, но никакие проблемы Николаем Воронобойцей просто не решать. Там, короче, к рубежу двадцатых-тридцатых прибывает минимум два встречных паровоза (Великая Депрессия и голод 1933), так что РИ рухнет в смуту не хуже Испании. Только, в отличие от Испании, она больше, и война может спокойно длиться лет пять, не меньше.
А потом, собственно, пат, заморозка и несколько русских осколков.

Но тут тоже проблемка - скорее всего, эти осколки после альтвторой мировой соберутся обратно. Ну, то есть, потому что кто-то из них будет поддерживаться той стороной, которая проиграет, и она потянет его за собой.

Facensearo
Уточнения ради: Вы на полном серьезе считаете развал РИ неминуемым или же лишь в том гипотетическом чернушном случае, когда будут "просто не решать никакие проблемы"?

Facensearo
Всё та же проблема как помочь Николаю удержать власть, его свои же подвинут, власть не держит, а все хотят коллективной безответственности.

Agenobarb
Ну, "просто не решать никакие проблемы" - это не гипотетический чернушный случай, это вполне рабочий рецепт в России. Он осуществляется в настоящий момент - нынешняя "стабильность" будет держаться в России до последней невозможности. "До последней невозможности" означает, что даже когда территория, контролируемая нынешней властью сократится до нуля, когда уже вытащили из кресла и тащат к окну чтобы через него выкинуть, то и тогда "не будет решать никакие проблемы".

Не было бы октябрьского переворота - нацизма бы тоже не было.

Боюсьпанды
Расстрелять всех его родственников "великих князей", и найти ему нормальную здоровую жену извне Европы, например дочку японского императора, или иранского шаха. Читайте первоисточники - содержание ВК банд, а иначе не назовешь, это заметная часть бюджета. Плюс они лезли порулить промышленностью и военными поставками, неизменно с пользой для своего кармана и вредом для страны.
Но в целом - ничего ту страну не сохранило бы. Слишком все прогнило, плюс попы и прочее. Успех революции - случайное и уникальное везение, возможно единственное за всю известную историю.
Сейчас не очень принято вспоминать, что лозунг "бей попов" был как бы не популярнее, чем "земля крестьянам".

Agenobarb

Я считаю, что сохраниться в границах 1913 года у РИ шансов нету никаких. Выиграв ПМВ, проиграв ПМВ, без ПМВ, затащив ПМВ соло с входом в Кенигсберг, Вену и Берлин к весне 1915. Причем деколонизация будет очень тяжелая и кровавая, кровавей французской (Алжир хотя бы морем отделен).

И да, у нее сто пудов будет ряд серьезных кризисов, возможно, с внутренними пострелушками и переворотами.

Facensearo
Скорее уж с общественным строем 1913 года. Проигрыш ПМВ гарантирует революционные события по типу реальных, победа в ПМВ слишком нереалистична, чтобы её всерьёз рассматривать, но и она никак не решает социально-экономические проблемы, копившиеся десятилетиями. А вот территориальные изменения безусловно будут только в контексте западных границ: юг и уж тем более восток вполне реально сохранить в границах 1913 года. Что, собственно, в реальности и получилось. Что касается статуса государства российского то, как по мне, ограниченная монархия в России как форма правления в существовавшем в 1905-1917 годах виде обречена на поражение. Самое близкое, что подходит под понятие "сохранение Российской империи" – мягкий государственный переворот, когда буржуазные деятели при поддержке армии отодвигают Николая от управления государством, сохранив за ним номинальный титул. Конечно, в реальных условиях ПМВ, когда император был верховным главнокомандующим, это невозможно, такой сценарий вероятен только в ходе первой революции, и то не слишком, или в случае какого-то радикального изменения истории, когда начало войны идёт совсем-совсем не так, и император не становится главнокомандующим.

ReznoVV
В смысле? Вы считаете, что если Россия не выйдет из войны, Германия выиграет?))

ReznoVV
Это ничего не поменяет. Останутся законы, попы, помещики, западные концессионеры, и много что еще. Империя заползла в такую опу, что без Гражданской войны было нельзя никак.

Agenobarb
Победить, а не оказаться в числе победителей с немецкой армией в Химках. То есть нанести военное поражение Германии на восточном фронте. Это практически невероятно, т.е. на момент окончания войны немецкие войска точно стоят на территории Российской империи, что, само собой, усиливает сепаратистские настроения в Польше и Западной Украине.

trionix
В условиях непоражения в ПМВ всё это может мирно загнивать ещё пару десятилетий. Катализатором Октябрьской революции стало разложение армии и флота, а равно – общее бедственное положение низов, вызванное тяготами военного времени. Без этого длить агонию можно было бы ещё довольно долго, да и ряд объективных экономических показателей таки был довольно бодрым. Тот же прирост промпроизводства или рост экономики в целом.

ReznoVV
ох(
А с чего Вы вообще взяли, что это было нужно императору? Естественно, главный удар наступления 1917 г. (поддержанного бы союзниками) должен был приходиться на юг и юго-запад, с очень нехилым шансом выбивая из войны Турцию, Болгарию и Австро-Венгрию. После чего у Германии перспектив никаких и не оставалось. Вторую брюквенную зиму (напомню, от голода у них померло ок. 800 тыс. чел.) они бы не пережили. После чего немцы бы отвели войска, как это произошло на Западном фронте, к примеру.

ReznoVV
За которые достигнет призывного возраста поколение, родившееся у пришедших с полей ПМВ немцев. И оно уже беспрепятственно сходит на Восток, за участками в протекторате Украина.

trionix
Эм, вы как-нибудь определитесь, победа Революции это уникальная случайность, без которой ту страну бы не потеряли. Или всё-таки закономерность, ибо без Революции противоречия внутри страны было не решить?

Я лично "роль личности" в истории оцениваю невысоко, считаю как Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию, так и к примеру майдан - исторической необходимостью.

Написал невнятно. Виноват. Да, жесточайшие перестановки могли бы что-то чуть-чуть замедлить процесс распада империи, в смысле сохранения как бы царя и как бы империи, лет на 20 еще. Другое дело, что могло бы получиться "дикое поле" с отдельными квазигосударствами вокруг крупных месторождений и незнамо что между ними. Это в случае неприхода в гости моторизированного блицкрига вермахта. Но для отсутствия ВОВ нужны были бы серьезнейшие изменения в другом месте - возможность Германии легко и беспрепятственно заселять Африку. А для этого потребовался бы крах Англии.
А вот полноценная цивилизация, осилившая индустриализацию и первой запустившая человека на орбиту - это удача. Просто повезло, что так сошлись события.

Agenobarb
Никакое сколько-нибудь успешное наступление в 1917 году уже невозможно, разложение войск идёт полным ходом и отсутствие Февральской революции этот процесс в лучшем случае притормозит, но не отменит. Даже в высшей степени успешный для восточного фронта Брусиловский прорыв, произошедший полугодом ранее, не принёс стратегических преимуществ уровня "выбить из войны Австро-Венгрию". Да, тактические успехи возможны и в 17-ом, но в условиях разваленной армии и всё ещё ощутимого снарядного голода ни о какой стратегической победе речь идти не может. А более вероятно будет ещё одно "наступление Временного правительства" с катастрофическим итогом.
Такой результат возможен, если удастся как-то "пересидеть" немцев, дотянув состояние войны до того момента, когда Западный фронт начнёт своё стодневное наступление. После него участие в войне Турции и Австро-Венгрии не будет сколько-нибудь критичным. Вопрос в том, как до этого досидеть? Вот если на него ответить, то принципиальных ограничений для сохранения монархии в России я не вижу. Только в реальности Николаю не хватило целых полутора лет (с февраля 17-го по ноябрь 18-го). Чтобы их ему дать, нужно ну оооооочень сильно перекраивать историю. Иначе – верховного главнокомандующего и императора в одно флаконе в любом случае убирают.

ReznoVV
Это не более чем ИМХО.
Развал армии начался только после прихода к власти Временного правительства, приказа №1 и т.д. До этого боеготовность войск ещё сохранялось (даже в когда-то давно прочитанной просоветской монографии на эту тему, хотя и указывалось на отсутствие желания у отдельных частей наступать, признавалось, что повсеместным явлением это не было). До февраля у Ставки были все возможности сохранить управление армией (или, если так сильно не желаете верить, взяли бы на вооружение французские методы).
Так что стратегический успех в условиях отдельных, бессвязных выступлений частей и во многом преодоленного снарядного голода был более чем осуществим.
Или до наступления Нивеля, которое скует немцев.
Или до предложения Австро-Венгрии о сепаратном мире, которое, если верить Керенскому, поступило незадолго до октября - потому что перспектив у разваливающейся страны уже не было.
И ещё раз. С чего Вы взяли, что желание немцев продолжать войну пережило бы вторую такую зиму?

Agenobarb
Ну да, параллельной временной линии у нас под рукой нет, а всё остальное – не более, чем чьё-то мнение, конечно. Моё вот такое, никто не запрещает иметь другое, разумеется, объективную истину тут всё равно не установить.
Небесспорно. Массовый и тотальный – несомненно. Но общее падение боевого духа, самострелы, отдельные факты братаний с противником и неподчинения приказам в масштабах целых полков были и ранее. А уж качество новых дивизий, особенно петроградского гарнизона, не вызывает никаких сомнений – они взбунтовались бы при первой же попытке отправить их в наступление.
Так до февраля какое-никакое управление армией и сохранялось. Только то, что худо-бедно справляется в обороне, скорее всего развалится при попытке наступления. Да, такой катастрофы, какая вышла с июньским наступлением Временного правительства, может, и не будет, но вы ставите уж слишком амбициозную задачу – выбить из войны одну из стран-участниц.
Но его результат вряд ли изменится. К тому же, на восточном фронте всё упирается не в наличие у немцев тех или иных валентных подразделений, а в их отсутствие у русской армии. Сидеть в обороне и проводить локальные наступательные операции против австро-венгров можно ещё довольно долго, но я ни за что не поверю, что при тогдашнем состоянии дел в армии можно было бы успешно организовать и провести полномасштабное наступление, хотя бы и против Австро-Венгрии.
Потому что они фактически её пережили. Зима 1917-18 годов была мягче предыдущей, а в остальном-то мало что изменилось, поступление продовольствия с оккупированных территорий на востоке в масштабах Германской империи – капля в море. И голод никуда не делся, и проблемы с гигиеной тоже. Да, потом была революция, но это было потом, и дожить до этого потом для Российской империи в неизменном виде выглядит (на мой субъективный взгляд) более сложной задачей, чем для Германской.

Наоборот, кстати, я думаю, что в долгую перспективу проще сохранить Тарнополь или даже Львов, чем Тбилиси и Ташкент.

Т.е. от условной имперашки-2000 в среднеоптимистичных условиях (в составе выигравшей коалиции в ПМВ, без крупной ВМВ, без больших ошибок) отваливаются Закавказье, Польша, Финляндия и Туркестан южнее пояса пустынь. Возможно, Литва.
Польша и Финляндия - "демократически", Закавказье и Туркестан - после крупного конфликта.

ReznoVV
Как я сказал, на общую картину это не влияло.
А что касается новых дивизий, в обороне они бы продержались, а основные войска, сохраняющие лояльность, могли успешно наступать.
Это опять же Ваше ИМХО. Я же считаю, что в таком наступлении оборона АВИ была бы окончательно проломлена (посмотрите, насколько плачевной была ситуация в АВИ, в т.ч. желание отдельных ее территорий продолжать войну и оставаться в составе империи), хотя бы за счёт преодоления снарядного голода через увеличение производства, например, гаубичных снарядов, от начала Бр.прорыва к февралю в три раза. Это не говоря уже о нараставших поставках вооружения и пр. - как раз Мурманскую ж/д доделали).
Собственно, если даже состояние германской армии к тому моменту признавалось "катастрофическим" (Зайончковский), что уж говорить об армии АВИ, где ситуация с 1916 г., в условиях нарастания у Германии своих проблем, отнюдь не улучшилась.
Но даже если принять во внимание худший случай, при котором повторяется Бр.прорыв (что крайне сомнительно, учитывая, в отличие от 1916, куда большую скованность Германии из-за Нивеля), с Турцией и Болгарией русские войска бы справились, а именно это в РИ стало поворотным моментом, заставившим АВИ искать все способы заключения мира.
Не забывайте, что, помимо поставок продовольствия (которые Вы зря нивелируете, ведь нельзя не учитывать поставки продовольствия не только из Украины, но и из других оккупированных территорий, например, Румынии, которая в условиях наступления-1917 вернулась бы под контроль своего правительства, и т.д.), была ещё и массированная пропаганда населению в духе "потерпите ещё немного, задача наполовину решена". В условиях РеИ, аргументы у них были, в условиях же АИ - отнюдь.
Действительно, не вижу смысла в подобном гадании на кофейной гуще, тем более в случае с АИ, так что лично у меня продолжать это желания нет.

Коммунистическая Америка - вот это будет треш-угар!)))

Agenobarb
ты сумасшедший, больной человек. Ты фашист и прадед твой был полицаем.

Мир захвачен коммунистическим Китаем. А так всем трындец. Что б они без нас делали!)))