Ну, этому прекрасно учит Толстой

Li Snake
Видимо, я слишком много читал Чехова)

Ангел Нет
Ещё Достоевский. Размышлизмы, философия, на крайняк описание дуба на четыре абзаца. "Он был из тех..." и понеслось...

Обожаю Чехова. Толстого не выдерживаю. Просто перелистываю лишнюю воду.

Li Snake
Достоевский достает))

Ангел Нет
Чехонте я тоже очень любила, но в его жанре краткость действительно сестра таланта. Все ж зависит от того какую историю пишешь, сколько там персонажей, насколько грандиозен проект.
К тому же если брать Чехова с его сестрами и садом — то это ж вообще пьесы, фактически — сценарий, они не могут быть очень объемными. Хотя и там умудряются, герои ведь тоже живые и часто рефлексируют.

А зачем ее растягивать? Нужно не растягивать, а наполнять: событиями, размышлениями, конфликтами - всем тем, что и создает сюжет.

А ведь кто-то говорил, что напишет макси и без плана...

Марк Маркович план это другая тема, она с этой не связана
Трудность не в том, что плана нет.

Не надо из себя выжимать то, что Вам не свойственно.

Ох, мне юы уметь останавливаться:) Уже второе макси в серии, но история не закончена. Впереди маччит третье:))

SeverinVioletta

Так и хорошо. Я третье уже начал: пролог и первая глава готовы. :-)

BrightOne
Я второе только публиковать начала. В конце еще главы три не готовы. Даже думать про третье - страшно! Но сюжет предполагает - слишком много ружей не выстрелило:)

SeverinVioletta

У меня причины немного другие: это с самого начала планировалось как цикл произведений, связанных общим бэкграундом. Но, повторюсь, если энергии и фантазии хватает на несколько произведений - это ж замечательно. :-) Вот когда вымучивают новые сюжеты на основе давно исчерпавшей себя истории - это никуда не годится.

BrightOne
У меня все фики становятся сериями:) За одним исключением - и то, его многие упорно хотят добавить в Маленькие истории, хотя он туда не вписывается никак. Так что, это болезнь, наверное. Кто то может описать свою идею кратко и емко, а кому-то трудно остановиться.

Пишите, читайте, пишите и фантазируйте.

Охохонюшки... Где б научиться искусству истории сокращать... Тут за что не возьмёшься, все в макси вылезает.

Aniana

Уже обсуждаем это: https://fanfics.me/message537606
:-)

Aniana
Мне интересно, почему у одних людей всё в маски вылезает, а у других всё в мини ужимается? Это с чем связано, со строем психики?

Ангел Нет

Первые не умеют писать только по делу, вторым - просто лень. :-)

В действительности мини и макси - принципиально разные формы изложения. Макси - это не просто большая мини, и наоборот.

Мини концентрируется вокруг чистой обобщенной идеи, там не имеет особого значения экспозиция, но имеет значение выразительность.

Макси характеризуется полнотой. Не многсловностью, прошу заметить, а именно полнотой: как правило, там рассматривается не один конфликт и одна ситуация, а множество в их взаимодействии.

Говоря языком художника, мини - это портрет, макси - батальная сцена.

Ангел Нет
Для настоящего мастера размер не важен.

BrightOne
Чем мини от маски отличается это понятно. Дело в этом, а в... плолности текста что ли? Не знаю. У одних он разрастается деталями и подробностями (не обязательно водой), у других сжимается в точку
Причём у некоторых разрастается бесконечно, они не могут остановиться. Я не к тому, что одно плохо, а другое хорошо. Сама закономерность любопытна.

Ну и да, они склоняются к тому чтобы маски писать, а другие - мини. Но это уже следствие.

Ангел Нет

Ну, уж кто какими навыками обладает. Для работы над мини и макси требуются разные: способность концентрироваться на единственной идее в первом случае, и способность видеть и чувствовать максимум взаимосвязей во втором.

Те, которые "не могут остановиться", зачастую просто не держат прицел - не знают, о чем они, собственно, хотят написать и какую идею пытаются выразить. Это как если бы портретист, пытаясь нарисовать лицо человека, безнадежно увяз в изображении цветистых обоев на фоне.

Если же человек никак не может написать макси, тут могут быть разные проблемы: от упомянутой лени, когда ему просто влом писать много, до неумения смоделировать многоплановый конфликт.

В обоих случаях рецепт один - learning by doing. Делайте именно то, что хотите освоить, и будет получаться лучше с каждым разом.

Ангел Нет

Ну, я пишу и то, и другое. Короткую форму люблю за ее выразительность, но это не значит, что я не могу изложить ту же историю в макси-варианте. В конце концов, моя последняя макси - переложение роулинговской "Сказки о трёх братьях", которая в оригинале занимает полторы страницы.

BrightOne
В таком случае, цикл мини, это галерея портретов? Интересная идея. А пожалуй вы правы:))

SeverinVioletta

Можно и так сказать. :-)

BrightOne
В длинной истории обычно начинаешь с одной идеи, в процессе приходят новые идеи, дополняющие предыдущую идею, потом новые-новые идеи... Словно смотришь на многомерную фигуру, которая каждый раз поворачивается к тебе новой стороной. Только закоренелые рационалисты способны механически переносить план на бумагу, ничего не меняя в процессе. Я никогда не пойму, почему они не подыхают от скуки.

А в короткой истории легче подчинить повествование одной идее, это словно марш-бросок. Но у меня даже это не получается, так как я противоположность рационализма. Если я следующий абзац уже продумал заранее, мне скучно становится. Вряд ли это поймёте, я для других писал.

Ангел Нет

Элементарно, Ватсон: работа над формой изложения может быть не менее интересной, чем конструирование сюжета. Это все равно что облекать плотью скелет. У нас, рационалистов, вообще до хрена недоступных иррационалистам радостей, именно поэтому такие как я никогда не скучают. :-)

BrightOne
Верю. Но у нас свои радости, не менее радостные.

BrightOne
Да и формой я вполне могу наслаждаться, так что эти радости у меня тоже есть

Ангел Нет

Но ваших радостей, похоже, недостаточно для работы над макси. :-) Впрочем, думаю, даже иррационалист может скомпенсировать это практикой.


Ну и чего тогда недоумеваете, как мы со скуки не дохнем? Наслаждайтесь формой. :-) К тому же "ничего не меняя в плане" - недостижимый идеал. Обычно в процессе работы периодически вскрывается тот или иной логический ляп, допущенный на этапе планирования, и тогда приходится корректировать план на лету.

BrightOne
Нет, я не про ляпы, а про то, что постоянно возникают новые идеи, внезапные инсайты. Как итог, изначальный план меняется несколько раз в процессе написания. А сейчас я пишу историю без плана ВООБЩЕ, даже предварительного. Я знаю лишь то, что происходит в текущем абзаце)

Ангел Нет

Новые идеи хороши, если они не ломают план в целом. В этом случае - да, вполне можно и нужно использовать такие экспромты для более изящного разрешения сюжетных конфликтов, например. В противном случае, как и при отсутствии плана в целом, автор рискует прийти к чему-то из следующего (и так оно обычно и бывает):

1. Утратить интерес к работе в процессе. Потому что - да, блуждать без цели - не самое увлекательное занятие. Во всяком случае, не для всех.
2. Застопориться. Та самая ситуация, нытьем о которой полны блоги и чаты: "помогите, не знаю, что писать дальше".
3. Напрочь слить концовку. Если финал не подготовить загодя, он почти гарантированно будет слабым, алогичным и к тому же не сможет в срок завершить все начатые сюжетные линии, куча нитей повиснет в воздухе. Такое завершение - прямо-таки визитная карточка работ, написанных без плана.

BrightOne
1. По-моему из того, что я сказал уже должно быть понятно, что проблемы с интересом у меня вызывает план, а не его отсутствие
2. Где есть интерес, там есть идеи, эмоциональная вовлечённость улучшает и работу мысли
3. Концовка естественно вытекает из всего предыдущего хода сюжета. Вот только заранее её не обязательно продумывать. Сюжетные линии завершать можно и без плана, по мере написания.

Ангел Нет

Я помню. Вот только одна беда: бесцельное блуждание только поначалу может казаться прикольным. Рано или поздно произойдет одно из двух: либо осточертеет, либо автор таки ж сформулирует внятную цель. В принципе, дописать работу он может и в первом случае, но вымученный текст со следами грубого насилия автора над самим собой за километр видно.


Ага. А бложики и чаты, тем не менее, полны стенаниями на тему "не знаю, что писать дальше". Это не мои фантазии, это наблюдаемый факт. Вот вам и работа мысли.


Чепуха. Вот начали вы десяток сюжетных линий. Наследный прынц ищет пропавшую невесту, его племянник тренируется, чтобы одержать победу на турнире, простая девушка из деревни добивается внимания красавчика-наемника и т.п. У каждой из этих линий есть продолжительность, определяемая логикой сюжета: насильственное сокращение или растягивание этой продолжительности воспринимается читателем как авторский произвол, причем на полном основании. Вопрос: какова вероятность того, что эти сюжетные линии, начатые безо всякого плана когда попало, придут к завершению под занавес? Тут не нужно знать теорию вероятностей, чтобы оценить навскидку - околонулевая. И как в этом случае поступает любитель писать без плана? А вот как:

1. Все равно завершает работу, оборвав часть линий. Результат: недоуменный и разочарованный читатель, который так и не узнает, чем закончится турнир.
2. Комкает часть линий, насильно приводя их к завершению в последней главе. Результат: топорный и алогичный финал.
3. Ждет, пока не завершатся все или хотя бы большинство линий, и только тогда ставит точку. Результат: заключительная часть макси - тоска зеленая, поскольку все основные события уже закончились, и бедный читатель ждет, когда, наконец, устаканится личная жизнь у простой деревенской девушки.
4. Матерится и начинает перекраивать предыдущие главы. Результат: работа, похожая на монстра Франкенштейна с многочисленными следами сюжетных правок, нестыковками и повторами.

Вам что больше по вкусу?

BrightOne
Я думаю Ангел имел ввиду, что не всегда обязательно иметь четко продуманный план с самого начала. Ведь часто бывает, что в процессе написания рождаются новые идеи и автора увлекает в новый водоворот событий, которых он вовсе не планировал заранее. Тут главное способность правильно завершить работу. Чаще всего рождается новый план. А уж будет это писанина читабельна или нет - зависит целиком от таланта автора.
Я пишу это все из личного опыта: мой первый макси писался именно так. Первоначальный план рухнул уже на первой четверти и получилось совсем не то, что я предполагала в начале. Второстепенный герой стал практически главным, мир ГП изменился, а новые персонажи стали вылизать изо всех щелей:)) Самое интересное, что все это люди читают:))
Я все это к тому, что всякое бывает и каждый пишет так, как ему удобно. Мы же делаем это для удовольствия:))

SeverinVioletta

Ну, я делаю это в первую очередь для удовольствия моих читателей. :-) Хотя и самого процесс увлекает, конечно же.

Ну и как бы описанные проблемы никуда не деваются: любой человек, работающий без плана, должен решить для себя, как быть с сюжетными линиями в финале. Кто использует в качестве аргумента довод о том, что, мол "я пишу все, как в жизни, а жизнь не запланируешь", тот ведь и результат получит очень жизненный: развешанные ружья так и не выстрелили в последнем акте, зато выстрелил мушкет соседа напротив, которого в первом акте вообще не было. :-)

Разумеется, план может измениться по ходу: мне тоже не раз доводилось это делать. Но он все же остается планом: только в этом случае есть хороший шанс все эти проблемы успешно разрешить.

BrightOne
По-моему сюжет, план которого менялся несколько раз в процессе и называется спонтанным:)) А ружья все равно выстрелят, правда возможно не в ту сторону, в которую автор планировал пальнуть в самом начале:)

BrightOne
Почему я должен выбирать из варинтов, которые вы мне предлагаете? У вас даже посты рациональные до зубодробительности. Вы пишете "если A, то как следствие B, C,D, E" А потом подкрепляете фактами. А может быть у меня другой вообще опыт? Может быть он отличается И от вашего, И от опыта ноющих в бложиках? Может быть у меня получается писать без плана и при этом не получать картонный/натянутый и т.п. сюжет?
И не скучать. И не терять (бросать и т.п) нить повествования. Ничего из того, что вы описали. Как? А вот вы же всё знаете, подумайте над этой тайной великой. У ноющих в бложиках не получается, а у меня - получается.

SeverinVioletta

Да дело ж не в названии. Есть разница между запланированным текстом и текстом, написанным без плана вовсе. В первом случае, даже если план менялся несколько раз, есть все шансы вырулить к вменяемому финалу. Во втором случае такие шансы - в районе нуля по уже указанным причинам. Проблема не в том, что ружья пальнут не в ту сторону, проблема в том, что они пальнут либо намного раньше, либо намного позже момента, который был выбран автором для завершения всей истории, и с этим мало что можно сделать при "спонтанном" подходе.

Ангел Нет

А вы не должны. Пишите по велению левой пятки, если хотите. Я просто честно рассказал вам, что вас ждет в итоге. :-)

BrightOne
Что ж каждый пишет так как ему нравится - вы планируете каждую главу, меня зачастую уносит в свободное плаванье. И только читателям судить о конечном итоге:))

BrightOne
Не ждало и не ждёт. Я много раз так писал и нет у меня той херовы тучи проблем, что вы описали. Я это и пытаюсь сказать.

BrightOne
Это как идти по дороге, не зная куда она тебя приведёт. Но дорога-то всё равно куда-то ведёт. Дойдёшь, узнаешь) И это самое классное в таком подходе.

Ангел Нет

Ну, на данный момент ваше "много раз" (на этом профиле, во всяком случае) исчерпывается пятью работами, только одна из которых превышает сотню килобайт, да и та, судя по описанию, по сути, лишена сюжетной линии вовсе. Разумеется, вы еще не добрались до упомянутой херовой тучи - вы даже к ее подножию еще не подошли. :-)

Ангел Нет

Для вас, может, и классно, а для читателя это - как посидеть на лавке в парке, наблюдая за проходящими мимо людьми. Ни начала истории, ни вменяемого завершения, просто какие-то промелькнувшие перед глазами события. Убежден, что и такое кому-то зайдет, но большинство просто недоуменно спросит: "Что это было вообще?"

BrightOne
Я пишу с 12 лет, но я не собирал в одном месте свои работы. Я бы посоветовал не судить по описанию, но ведь вы скорее удавитесь, чем после нашего спора что-нибудь из моего похвалите. Вы только у себя в голове непредвзяты и объективны.

BrightOne
Вы знаете, что такое дорога? Посмотрите в словарь. У дороги есть начало и завершение.

Ангел Нет

Вопрос не в том, сколько вы этим занимаетесь, а чего вы за это время добились. Ваши успехи в написании макси вы сами озвучили в исходном сообщении, я его процитирую:

"Какая бы не была грандиозная идея, мне все равно хватает мини, чтобы ее выразить".

То есть с 12 лет, я так понимаю, ни одной макси вы не написали, верно? Если бы написали, то таких вопросов, полагаю, сейчас бы не задавали. Я совершенно не считаю, что каждый уважающий себя автор должен написать макси или что-то вроде этого. Однако вы сейчас пытаетесь спорить о том, как писать макси, имея околонулевой опыт в этой сфере. Если вы пытаетесь спроецировать на них свои навыки написания мини (ничего о них не скажу, ибо не читал), то напрасно: для работы с макси требуются другие навыки. К примеру, Эрик Фрэнк Рассел - автор абсолютно сносгшибательных коротких рассказов, за которые он получил кучу премий, и благодаря которым его знает каждый любитель НФ. Но вот его романы - никакущие. Просто нет ни одного хорошего: они скучные и затянутые, и это не просто мое личное мнение, это большинство читателей так думает.


Если прочту, и мне понравится, то похвалю. Не считаю себя стопроцентно объективным, но меня нисколько не задевают ваши возможные успехи, поэтому и скрывать свое истинное впечатление не вижу смысла.


Есть. А какова вероятность, что десять незнакомых людей, которые вышли из дому в произвольные моменты времени в разных местах и отправились с разной целью, разной скоростью в разные пункты назначения, придут к своей цели... Пусть не одновременно, но хотя бы в пределах одного часа?

Вот и получается, что пока вы следите за одним из них, все прочие либо уже добрались до финиша, либо не имеют шансов до него добраться к окончанию вашей истории. Уже трижды объяснил это. Если вас устраивает эта драная концовка с повисшими сюжетными обрезками - ОК, попутного вам ветра. :-)

BrightOne
Я не вижу в чём проблема развивать сюжетные линии без плана. И зачем притягивать всё к финалу? Оно естественным образом складывается.

Ангел Нет

ОК, покажу на пальцах. Вот вы начинаете пять сюжетных линий в произвольные моменты времени - как вам показалось естественней. У каждой из них - своя продолжительность, которую вы заранее предсказать не можете. Как это выглядит визуально (сюжетные линии показаны плюсиками):

1. ...... +++++++++++++++++++ ............................
2. +++++++++++++++++++ ..................................
3. ............. +++++++++++++++++++++++++++ ...
4. ..... +++++++++++ ..............................................
5. ......................... ++++++++++++++++++ ...........

Вопрос: когда вы завершите вашу историю? В момент окончания первой линии? Тогда линия 4 завершится намного раньше, но бог с ней. Вторая линия завершится незадолго до первой, это норм. Но вот засада: третья и пятая окажутся обрезанными на середине, и читатель так и не узнает, что там произошло в итоге. В лучшем случае - получит скомканное объяснение в эпилоге. Может быть, поставить точку, когда завершится последняя из линий, третья? Но тогда всю вторую половину вашего макси почти ничего не будет происходить, а вся интрига редуцируется до этой единственной линии, и читать это будет попросту неинтересно. Что делать?

А вот тут и выходит на сцену планирование. Вы заранее определяете, каким будет финал, и начинаете думать, какие сюжетные линии и как к нему привели. Разматывая их назад в прошлое, вы определяете точное время, когда их следует начать, а при необходимости - добавляете в повествование дополнительные обстоятельства, которые задерживают или ускоряют их развитие. В этом случае никакая слитая концовка вам не грозит: вы изначально формулируете ее предельно сильной и эффектной.

BrightOne
Нет у них заранее заданной продолжительности

BrightOne
Вам не надоело долбиться о стену? Раз десять уже объяснили, и не только вы, всё без толку. Поражаюсь вашему терпению.

Ангел Нет

А кто говорит про заранее заданную? Я говорю о том, что без планирования вы не можете знать их длительности, когда начинаете историю. Следовательно, не можете знать, когда они завершатся. И как вы в таком случае заставите их завершиться в срок? Авось само сойдется?

Марк Маркович

И впрямь надоело. Пойду, почитаю лучше. :-)

BrightOne
По ходу понятно будет что куда движется и с какой скоростью и на ходу можно регулировать.

Марк Маркович
Я-то понимаю, что мне объясняют, а вот что я объясняю почти никто не понимает.

Ангел Нет
Потому что ты ограничиваешься общими словами в основном))

Марк Маркович
Когда понять не можешь, то видишь общие слова, так всегда)
Вы все одни и те же аргументы приводите. Сюжет развалится, блуждание без цели, логические неувязки... Да слышал я это миллион рази миллион раз понял. Я хочу что-то новое вам сказать. Такой способ писать без плана, при котором этого нет.

Ангел Нет
То есть на одной интуиции идти, полагаясь на свой талант? Поясни, пожалуйста, подробнее.

Марк Маркович
Может я и правда хреново объясняю, не знаю.
Вот написал я первую главу. После этого думаю: чё дальше? У меня возникает идея второй главы. Написал вторую. Снова спрашиваю: чё дальше? Возникает идея третьей. И так далее. Сюжет при этом не теряется, потому что главы по-прежнему связаны причинно-следственной связью, они вытекают друг из друга, каждая глава ведёт логично к следующей главе. Просто нить повествования не существует заранее в виде продуманного плана, а разворачивается в процессе написания.
Если непонятно, ну и похрен.

Марк Маркович
Полагаясь не на свой талант, а на внутреннюю логику истории. Поэтому я и привёл пример с дорогой. Ты не знаешь, куда приведёт эта дорога, но если идти по ней, то куда-нибудь придёшь.

Всё зависит от того, что ты хочешь сказать. Только после этого выбирается форма и размер. Мысль можно выразить и афоризмом, и многологией. А "растягивают" обычно те ремесленники, которым платят за объем, вот и всё. Если есть идея, ее не нужно "растягивать", она сама выберет, в каком виде ей воплотиться, дело автора — помочь ей в этом на физическом уровне.