Wibbly wobbly timey wimey Салазар станет сильнее? Или как и раньше, будет обычным магом, что не раз раздражало при прочтение фика? Слишком он там обычный, не чувствуется в нём тот самый основатель, о котором ходит столько легенд, и да саммари было прочтенно((

С возвращением!

> Для начала я решила полностью снести Wibbly wobbly timey wimey и переписать его заново.
аааа!

DarkFace, если вы хотите, чтобы с одной салазаровской Авады падало с десяток УПСов, то такого вы не дождетесь.
Я не сказала бы, что Салазар был или будет обыкновенный (темные маги обыкновенными не бывают), но его возможности вполне ограничены. В конце концов, он же не просто так за хитрость прославился, пусть теперь отрабатывает)
МТА, мерси.
Facensearo, я смотрю, вы прониклись величием замысла.

---сли вы хотите, чтобы с одной салазаровской Авады падало с десяток УПСов, то такого вы не дождетесь.
зачем МС?
---Я не сказала бы, что Салазар был или будет обыкновенный (темные маги обыкновенными не бывают), но его возможности вполне ограничены. В конце концов, он же не просто так за хитрость прославился, пусть теперь отрабатывает)
Просто при прочтение той версии, он был самым что ни на есть обычным. Обычным магом, ни чем не примечательным. Мимо такого пройдёшь мимо и забудешь, а если узнаешь что он маг о котором столько легенд ходит, вообще в осадок выпадешь)) да и потенциал его вроде тоже был так себе, по крайней мере его дуэль со Снейпом меня тогда жутко оскорбила, я думал Салазар его размажет, пусть и не сразу но размажет, а там же...

> Facensearo, я смотрю, вы прониклись величием замысла.
Меня всегда пугают попытки "сносим все нафик, начинаем с нуля". Страшнее, пожалуй, только "пофиг, если что потом снесем все нафиг, начнем заново".

>>Во имя обоснуя, эстетики и красных фесок.
внезапно, мне казалось, что там и без того вроде как всё хорошо. но если станет ещё лучше, я порадуюсь. в любом случае, это лучше, нежели заморозка)
>>Теперь о Снаружи и внутри мечты.
хех. а вот это куда интереснее. в том плане, что он заморожен на самом сложном для обоснуйного написания месте, и очень интересно, как автор будет выкручиваться)

>> Слишком он там обычный, не чувствуется в нём тот самый основатель, о котором ходит столько легенд, и да саммари было прочтенно((
где один салазар против десятков, сотен пожирателей, походя их мочащий в несколько строчек? где же его супертёмная магия с заклятиями, вызывающими боль в стор раз больше, чем от круциатоса, где его защита от авады и авадомёты? и супертёмные силы на супертёмных ритуалах?

*кстати, моё мнение по поводу салазара. мне не нравится концепция, по которой магия деградирует - просто приятнее читать про развивающийся (в плане маги, возможностей и не только) магический мир. соответственно, по своим возможностям салазар должен быть значительно слабее лучших волшебников современности, просто из-за того, что его познания и умения в магии безнадёжно устарели. исключениями могут быть какие-то ритуалы, рунная магия, возможно, предсказания(но мне этот предмет в принципе не нравится:)), какие-то аспекты тёмной магии(кстати, а что это такое? и имхо, современные тёмные маги, посвятившие ей многие годы, знают в этом плане больше него). главное, эти аспекты должны быть куда менее удобны, нежели "современная" магия. просто иначе хрен бы их все забыли.

---где один салазар против десятков, сотен пожирателей, походя их мочащий в несколько строчек? где же его супертёмная магия с заклятиями, вызывающими боль в стор раз больше, чем от круциатоса, где его защита от авады и авадомёты? и супертёмные силы на супертёмных ритуалах?

читали и такое, но встречали и годного Салазара, который не был МС но при этом он как раз воспринимался как Основатель, в меру сильный маг, умный, остроумный, на фоне Хельги, Ровены и Годрика особо не выделяется, и супермагию не изучает,может из за того что время действия там было Основания Хога?

---акой обычный, что любой волди бы обзавидовался. знающий больше дамби, волди и гриндевальда вместе взятых (за исключением, кажется, трансфигурации??)
действительно, какой-то он слабенький, фи. прям серая посредственность, не иначе.

Хз, я такого не помню, читал давненько, но то что помню, сейчас выглядит именно так как и написал.

>>Обычным магом, ни чем не примечательным.
такой обычный, что любой волди бы обзавидовался. знающий больше дамби, волди и гриндевальда вместе взятых (за исключением, кажется, трансфигурации??)
действительно, какой-то он слабенький, фи. прям серая посредственность, не иначе.

>>Хз, я такого не помню,
ну, я помню, что в трансфигурации он был слабоват, но это мало уравновешивает то, что всё остальное было его сильными сторонами.
помню мэнор, кучу неизвестных современным магам заклинаний и просто инфы, помню, что он гораздо(в разы) круче северуса в боевой магии, окклюменции, применяет почти мгновенные мощнейшие рунные заклинания(вспомним тренировки), ещё кучу разного всего. добавим вождение за нос заинтересованных в его происхождении и просто инфе о нём великих волшебников современности и операции "нуменгард" по совершению невозможного. и это всё в перерывах между преподаванием и обучением отдельных студентов отдельным дисцплинам.
действительно, куда уж обычнее?
*ну и кстати, надо заметить, что МС он при всём вышесказанном не является.

DarkFace, кажется, я поняла, какого впечатления вы на самом деле хотите. Этакий ореол легкой легендарности с привкусом тайны.
Если это так, то в чем-то вы правы, но наличие такого впечатления не всегда зависит от дуэлей, и его трудно создавать, когда персонаж - фокальный. Ибо ты сидишь у него в голове, и как-то для тайны места остается маловато.
Facensearo, чувство прекрасного требует.
asm, надеюсь, "Снаружи и внутри мечты" вас не разочарует. Автор будет выкручиваться весьма упорно.
Что же до концепции "маг.мир деградирует", то это как раз вытекает из канона. Что творится с учебной программой в Хогвартсе, почему больше не строят замков с магией такой уже крутизны как и в Хоге, где все мощные маги... А еще маги в изоляции, что не может не сказываться как и культурно, так генетически. Кребб и Гойл в пример.

---Этакий ореол легкой легендарности с привкусом тайны.
+++ Именно, насколько помнится, этого чувства не было тогда.

---куда уж обычнее?
Говорю же не помню, поэтому хз куда обычнее.

>>А еще маги в изоляции
последние 300 лет из тысячи. а до этого они, наверное, так деградировали.
>>почему больше не строят замков с магией такой уже крутизны как и в Хоге
можно придумать этому массу объяснений, помимо деградации.
>>то это как раз вытекает из канона.
пожалуй, так. по канону, возможностей у соверменных магов куда меньше, да. с другой стороны, я ставлю логику канона куда-то в район "полного отсутствия головного мозга"(с)
>>Что творится с учебной программой в Хогвартсе
см выше по поводу логики в каноне. если бы Ро попыталась описать процесс 1000 лет назад, вышло бы ещё большее убожество, увы.
так что можно процесс чуточку поменять. так, самую малость.

За последнюю тысячу лет:
- жило немало неглупых магов, которые могли что-то открыть. И примеры таких открытий есть. И самопомешивающиеся котлы, и новые метла, и волчьелычное зелье... и многое, многое другое.

- были открыты новые континенты, что само собой обогатило европейскую магию. Традиции волшебников иных стран, новые ингредиенты для зелий и т.п.

- развивался маггловский прогресс, что само собой повлияло на прогресс магический (колдографии и колдорадио и т.п.).

С другой стороны, часть знаний была утрачена, часть животных вымерло.

ИМХО, даже если "в целом" магический мир деградировал, то многие отрасли должны измениться.

Так что знания Салазара Слизерина можно разделить на три группы:

а) утраченное к 1996.
б) известное к 1996.
в) признанное ошибочным к 1996.

И еще одну категорию:
д) неизвестное в 996, но известное в 1996.

В фанфике категория "д" уже показана. Портрет с его магией и технология книгопечатания. Хорошие, логичные примеры.

ИМХО Салазар Слизерин может одновременно поражать потомков как знанием неизвестных никому чар и зелий, так и не знанием элементарных вещей и магических законов, а иногда и нелепыми представлениями о некоторых вещах.

К примеру, Слизерин может поразить Снейпа тем, что сварит с легкостью несколько архисложных зелий, тем что для варки зелья от кашля использует совершенно другой рецепт... и тем что не представляет как варить бодроперцовое зелье и средство от угрей, которое проходят аж на первом занятии первого курса. Еще поразит тем, что прекрасно знает о свойствах яда василиска и применения его в зельеварении, но совершенно не знает о ценнейших свойствах игл дикообраза - о чем может поведать любой третьекурсник. Так же поразит уникальной теорией о связи компонентов волшебной палочки, коей помешивают зелья (непонятно правда зачем - все нормальные зельевары делают это специальной ложкой) и свойств зелья волшебника... и одновременно незнанием законов Голлапота. И тем что придерживается теории, опровергнутой еще в тысяча пятьсот каком-то году зельеваром таким-то.

Так что с одной стороны иновременное происхождение дает Слизерину бонусы - в виде уже забытых знаний и подходов к магии, но и антибонусы - в виде незнания чего-то нового или ошибочности старых представлений.

Но главное все-таки мозг. Неважно, сколько у тебя бонусов, важно как ты их используешь. Я очень рад, что Салазару не выдадут аваду, убивающую врагов сотнями за раз. Пусть выкручивается, думая головой)

Пожалуй, с точки зрения жителей 1996 года Слизерин гениальный маг-самоучка, имевший доступ к раритетным книгам, но не к нормальным учебникам и учителям.

DarkFace, когда пишешь персонажей, в чью голову не залезаешь, делать этот самый ореол - одно удовольствие. А вот с фокалом его а)сложно создать б) очень трудно не пересыпать и не свалиться в области, граничные с МС.
Конечно, тут у меня будут моменты и не с точки зрения Салазара, где может что-то промелькнуть, но намеренного создания такой атмосферы не будет. С самого начала я хотела показать не легендарную фигуру, которая стоит где-то в сторонке, сыплет искрами и по месту раздает всем мозгоправлятели, а вполне себе реального человека со своим тараканами, чувствами и т.д.
asm, следует учитывать то, что скорость прогресса в обществе не линейна. То есть, следует предположить, что раз везде люди, то скорость развития магического общества, пока оно было соединено с большим миром, примерно одинакова скорости развития магглов. А потом волшебники отключились от этой системы, при чем как раз перед самым ускорением прогресса и открытием множества физических явлений.
И потом они сидели и варились в собственном соку.
МТА,
- если так посмотреть, вы перечислили только примеры прикладной науки.
А самопомешивающиеся котлы ужас как нужны.

- да, это отчасти правда. Ингридиенты - точно да. Что же до традиций... И много традиций переняли европейцы у майа в маггловском варианте?

- такое есть, но повлияло оно опять же чисто в прикладном плане. Сомневаюсь, что маги хотя бы смутно представляют, что такое радиоволны. Для них радио - просто волшебная коробка с музыкой.

Да, что-то изменилось, но в основном в прикладном плане.

Деление знаний в целом верно, тут я с вами согласна.
Согласна, что Салазар может как и знать что-то давно утерянное, так и не знать о каком-то обычном заклинании.

Ну про зелья пример тоже верен, но все-таки в моем варианте у Слизерина специализация не по зельям. Да я и сомневаюсь, что все рецепты надо заучивать.
И... Волшебной палочкой помешивают зелья? Я что-то пропустила?

С выводом я однако не согласна. Самоучку чаще характеризует незнание именно каких-то тонкостей и несколько большее пренебрежение техникой безопасности. Более того, самоучка как раз будет учиться по новым книгам, поскольку их легче найти и о старых теориях будет осведомлен менее.
В общем-то, под это описание Слизерин не очень подходит.
Более того, я подло выбрала ему такие области специализации, которые в каноне скрыты от взгляда простых светлых магов и вообще запрещены, так что там как раз очень вероятен регресс. Те же Руны в Хогвартсе называются именно Древними Рунами, что как бы намекает.

По поводу прогресса. 1. Он всё это время был, хоть и медленнее современного. 2. Маги таки не варились в полной изоляции - они просто сильно отставали в развитии. На момент канона лет на 70-100.

asm, боюсь, на основании ящика, в котором сидит демон и делает картинки, и коробки с музыкой достоверные выводы о состоянии маг. мира делать преждевременно.
У меня всегда складывалось впечатление декаданса, которое я и собираюсь передавать.
С другой стороны, ничто не мешает вам описать свою версию маг. мира с прогрессом и лаборантками. ;)
Поскольку исходных данных мало, это чисто вопрос литературной необходимости и вкуса.

Ок. Я писал именно про своё видение, а оно далеко не единственное возможное. Просто в таком виде мне нравится больше:-)
И конечно, если я возьму и продумаю сюжет, у меня будет свой тайм-трэвел, с прогрессом и без маховиков:-)

Раз пошла такая пьянка тоже выскажу свое мнение. Все равно автору придется с ним столкнуться.
Я в общем то, тоже придерживаюсь взглядов asm и МТА

И мне в свое время не понравилось, как Салазар расправлялся с Гриндевальдовыми заклятьями. (Никак, если что). Но тогда этот вопрос не решился. *Ну зато сейчас он еще впереди.*

На мой взгляд судить о деградации магов мы не можем исходя из того, что у нас нет данных. Мы не знаем ни что было (1), ни что стало (2).

1) Тут все зависит от точки зрения автора. Если он считает, что во времена Салазара все поголовно маги были круче Дамблдора с Гриндельвальдом, помноженных на Волдеморта и щелчком пальцев разносили в прах миры, то конечно они деградировали.
Но тут следует принимать во внимание еще и такой момент. Наряду с чистокровными магами в Хогвартс принимали и магглорожденных. И каковы на входе знания какого-нибудь младшего крестьянского сына, которого нашли маги и отправили учиться? Да он не то что читать - писать, он книг никогда не видел. Его для начала основам учить надо, а потом магии. А в одном классе с ним дети магов, которые все это умеют. Как их уравнять?
Ну и нигде не сказано, что маги времен Салазара были сильнее, ведь они, по сути, ничего не оставили.

>> почему больше не строят замков с магией такой уже крутизны как и в Хоге
А мы сейчас почему замки не строим, что мы – хуже средневековых архитекторов что ли? Они нам не нужны. У замков была оборонительная функция и она пропала. Зачем магам сейчас строить еще один Хогвартс? Вот и ответ. + С магией какой крутизны, укажете точно? Я действительно плохо помню особенности магии Хогвартса. Помню только лестницы.

>> Те же Руны в Хогвартсе называются именно Древними Рунами, что как бы намекает.
Я не очень точно помню, но у вас совершенно иная концепция рун, чем у каноне. Так что пример не удачный. Если я в школе учила древнегреческий, так что ж у нас школа только древние и устаревшие знания дает?

2)А) По сути мы видим мир лишь глазами Гарри, а это очень зашоренный и предвзятый взгляд. Сколько учеников вокруг себя знает Гарри, что мы можем судить об их уровне образования? Действительно хорошо знает. Мало. Очень мало. Мы не можем судить о знаниях хаффлпаффцев или райвенкловцев. Гарри об этих двух факультетах не знает ни шиша, извините. Слизерин мы, глазами Гарри, видим сплошь в черном цвете, и мы не знаем, насколько умные ученики учатся там в целом. Да и гриффиндорцев мы знаем постольку-поскольку – небольшую компашку вокруг Гарри. Из подобной выборки судить о целом нельзя.

>>А еще маги в изоляции, что не может не сказываться как и культурно, так генетически. Кребб и Гойл в пример.
А у вас в классе не было идиотов, непонятно как переползающих из года в год? У меня были. Идиоты всегда есть. Но это же не значит, что мы деградировали ниже жителей Киевской Руси.

Б) Мы наблюдаем только за Англией. Мы совершенно не знаем ничего об остальных странах, может там маги на магических сверхзвуковых ракетах летают (я утрирую).
Я уже намекала, что в Хогвартсу в Англии нет конкуренции, а значит нет и саморазвития. Учителя там могут что хочешь выделывать, но дети туда пойдут. В Европе школ больше. Там по меньшей мере есть Дурмстранг и Шармбатон (или как он там) и они будут выделываться друг перед другом и держать планку. А Англия сама по себе и варится в собственном соку. Ну и англичане всегда слыли весьма консервативными. К тому же в маг. Европе (в отличии от маг Англии) была в 40х война, а война всегда была и есть двигателем прогресса, по сути.

Давайте рассмотрим еще вот что. Маглы тоже жили в своем изолированном маггловском мире, но они развивались, дошли до физики, телевизоров и прочего. Так почему же магов вы этого лишили? Они не люди? Они не могут изолированно жить в своем магическом мире и развиваться? Изобретать? Находить что-то новое? Они же не связанны накрепко с магглами – мол только на горбе маггловского прогресса мы можем хоть что-то.

*я смотрю, вы уже предвкушаете обсуждение гриндевальдовского вопроса*

1) Но мне думается, изначально их в один класс брать никто не будет. Доучат, запустят на первый курс вне зависимости от возраста.
Что же до замков, я имела в виду вообще здания с таким уровнем защиты. Сравните хотя бы тот же Хогвартс и Отдел Тайн в Министерстве.
Да, с Рунами неудачно сказала.
Но то, что в Хогвартсе нет обязательной алгебры, весьма угнетает.
2) Вот я и говорю, что в каноне информации недостаточно, и в дырки я могу затихнуть что угодно.
Европу сейчас не рассматриваем, хотя я сомневаюсь, что там различия большого порядка.

Почему маги явно медленнее развиваются? Это просто. Положим, определенный постоянный процент рожденных в каждом году посвятит свою жизнь науке.
Магглов в мире несколько миллиардов. Волшебники исчисляются сотнями, если не десятками тысяч. Легко посчитать, что у магглов ученых в десять тысяч раз, если не в сто тысяч раз больше.
Системы в основном изолированы, но в каждой ученые обмениваются знаниями, работают вместе и этим ускоряют прогресс.
В в соотношении количество ~ выход наверняка есть свои коэффициенты, но смысл в том, что магглы могут развиваться в десять тысяч раз быстрее, чем волшебники.
У магглов в каждом поколении бывает несколько гениев (реализовавших себя) У волшебников может быть ни одного. И при этом маги еще консервативны, враждебно относятся к магглорожденному сегменту (то есть, гениев и большую часть ученых оттуда можно вычеркнуть) и т.д.
Это суровая математика.
Я вообще удивлена, что магическое общество еще живо.

*Ну надо же мне что-то обсуждать. И да, этот вопрос придется как-то решать. Как-то совершенно отлично от того, что было раньше.*

1)Так, а что там такое особенное с защитой Хогвартса? И там точно указанно, что эта защита была поставлена именно Основателями, а не сто лет назад, потому что прежняя развалилась? +Возможно этот Отдел Тайн нафиг никому не нужен, вот и защита соответствующая?
Про алгебру. Тут, полагаю, все исходит еще и из того, что изначально предметы писались для детей 11-13 лет. Потому и такой набор.
Ну и да, преподавание математики в Англии ужасно, и ее из-за этого ненавидят почти все англичанине.

2)Различия с Европой могут быть как минимальные так и огромные, я объясняла в конце почему.
Нужно учитывать так же и то, что маги, как я поняла, живут гораздо дольше магглов. У них болььше возможностей довести свои идеи до ума.

>>И при этом маги еще консервативны, враждебно относятся к магглорожденному сегменту (то есть, гениев и большую часть ученых оттуда можно вычеркнуть)
Перечислите мне, пожалуйста, тех магов, которые негативно относятся к магглорожденному сегменту. Действительно негативно. Настолько, что будут душить и топтать магглородженного гения в любой сфере науки. Я не говорю, что их нет. Я просто прошу перечислить.

И я не возражала против того, что маги медленнее магглов развиваются. Я возражала против того, что они идут по наклонной. И даже если наука у них и развивается медленнее, это не значит, что они деградируют и скатываются в своем развитии ниже 10в. Это две совершенно разные вещи.

>>Я вообще удивлена, что магическое общество еще живо.
почему? Да, в каноне многое не прописано или не совсем логично. Но о ума довести можно.

*немножко про апелляции к канону и математике/логике/здравому_смыслу в одном предложении. и просто про канон и здравый смысл. и косвенно про комменты*

>>Это суровая математика.
в каноне математику искать бесполезно и бессмысленно.
если хочется создать сколько-то логичный мир, многие факты придётся поменять на свои.

>>что магическое общество еще живо.
это магия.
и взаимоисключающие параграфы - это тоже магия.
Ро продумыванием технической стороны своего мира не занималась вообще. а если занималась, то для подтверждения шутки про то, что "гуманитарный склад ума есть отсутствие технического".

>>Нужно учитывать так же и то, что маги, как я поняла, живут гораздо дольше магглов.
примерно в... 5% случаев)а так массово мрут до 60-ти, если судить по канонным семьям)

>>все исходит еще и из того
имхо, только из того. весь магический мир в первой книге - это сплошные стереотипы про ведьм и детские сказки.
и хорошо получилось для детской сказки, кстати.

>>Волшебники исчисляются сотнями, если не десятками тысяч.
предположим, я за численность в несколько десятков тысяч в одной магической британии.
*и да, на один хогвартс, в котором технически не смогут учиться более 1к учеников(даже не более 500-600, но округлим до 1к). просто вряд ли стоит придумывать ещё школы. но 3-4к там тоже никак не получается. увы.

>>магглы могут развиваться в десять тысяч раз быстрее, чем волшебники.
всё не так сурово. зависимость нелинейна. плюс к этому, никто не мешает какие-то вещи/знания перенимать у магглов(и этим, кстати, занимаются), что ускоряет прогресс.

asm
>>примерно в... 5% случаев)а так массово мрут до 60-ти, если судить по канонным семьям)

Примеры семей, где скоропостижно скончались молодые волшебники? (Убитых в бою с Волдемортом не учитывать, война есть война)

Lost-in-TARDIS
>>>>Волшебники исчисляются сотнями, если не десятками тысяч

На чемпионате по квиддичу было 100тыс мест. И билеты было трудно достать. И не все маги могут их позволить. И не все могут вообще уехать. И не все любят квиддич.

>>где скоропостижно скончались молодые волшебники?
до 60? поттеры, почти все на семейном древе блэков, скорее всего старшие уизли, старшие малфои...
>>На чемпионате по квиддичу
примеров занимательной математики в каноне... много. да)

>>до 60? поттеры, почти все на семейном древе блэков, скорее всего старшие уизли, старшие малфои...
С Орденом (и Поттерами в частности) приключился Волдеморт. Да и с многими взрослыми магами наверное тоже. По военному и послевоенному времени нельзя вычислять длительность жизни. В Европе после 45 тоже демографические показатели не лучшие были. Но это же не значит, что у нас средняя продолжительность жизни лет 20-25?
А у Блэков, да и многих чистокровных магов-снобов случались еще и близкородственные браки. Что не влияет положительно ни на психические, ни на физические показатели. Но и пожилых магов много. И да, если их не поубивают в некоем катаклизме (война, эпидемия, природная катастрофа) то маги могут жить гораздо дольше обычных людей.
А пожилые Уизли какие-то вроде бы на свадьбу презжали.

>>С Орденом (и Поттерами в частности) приключился Волдеморт
я про Чарльза Поттера и Дорею Блэк. с ними волди не приключалось вроде как.
>>По военному и послевоенному времени
войны в магбритании считать военным временем нельзя. то есть кого-то убивали, да. но это было единственным, что связывае войны магбритании с военным временем - в остальном-то жили люди вполне обычно.

Автор, наверно с моей стороны это наглость... но если это возможно подарите нам все на Пасху подарочек в виде новой главы "Снаружи и внутри мечты"? Статус "заморожено" вы же сняли)))) Так хочется узнать что дальше...