Читатель 1111
Даешь кроссовер Безумного Макса и Средиземья!

П_Пашкевич

Я это понял.


Не знаю. В христианстве, сиречь в библейском тексте Бог обращается к воде (кн. Бытия), к волнам Генисаретского озера (Христос) со словами "да произведет вода" или "умолкни, перестань". Он с мёртвой материей так общается? Странно. Он же всеведущ, чего к мертвой материи обращаться с уговором или лаской? Может она не такая мертвая, как мы думаем? Не, разума и воли там точно нет... Но что если есть душа? Может и у неживой материи есть своя душа, просто без разума, без воли и с только примитивными чувствами. Души же разные бывают. Бывает растительная душа, животная душа (это всё в средневековом богословии по триста раз описано было). Адам же даже давал имена зверям. Значит звери не бездушны. Просто их душа смертна. Когда у Серафима Саровского спросили: "А у животных разве есть душа?", то святой ответил: "У каждого животного есть тело, душа и дух, но дух животных не просвещен Св. Духом и посему они неразумны". Есть даже священники, которые утверждают, что по просьбе праведных людей после воскресения, Бог может воскресить их умерших питомцев - кошек, собак и поселить их в раю вместе с ними. А что, раз нечто смертно, но воскресение в принципе есть, можно ведь и душу воскресить. Но скорее всего люди просто в этом не будут нуждаться.

P.S. Интересно ,что в марксизме возникла теория отражения материи сознанием, так вот, способность к отражению в советском диалектическом материализме есть даже у молекул и атомов (то есть даже они обладают примитивной способностью содержать и передавать информацию). В христианстве мы считаем, что марксисты отчасти правы, только наоборот. Сознание не только отражает материю, но и преобразует её.

Scaverius

Немноожечко не то, что в Книге Бытия.
Почитайте.
Вы вообще "Кольцо Моргота" читали?
Как люди и эльфы колдуют магичат - некоторое время назад Факенсаро разбирал в блоге фандома, лень пересказывать.
П_Пашкевич

Именно.
Scaverius

Нет, Нуменор - это Атлантида. Новых Потопов после завета с Ноем быть не может, но нигде не написано, что их не могло быть до.

Fluxius Secundus
Ной и Средиземье... Откуда там вообще Ной?

Читатель 1111
Как я уже писал, Средиземье - это мир до Потопа. Точную цитату с указанием на то, что именно до Потопа - искать лениво, но по памяти так.

Читатель 1111

Религии есть и в Средиземье. Культа нет, но религии - есть. Есть даже вера в благих королей или в благих эльфов (у людей), а также вера в Валар и Эру (у эльфов). Более того, есть даже молитвы. Самая известная молитва - это обращение к Варде - "О Элберет! Гилтониэль". Есть в Средиземье и "сатанисты". Это нуменорцы, которые поклонялись Морготу, а ранее отступники, которые воевали на стороне Моргота в войнах. Позже мы видим людей Харада и Умбара, которые воюют за Саурона.
Я бы кстати, не сказал, что мир Средиземья "относительно добрый мир". Вот уж действительно б-р-р. Почитайте приложения к "Властелину колец", ни фига себе добрый мир - все воюют со всеми - эльфы с эльфами (Первая эпоха), эльфы с гномами (Первая эпоха), эльфы и люди с орками (Первая эпоха) гномы с гоблинами (Вторая эпоха, т.н. гномо-орочьи войны), люди Нуменора с людьми Средиземья (Вторая эпоха и там этого добра в избытке), люди Гондора, Арнора и Рохана с истерлингами (Вторая эпоха), Арнорцы между собой после распада Арнора (вторая эпоха) и проч. и проч.
Так и вижу юношу-попаданца, который приходит, скажем в эльфийское королевство Нарготронд после изгнания короля Фингона (Первая эпоха) и сдуру начинает славить мудрого Фингона, друга людей. А тут его цап - и стража сыновей Феанора (которые давно уже там негласно правят и которые собственно Фингона и свергли). И всё. Сначала попытают для порядка, не шпион ли Моргота, потом в тюрьме швырнут к разбойникам-людям (те его изнасилуют по кругу), а потом - казнь. За то, что "прославлял нечестивого Финрода, оставившего свой народ в угоду людишкам". И что характерно - после того культурного и психологического шока, который он уже ранее испытал - казнь путём расстрела стрелами будет для него почти благом. Хорошо ещё, что да, всё же эльфы относительно гуманны, об "людскую сволочь" не будут мараться особо. Людишки же, чего с них взять. Стрела в сердце и всё. По законному приговору властителя Ородрета (пешки в руках сыновей Феанора). Еще и славить заставят перед смертью мудрость его - дескать, славил Фингона, вот и славь Ородрета, что дал тебе, сволочь людская, достойную смерть.
Или скажем, приходит попаданец в Дор-ломин после его захвата истерлингами (первая эпоха). Народ Хадора влачит жалкое существование, оккупанты грабят, насилуют, забирают всех в рабство. Тоже ничего хорошего. Не изнасилуют, так убьют. Не убьют, так в рабство точно заберут. За истерлинга примут - еще хуже, самого заставят убивать и насиловать, откажешься - проткнут мечом.
Повезёт попасть в лес - так там Энты. Это они хоббитов не убили (потому что видели, что мелкие). А вот человека или гнома прикончить, да еще если не дай Эру в руке топор у человека окажется или огонь в их лесу разведёт - милое дело. Стиснут в объятьях - и мокрое место на месте человечка. Дескать, извини, человек, конечно, мы не злые, но ты тут живые деревья рубил? Рубил. А они наши братья и сёстры. Ты вон даже Энта спящего срубил и в костёр кинул. А мы энтого не любим, нет. Так что прощай. Мы тебя не больно убьём, просто руки сожмём, косточки твои хрустнут и шейка хрупкая сломается. Мы даже тебя тут похороним честь по чести, ты ж не орк какой - его в б в канаву кинули и всё. Ты человек, созданье Эру. Вот и иди к Эру или куда вы там после смерти идете.

Нет, Арда - это вполне "наш" мир. Со всеми его прелестями. Это ведь даже в каноне отражено, когда Эомера из собственного дома изгоняет злой фаворит выжившего из ума короля. Или когда Энты хотят хоббитов убить. Или когда Голлум убивает собственного брата. Или когда Гэндальф не доверяет Беорну и впускает к нему гномов "партиями, по двое". Или когда эльфы с гномами хотят подраться между собой перед Битвой Пяти Армий. Или когда злоба Моргота приводит Турина к тому, что он убивает всех, кого любит и кончает с собой. Или когда любовь толкает эльфа Даэрона на предательство и потом он уходит в изгнание. Наш мир. Со всеми мерзостями - с демонопоклонством, раздором и враждой, убийствами родственников, инцестом, пытками, страшными экспериментами на людях и эльфах, подземными жуткими войнами, кровной местью, распадом государств, вторжениями безжалостных захватчиков... Просто Толкин любит добро, доброе. А в зле видит трагедию. Мы глазами Толкина смотрим на Арду и кругом видим прежде всего добро, вот и всё. Потому что Толкин - добрый, а не потому что наш мир или Арда - добрые.

Scaverius
Мы глазами Толкина смотрим на Арду и кругом видим прежде всего добро, вот и всё. Потому что Толкин - добрый, а не потому что наш мир или Арда - добрые.[/q]
Нет там мир намного современее хотя бы по морали ближе к нашему. И никаких религий и связанных с ними войн нет. Вообще. и да если этьо "наш" мир значит потом что то случилось. и цивилизация рухнула полностью.

Scaverius
Я не знаю, зачем Христос обращается к неживым предметам или зачем была проклята заведомо неразумная бесплодная смоковница. Может быть, потому что на самом деле он обращался при этом к присутствовавшим при том людям.

Теперь вот голову ломаю (сорри за частичный оффтоп). Написал я недавно вот такой эпизод в макси.

А Танька-то христианка, между прочим. Вот и как оно выглядит, при том что она весьма образованная и двоеверием не страдает, разве что толкинистка стихийная?

Я полагал, когда это писал, что она, цитируя формулы древних клятвы, заведомо отступает от христианских норм, но при этом успешно избегает упоминания языческих богов. А теперь и не знаю...

Fluxius Secundus

Ну и? Могултай - специалист по христианству? Знает больше, чем святые? Жития святых и мнения святых о том, что у животных ЕСТЬ душа - меньше мнения Могултая? А кто он такой?Христианский доктор богословия, как Ф. Аквинский? Святой христианский? Или он послушал священника в местном храме и решил, что "у животных однозначно нет души"? Есть разные мнения в христианстве, я предпочитаю солидаризоваться с мнением, что душа у животных есть, но другая. Кстати, то, что они "не могут творить зло", тоже не ко всем животным применимо. Это высшие животные-то не могут? Это даже биологи могут отрицать (которые знают, что у животных есть эмоции и эмпатия, это еще Ч. Дарвин доказал). Они прекрасно понимают, чего они натворили - тому есть эмпирические свидетельства. Собака, которая случайно укусила руку хозяина до крови, скулит, виляет хвостом и лижет руку, пытаясь зализать рану. Кошка, разбившая крынку со сметаной - прячется от хозяина, потом ходит с виноватым видом. Животные не могут иногда до конца осознать масштаб творимого зла. Но что они понимают, что такое "вред" и "нельзя" - это точно.

"душа есть и умирает с телом" и "души нет" - функционально эквивалентны.

Fluxius Secundus

Не совсем. Ну разве что если подходить к персонажам совсем уж по-бихевиористски - описывать действия без фокалов, без описания чувств и помыслов. И еще (хотя это уже следствие первого) встаёт вопрос о том, кто в принципе может сотворить новую душу. Не факт, что в рамках вселенной Толкина кто-либо из валар или, скажем, Моргот, в состоянии сотворить даже смертную, но душу. У Аулэ вот ничего не вышло. :)

Оффтоп
Опять же я умаялся с близкой проблемой в фандоме "Камбрии": как с христианской точки зрения смотреть на наличия душ у тех, кого сотворили Сущности, - они ведь не боги. :) Решить проблему я так для себя и не смог. А вопрос важный: христианство, включая богословие, на той планете не просто присутствует, оно очень важно.

П_Пашкевич
Отсутствие души не означает автоматически отсутствия чувств и помыслов. Собственно, реальный атеизм первое отрицает и у людей (а в наше время еще и квалиа), а вот второе и третье - нет.

Да как в реале: человека физически делают мама с папой или врачи в пробирке, а душа откуда-то берется (если считать, что она вообще есть).
Как души появились и у творений Аулэ.

Fluxius Secundus
Эм. А кто говорит что означает? душа это не про чувства душа это про посмертие

Читатель 1111
Я говорю - про допущение о смертных душах.
Fluxius Secundus
А если встать на позиции авраамистических религий, то кто выступает в роли носителя этих самых чувств и помыслов? Вот тело ли?
Как бы по канону это Эру сжалился :)

П_Пашкевич
Насколько я понимаю, христианство и само не решает всех таких проблем. Считается, что проблемы и противоречия сакральным образом снимает вера человека и милосердие божие.

Заяц
Ну, это если допустить наличие души у этого человека, опять же. А в рамках того сеттинга можно спорить и относительно существования душ у всех персонажей, и относительно веры канонного/канонной ГГ, и много еще о чем. Я сделал ряд допущений, которые не препятствуют (пока) писать сиквел, - и ладно. Но на некоторые такие вопросы мне все равно придется отвечать - если не в текущем макси, то в последующих произведениях цикла (если сложится за них взяться, на что я очень надеюсь).

По условию обсуждаются именно смертные души.
А это уже от конкретного сорта религии и уровня естествознания зависит. Может быть тело, может душа живая, которая из вис виталис состоит.

Ну вот можно считать, что он и здесь сжалился. Или не считать, если хочется клиентов в недочеловеки оформить.

Fluxius Secundus
Солидаризируюсь. Хотя понимаю, что этого ответа мало.

Fluxius Secundus

Естественно. Толкин не идиот, чтобы просто пересказать все события Библии. Не в этом задача христианской фэнтези.


Постараюсь, если ссылку дадите.



Про людей-колдунов я в каноне Толкина не помню. Истари (маги) - это не люди. Они Майяр, принявшие обличье людей.



Ну если вы меня ткнете в ссылку на Толкина, где он говорит, что это допотопное человечество, тогда да. А так - нет.