flamarina
Очень смешной с вампирами.

flamarina

Ну, на асексуала он не похож. Вот Снейп - да, у него, похоже мертвый блок на Лили.

BrightOne
Дело не в асексуале. Слишком трудная судьба.

flamarina

Да, но почему это должно мешать ему с кем-то сблизиться? Можно предполагать разрушительную психологическую травму, из-за которой он неспособен думать об отношениях, но ничто в каноне на это не указывает.

BrightOne
Герой, которого натаскивали на единственную цель... это отработанный материал.
У него по большому счёту нет запасной цели в жизни. Поэтому скорее верю в случайные связи без продолжения.

flamarina

Ой, да если бы у людей был настолько ничтожный предел прочности, мы бы не выжили как вид. Даже не успели бы от сахелянтропов произойти, как вымерли бы в полном составе: условия жизни в раннем палеолите были такие, что по сравнению с ними жизнь под лестницей и регулярные живительные звездюли от Дадли показались раем небесным.

Натаскали на цель - ОК. Что мешает поставить следующую?

BrightOne
Знаете эти мемы типа "собака тогда" - "собака сейчас", "мода тогда" - "мода сейчас" и прочее?
В шутке есть доля правды: мы стали ой как нежнее.

Плюс, качели из надежды и разочарования, причём в юном возрасте.
Все гнобят - "Гарри, ты волшебник!"
риск исключения - возможность обрести семью (Сириус)
победа и признание - вина за воскрешение злодея (из его же крови... и потому, что он дал себя пленить)
успехи как лидера (ОД) - вина за смерть близкого человека (Сириус)...

И так далее по нарастающей. Просто беспросвет это не так скверно, как когда то надежда, то разочарование. От резонанса может просто разорвать.

И, кстати, вот, допустим, Сириус. Фактически, находился в тяжёлой депрессии и едва не нарывался на самоубийство. Хотя казалось бы... выжил в Азкабане, сбежал даже оттуда... - чем не сила духа?
А нет, быт и пустота доканывают быстрее, чем трудности.

Поэтому, кмк, Гарри сник бы как раз от отмены стресса, когда враг побеждён и "тебе больше не к чему стремиться" (с) как пелось в древней попсовой пародии на Depeche Mode.

flamarina

Так не генетически же. Нежнее мы стали просто от более нежных условий жизни - и касается это только тех, кто живет в тепличных условиях. Между тем, до сих пор предостаточно людей, которые, по сути, живут в аду - и выживают. Сравнительно недавно (по геологическим меркам - мгновение назад) огромное число прошло через нацистские концлагеря, унижения, адскую боль, увечия, утрату близких и т.д. Но они выжили, смогли подняться и вовсе не утратили способность любить, создавать семью и растить детей. Гарри, потомственный гриффиндорец, - слишком сильная личность, чтобы его можно было превратить в размазню какой-то там утратой прежней цели.

BrightOne
Эм... генетика, конечно, прекрасная вещь, но как бы не вполне релевантная обсуждаемой теме.

Вы обращаетесь к опыту нацистских концлагерей. Ну давайте обратимся к феномену ПТСР для контраста, например. К клинической депрессии. К "болезни расстрелянных на рассвете". К "потерянному поколению"... И так далее, и тому подобное.
Кто-то гнётся, но кто-то и ломается. А Гарри в каноне показан достаточно эмоционально нестабильным (вспыльчивым, обидчивым, с прыгающей самооценкой и т.п.). Роулинг сама подчёркивала (в книге) насколько сильно он отличается от благополучного баловня судьбы Джеймса, которому стресс в целом по пояс будет.

"Потомственный гриффиндорец"?
А Сириус потомственный слизеринец. Сдепрессовался и почти спился.
А Гарри по матери родственник Дадли, который задирать тех, кто слабее, конечно, мастак, но вообще-то чуть что сразу пугается и прячется за мамину юбку.

И что здесь скажет генетика?

flamarina


Так а что ПТСР? Страдающие этим неспособны на близкие отношения? Они могут страдать и депрессировать, им могут сниться кошмары и все такое, но они остаются людьми и обладают человеческими чувствами. Можно строить гипотезы о том, что пройденное испытание Гарри сломало, но в каноне мы видим нечто прямо противоположное: он вышел из пекла закаленным и уверенным в себе, после чего, не сбавляя хода, с легкостью надрал зад кошмару своего детства, и ничуть ему не помешала его эмоциональность. ПТСР? Да ни разу. Гарри - прирожденный боец.


Я, возможно, что-то упустил, но ничего подобного в каноне я не припоминаю. Напротив, он принимает активное участие в жизни Гарри, пусть даже дистанционно, возобновляет членство в ОФ и совершенно не производит впечатления опустившегося и сломленного жизнью - при том, что двенадцать лет провел в условиях перманентного психологического давления.

Я по Джинькиным глазам сразу поняла. Но я знаю этот арт.

BrightOne
Слушайте. Это тупо борьба хэдканонов и смысла не имеет.
Я ещё раз выскажусь и всё. И только потому, что шапказакидательство на тему "пароход перекушу" и "даже через не могу, режьте артерию врагу" меня слегка удручает.
Гарри - не фигов коммандос, ему 17 лет и его крепко помотало, причём это канон.

Я не говорила "неспособен на отношения". Я говорила, неспособен на долгие и благополучные, "гармоничные" отношения.
Это не о сексе. Как я уже сказала, в формат случайных связей я более чем верю: гормоны не спят.
Это о том, что не всякий станет строить семью с человеком с проблемами. "Героинь", которые будут вытаскивать из кошмаров, запоев, терпеть на себе приступы агрессии и т.п. - мало, если вообще есть. Им кажется, что они есть и они справятся. Но за первые 5 лет сбегает 80%.

Роулинг... блин, она училка. Она не совсем представляет, как мозги работают. И не видела тех, кто прошёл через что-то серьёзное близко.
Знаете где РЕАЛИСТИЧНЫЙ образ жизни-после-миссии? "Властелин колец". Книжка, написанная человеком, который недолго, но был на войне. Что там у Фродо с семьёй и душевным спокойствием? Дырка от бублика. Все хроники третьей эпохи забиты потом надписями "Фродо снова болен".
Он был слабаком и нытиком? Нифига. От природы он был бодр, инициативен и предприимчив. Остался сиротой, но перенёс это достойно. Рубанул могильному призраку по кисти, выдержал всю эвакуацию из Мории, получив ушибы внутренних органов и т.п.
Однако же не выдержал.
ЭТО проекция автора, который ЗНАЕТ, о чём пишет.
Можно глянуть также Берена, например. Ещё одна проекция автора: удаление от мира и долгое, долгое восстановление. Но финальный покой всё равно только на том свете.

Ах да, у Сэма семья была. Как и Толкина, правда? Правда. Только если почитать биографию, жил Толкин с ней довольно раздельно. Якобы потому (что правда и что типично для Англии, но не обязательно) потому, что дети мешают заниматься писательский деятельностью.
Может быть. Но есть нюансы, как говорится...

* * *

Перечитайте пятую книгу, что ли...

flamarina

Я думал, мы о канонном Гарри говорим. :-) А в чьем-то хэдканоне - да, он вполне может быть размазней, хлюпиком, неспособном пережить потерю навязанной извне цели. Но я, естественно, не про него.


Всего лишь 500-600 лет назад семнадцатилетний парень мог запросто командовать целой армией и нормально жить после всех этих ужасов войны. Если, конечно, выживет. Я бы не стал недооценивать прочность человеческой психики: люди - потомки существ, побеждавших в эволюционной гонке на протяжении почти 4 млрд лет.


И это связано не с войной, а с тем, что он таскал на шее кольцо всевластья, едва не превратившись во второго Голлума. При этом у Сэма, который прошел весь этот путь рядом с ним, с семейной жизнью, как мы помним, все в порядке - вы сами об этом пишете. Да и у всех прочих тоже.

Так что можно, конечно, упрекать Роулинг в незнании матчасти, но я лично знаю людей, прошедших через кромешный ад (включая моего собственного отца, который был в Грозном в самый разгар кровавой бойни), и которые не сломались. Другие рядом с ними - бывает, ломаются, да. Но далеко не все. Канон сообщает, что спустя 19 лет у Гарри все хорошо - это факт канона. Нам лишь остается его интерпретировать.

Канонный Гарри как бэ на Джинни женился, нет? И спустя 17 лет они ещё не развелись...

Доказательств того, что он боевая машина, особенно учитывая, что применять разрушительные заклинания по живым людям он сумел... три раза, причём первый раз неудачно, второй раз потому, что не знал действия, и только третий раз от злости - тоже не отмечено.

Опять "500-600 лет назад"? Какое отношение это имеет к нашим дням? Кстати, если о генетике: тогда ВЫЖИВАЛИ только здоровые (в т.ч. психически). А в наше время шанс получили и более... нежные душой, да.
И есть признаки - вроде скорости на гнев и обиду - которые свидетельствуют, что он весьма лабилен и неустойчив. Кому-то другому будет легче, они это выдержат. Гарри - вряд ли.

Я не говорю, что в его поколении ВСЕ нежные фиалки. Может, Рону или Анжелине или той же Джинни или Гермионе было бы легче.
Я говорю, что цивилизация даёт больший разброс признака. Если уж вы о "генетике".
Но Гарри-то почему должен быть психически устойчив? Каковы доказательства?

=======

"Кольцо" - метафора власти и права убивать. Т.е. новое (для времени Толкина) оружие. От авиационной бомбы или пулемёта - и до ядерного включительно: в зависимости от "силы хозяина".
И, собственно, показывает как раз сползание человека в жестокость от необходимости убивать. Дискуссия Элронда с Боромиром и выбор Галадриэль здесь не про "магию", знаете ли. Это про политику и моральный выбор.
Как в любом качественном фэнтези в "Властелине колец" ключевые предметы существуют не как рандомная вундервафля, которой нет и не может быть в реальном мире, а как нечто про людей, только сказанное эзоповым языком.

Я уже молчу о том, что ощущения, вписанные Толкином как ощущения Фродо, - вполне себе его собственные...

======

Ещё раз: я не о том, что ЛЮБОЙ сломается. Я о том, что среди современных людей гораздо больше тех, кто сломается. Ввиду ослабления естественного отбора и общего смягчения среды обитания.
Конечно, для тех мест, где естественный отбор до сих пор в полный рост, а вот медицина и образование пока не очень - это не актуально. Скажем, полагаю, это был бы очень неуместный вопрос для Руанды.

p.s. А теперь реально всё, я сказала, что хотела. Но продолжаю считать, что это лишь спор о мнениях )

flamarina

Дык многие годами живут в неудачных или просто не очень счастливых браках. В особенности если есть дети, по отношению к которым они чувствуют себя обязанными. Об особенностях их семейной жизни Роулинг ничего не сказала.


Я не про его боевые навыки (хотя они по меньшей мере неплохие, если учесть опыт сражения с ПС и собственно Волдемортом), а про психологический склад. Он умеет держать удар, он храбр (что подтверждается и выбором Шляпы) и не проявляет признаков чрезмерной ранимости. Кроме того, упомянутый ПТСР - сравнительно редкое явление: во всяком слуае, большинство людей, переживших травмирующие жизненные обстоятельства, этим расстройством впоследствии НЕ страдают.


Самое прямое. Биологически (в том числе и нейробиологически) мы - те же самые люди. Да, общество стало добрее и цивилизованней, а уровень технологий - запредельным по сравнению со средневековьем. Но сделайте пару шагов за пределы цивилизации - и вы столкнетесь с тем же самым варварством и дикостью, нередко с участием тех же самых людей, которые окружают вас в обыденной жизни. Любой человек, побывавший в "горячей точке", вам это подтвердит. Люди есть люди, что сейчас, что тысячу лет назад.


И это абсолютно не значит, что Гарри относится к числу последних. Не настолько велики темпы эволюции, чтобы за какие-то несколько сотен лет превратить всех в фиялок.


Эмоциональная лабильность не подразумевает психологической слабости и ранимости. Вам ли не знать этого? Порой ломаются как раз сдержанные и спокойные - просто слетают в один прекрасный день с катушек. А какой-нибудь прирожденный холерик вспыхивает при первой возможности, истерит, бьет кулаками в стену, а потом успокаивается и, как ни в чем не бывало идет пить чай на кухню. :-)


Я не говорю, что должен. Я попросту не вижу, почему он непременно должен превратиться в соплю после войны. Ничто в каноне на это не указывает. И речь не только от Гарри: много ли мы наблюдаем опустившихся алкашей среди переживших предыдущие магические конфликты? Да вот негусто. Умеет держать удар наша человеческая братия.


Да пусть метафора, но у этого объекта вполне себе наблюдаемые свойства - кольцо постепенно корраптит своего носителя, превращая его в искалеченное полуживотное. Что мы и наблюдаем в финале: Фродо (как и Бильбо до него), будучи носителем кольца, - в финале никакущий, а Сэм, который от него не отлипал на протяжении всей истории, - бодр и радуется жизни, хотя крови и смерти насмотрелся ничуть не меньше.


Ну вот практика показывает прямо противоположное. Большинство - НЕ ломается. Страдает, размазывает сопли, видит кошмары по ночам после травмирующего переживания, а потом возвращается на прежние рельсы и живет нормальной жизнью. Я ж говорю: не надо недооценивать прочность человека - как физическую, так и психическую.

Слушайте, ну фломастеры разные, это ясно.
Я пишу это и отписываюсь (не призывайте меня, реально: я всё уже сказала, можно перечитать и найти абсолютно всё, что я думаю по этому поводу), потому что нелепо говорить об истине в мире мнений. Это не математика, где можно что-то доказать.
Это именно что спор о мнениях. Здесь нет истины, просто "кто быстрее печатает".
Я всё сказала и пережёвывать в 100500 раз не собираюсь.

Что толку измышлять разное, о чём Роулинг НЕ говорила, мм?
Но как минимум три раза они общий язык с Джинни нашли =))

...которая отправила туда и Питера Петтигрю...

Читайте внимательнее. Я не говорила о "всех".
И даже приводила примеры тех, кто точно не вырос фиалками. Я говорила о Гарри.

А много ли мы наблюдаем выживших среди действительно плотно в этом участвовавших?

Которые означают не свойства рандомной вундервафли.
А последствия конкретных поступков. Развивающейся способности жертвовать жизнями людей. Неслучайно Фродо в финале легко ставит на карту жизни миллионов.
Кольцо - именно война дистанционная, не мечом или копьём, даже не ружьём или пистолетом. А смерть, которая приходит "не запачкав рук".
Это искушение считать себя невинным, потому что вместо того, чтобы резать глотку ножом, ты всего лишь нажимаешь на кнопку на приборной доске самолёта. Ты не видишь своих жертв. Но это всё равно убийство.
А больше всего - власть.
Это слишком сложная и многоуровневая метафора, чтобы сводить её к магическому артефакту. Властелин колец всё-таки не какая-нибудь игрушка типа Doom, это литература с хорошей такой заглавной "Л".

И потому важен не факт владения Кольцом, а желание им пользоваться (как и оружием, да). Оборона или нападение. Защита своих или стремление поработить чужих. И то, как первое постепенно становится вторым, просто от самого факта, что ты нашёл "простое решение".
Боромир кольцо не носил. Он почти полностью попал под его власть.
Сэм носил кольцо. Он под его власть не попал (вернее, попал, но легко вышел).
Это тоже канон и весьма показательный момент.

Не смешивайте.
"Спокойные" не ломаются.
Те, кто сдерживается, потому что "мужчинынеплачут", а на самом деле холерики - ломаются, да. Те, кто оптимисты по жизни ("сангвиники", если продолжать примитивизировать), а потом их резко макают во что-то иное - тоже ломаются.
Но выходки вроде надуть тётю или обидеться на лучшего друга на несколько месяцев (!!!) - это не просто пар спустить. Это нестабильность и ломкость.
Несколько месяцев! Вместо того, чтобы проораться, морду друг другу набить в крайнем случае и помириться максимум за неделю - как это делают "холерики", кстати.

Какая практика? Цифры? Факты?
Посчитайте всех наркоманов, алкоголиков, самоубийц и пьющих таблетки от депрессии после всех военных конфликтов, по которым есть статистика.
Почитайте выкладки, например, по "вьетнамскому синдрому" в США или по "потерянному поколению" в Британии.
И не надо вот этого "большинство". Либо несите цифры в доказательство, либо оставим эту тему.
Как бы тема психологической реабилитации участников военных конфликтов не была "придумана" или "раздута".

flamarina


Ну, вообще-то мнения - и есть основной предмет доказательства. :-) Это ценности и вкусы (типа "я люблю синий цвет" или "я стремлюсь к справедливости") доказывать не надо, а мне - вполне. Не всегда они могут быть доказаны со строгостью теоремы Пифагора, ибо реальный мир - не формальная система, но как минимум вероятностную оценку провести можно. И, конечно, я не навязываю вам дискуссию: вы можете отвечать или не отвечать. Не прочтете вы - прочтет и, возможно, заинтересуется кто-то еще.


Мы же фикрайтеры. Для нас воссоздание канонного мира и заполнение в нем пробелов - привычное и притом полезное занятие.


По инициативе последней, которая вообще была без особых барьеров в этом отношении. Это я не осуждаю, а просто опираюсь на факты канона. Ну такой вот она человек - и она в своем праве.


Я же не говорю, что Шляпа не ошибается. Ошибается или как минимум имеет какие-то еще свои соображения при распределении будущих студентов. Но корреляция налицо: на Когтевране мало тупых, на Гриффиндоре - трусов, а на Пуффендуе - лодырей.


Так если это не статистическое суждение, тогда оно вообще нерелевантно. Что с того, что какой-то процент людей стал более мягкотелым со времен средневековья? У нас же нет оснований считать, что Гарри входит в их число.


И это тоже нерелевантно. Даже если погибло 3/4 участников, нас интересует то, как это отразилось на выживших. Сломало ли их это испытание или нет. Так вот, не похоже. Во всяком случае, канон ничего такого не сообщает. Профдеформация, как у Грюма, - наблюдается, а повальных случаев ПТСР - нет. Как и в реальной жизни.


Да хоть что. Любые интерпретации заложенного в произведение символизма - всегда остаются на уровне домыслов, а вот канонные факты наблюдаются непосредственно. Итак, мы имеем некоторую сущность (символизирует она нечто или просто является могущественным артефактом темной магии), которая корраптит оказавшихся поблизости, а больше всего - своих носителей (не тех, которые разок нацепили, а именно делают это систематически - как амулет Слизерина в "Дарах Смерти"). И имеем детально выписанные истории жизни, из которых можно видеть, что систематическое применение этой сущности превращает человека в размазню, а просто участие в войне - нет. Соответственно, нет достаточных оснований считать, что Толкин в образе Фродо хотел передать психологические последствия войны. Всякие там Арагорны с Трандуилами врагов крошили пачками направо и налево, а потом ходили гоголем, как ни в чем не бывало. И ведь именно они ассоциировались с войной в первую очередь, а не Фродо, который как раз дистанцировался от побоищ - по понятным причинам.


Надуть тетю - это не выходка, это спонтанный выброс магии. У несовершеннолетних волшебников - обыденная вещь, которая происходит вне сознательного контроля, как ночная поллюция. :-)


Поскольку лучший друг в течение этих нескольких месяцев демонстрировал откровенно свинское поведение и зависть, - абсолютно закономерная реакция. Кстати, весьма сдержанная. Стоило только Рону признать свою неправоту - и все, мир, дружба, жвачка. Так что "нестабильность и ломкость" - боюсь, ничем не подтвержденная гипотеза.


Ну вот возьмем, к примеру, этот анализ: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK56506
Там рассматривается эпидемиология этого состояния, и сообщается, в частности, что "the majority of people will experience at least one traumatic event in their lifetime". Однако большинство людей НЕ страдает ПТСР. Следовательно, в большинстве случаев травматические события к ПТСР не ведут, что и требовалось доказать.

Если заглянуть в англоязычную Вики по этому вопросу - https://en.wikipedia.org/wiki/Post-traumatic_stress_disorder , то там можно видеть даже конкретные проценты развития ПТСР в зависимости от разных видов психотравм со ссылками на оригинальные исследования. Процент развития ПТСР там варьируется от 5 до 22 процентов. Применительно к нашему случаю читаем следующее:

"Around 78% of people exposed to combat do not develop PTSD", в качестве источника указана следующая статья:

Shalev A, Liberzon I, Marmar C (June 2017). "Post-Traumatic Stress Disorder". The New England Journal of Medicine. 376 (25): 2459–2469.

Ее полный текст я не нашел, но, думаю, нетрудно будет нарыть и другие источники, если есть на то желание. Таким образом, мой тезис о том, что в большинстве случаев ПТСР не развивается, подтвержден статистически.


Не берусь судить, была она раздута или нет, однако вам наверняка знакомо когнитивное искажение: постоянное обсуждение какой-то темы создает иллюзию повальной распространенности. Типичный пример - терроризм, от которого гибнет на много порядков меньше людей, чем, например, в результате сердечно-сосудисто заболеваний или ДТП.

малкр
Тут скорее всего авторский стиль такой. Что у всех глаза тёмные.

BrightOne
Доказыванию / опровержению подлежат гипотезы, которые могут быть подтверждены либо опровергнуты. При невыполнении признаков верифицируемости и фальсифицируемости, обсуждаемый вопрос переходит в разряд "веры" и доказыванию не подлежат.
С научной точки зрения ))) Религиозные споры, которые всегда можно было окончить костром / верёвкой здесь ни в счёт.
Так вот вести споры на тему того, что является предметом сугубо личных убеждений я не намерена, спасибо.

Особенно если на вашей стороне фигурирует Гарри с железными нервами, которого ш... искусно владеющая камасутрой Джинни склоняет к исполнению супружеского долга ради продолжения рода...
Ну это не мой фанон. А считать его каноном у меня оснований нет, у Роулинг этого не было. И да, Джинни не спала со всем факультетом, она удачно использовала красивую внешность, чтобы начать с кем-то встречаться, а потом удачно попасться на глаза Гарри. Это в книге показано, как в фильме не знаю, фильм меня не интересует.

Однако, мне фанфикшен никогда не был интересен попыткой объяснить за автора (даже если автор жив), почему шторы синие. Этого мне хватило в курсе литературы в школе, я писала сочинение на медаль и я его написала его на медаль, я знаю тему изнутри.
Так вот фанфикшен мне симпатичен как раз обратным: паритетом мнений и любыми фантазиями на основе исходника. Хоть уползшим Снейпом, хоть слэшем, хоть Гермионой-нимфоманкой. Да, многое из этого я не стану читать и даже не раскрою. Да, качество бывает очень разным. Да.
Но фанфикшен ценен выбором. "...но бойся того, кто скажет "Я знаю, как надо" (с)

Если мне будет необходим один единственно правильный вариант, я прочитаю нон-фикшен.
Или самобытную литературу, оридж по крайней мере.

И вы можете верить во что угодно. Я только прошу перестать, да: ПЕРЕСТАТЬ убеждать меня в том, что это абсолютная и единственная истина, а обратное неправильно, потому что неверно.

++++++++

Статистика никогда не скажет вам ничего о конкретном человеке. Никогда.
И никогда не скажет в будущем.

Но шляпа - которая возможно (судя по перечисляемым характеристикам) хотела отправить Гарри и на Слизерин, кстати - не может являться абсолютным аргументом в пользу его доказанной храбрости и стабильности.
Я скорее верю (именно верю, это имхо), что Шляпа выбирает не столько то, что у человека есть, сколько то, что он хочет.
А дальше уже среда одноклассников, отношение других, пример декана и прочие факторы "подтягивают" человека к стандарту. Кроме небольшой части, которая ну уж совсем перпендикулярна и не в кассу...
У этого феномена по крайней мере есть научное объяснение, подтверждённое экспериментами по формированию групповой идентичности, проведёнными Тёрнером, а косвенно и Тешфелом =)))
Ну это так, чтобы не из википедии, а по делу.

++++++++

Логично и биологично предположить, что выжили те, кто были приспособленнее. А слабые вымерли. Или во время, или вскоре после.
Как непосредственно от рук Пожирателей (реагировать медленнее, остановиться помочь раненому другу и пропустить заклятие, пойти в атаку без прикрытия, потому что "зацепило" - вот только краткий пример того, как та самая большая мягкость и сложность характера может стать причиной смерти), так и от последствий.

Т.е. то, что выжившим пофиг это не "нормальное распределение", а селективное зависимое.

Кстати, как утверждают некоторые фикрайтеры, родители Гарри умерли потому, что затупили:
1) Плохо разбирались в людях и выбрали в хранители Хвоста.
2) Джеймс либо оказался без палочки, либо не успел предупредить Лили.
3) У Лили не было портала.
Что как бы намекает, что те самые "гены" Гарри от родителей достались не настолько великолепные, как вы утверждаете.
У Невилла не в пример лучше, потому что от четырёх человек и пыток и вправду нет приёма, особенно учитывая, что они себя как приоритетную цель не рассматривали и в обороне не жили. Так Невилл и показал большую стойкость, потому что год в Хогвартсе у него прошёл в гораздо более стрессовой обстановке, чем у Гарри и ко... а до этого им доставалось поровну, плюс быть изгоем не слишком круто, это вам не школьная легенда.

Ну это так, если поиграть шрифтами поразвлекаться интерпретациями.

+++++++++

ЛИЧНО. Они крошили их лично и под свою ответственность.
Перечитайте абзац про особенности Первой Мировой как первой "массово дистанционной" войны. Первой, когда "придумали" окопы после того, когда научились прятаться в воронки (пейзаж перед воротами Мордора не намекает?), первой, где смерть приходила от снарядов, от которых ВООБЩЕ не возможно успеть скрыться, т.к. скорость реакции человека не даёт ему времени. Первой массовой, когда использовались ядовитые газы (туманы Мордора ничего не напоминают?), первой, когда выяснилось, что 20-30% обычно храбрых людей цепенеют от самого звука приближающихся снярядов (крик Назгулов ничего не напоминает?)

Но нажать на кнопочку может даже тот, кто не просто не способен ушатать противника в рукопашную, нет - даже тот, кто будет психологически неспособен застрелить его, глядя в глаза.
Любой слабак. Любая "тварь дрожащая" по Достоевскому. Обыватель. Типичный гражданин... Хоббит.

Но нажать-то он способен, а последствия вынести и ответственность принять - не всегда. И вот когда оказывается неспособен... Когда его сила - не его сила, а лишь сила оружия в его руках, которое он ошибочно считает "своим" - вот тогда это и съедает изнутри.

Слушайте, ну Толкин это не Сальваторе, здесь всё иначе как-никак. Даже при том, что Льюис мне ближе в сто крат, но очевидное я не признать не могу. Сложнее всё. И символичнее.

+++++++

Спасибо, конечно, что вы наконец-то поимели уважение к уровню дискуссии и не ограничились псевдопедией для подтверждения своих слов.
Однако.
Я точно повторила два или три раза, что мы говорим об исследованиях, объединяющих ВСЕ сильные и хронические психические расстройства, возникающие после травматической ситуации.
Т.е. не только ПТСР, а и алкоголизм и наркоманию, и самоубийства, и кризис идентичности, и депрессиию (всё выше - не по личным отчётам, разумеется, а на уровне зарегистрированных диагнозов с назначением терапии, в т.ч. фармакологической).

Тот же "синдром потерянного поколения" это не ПТСР, а депрессия, но деструктивная, хроническая, фактически пожизненная. Доводящая человека до полного нежелания что либо делать или к чему либо стремиться, потому что "а зачем?"
То же самое можно сказать и по остальному из перечисленного, кстати.

Здесь же автор по понятным причинам (всё же статья, а не монография, да и анализировать легче) выделяет исключительно случаи, когда "The guideline is concerned with the care of people for whom PTSD is the main problem after experiencing a traumatic event" (курсив автора).

С прочими сопутствующими хроническим состояниями, инспирированными травматическим опытом и лишающими либо значительно затрудняющими социализацию, получим около 40-60%, в зависимости от охвата.

++++++++

Полугодовой курс "Психологическая реабилитация и ликвидация психических последствий чрезвычайных ситуаций" сойдёт? Автор и один из лекторов имела фамилию, нам известную по нынешнему Министру Обороны.

Но раз уж вы добрались до когнитивных искажений...
Есть проекция, идентификация, смещение, рационализация и масса других механизмов, благодаря которым каждый видит в каждом произведении что-то своё )))
И благодаря которому существует фанфикшен.
Эффект наблюдателя в данном случае неискореним. Официально.

Поэтому я предлагаю не спорить о мнениях.
Это было странно, в чём-то даже познавательно, абсолютно оффтопно (простите, ТС) и очень, очень долго.
В моём расписании религиозная война не запланирована, особенно вокруг пейринга (!) из Гарри Поттера (!).

Мне нравятся ваши арты и некоторые фанфики. Если кто-то кого-то в результате заЧСит, мне будет их несподручно смотреть. Поэтому я не хочу ругаться.

Тем более о мнениях. Их много. Они разные. И хорошо, что это так, иначе мир был бы скучнее.
У меня всё. Вообще. Совсем. Окончательно.
Всё.

Я отписалась и не надо нажимать призыв =) Всем спасибо!

flamarina


Само собой. Но раз мы оба приводим аргументы, значит оба считаем свои точки зрения вполне себе доказуемыми тезисами, верно? :-)


Если речь идет не о Камасутре, а о "железных нервах", то Роулинг это как раз подтверждает. Не только отправкой его на Гриффиндор, но и в интервью. Она комментировала мнение о том, что ее история некоторым может показаться слишком мрачной и страшной для детского чтения, и говорила что-то вроде: "Моя история и должна быть страшной - как иначе показать, насколько отважен Гарри?" Могу нарыть это интервью, если желаете.

> И да, Джинни не спала со всем факультетом

Разве я говорил что-то подобное? У нее, судя по всему, все на уровне поцелуйчиков оставалось.


Но ведь я ничего подобного и не делаю. В точности наоборот: это вы утверждаете, что Гарри ОБЯЗАТЕЛЬНО опустится до состояния сопли из-за ПТСР, а я говорю, что нет достаточных оснований считать так. Только и всего.


Статистика покажет, насколько правдоподобна та или иная оценка его личности. Это важно. К примеру, вы делаете весьма правдоподобное состояние о том, что ваш собеседник смертен, несмотря на то, что он пока ни разу не умирал, - в силу статистического суждения. Все естественные науки и вообще все суждения об окружающем нас мире носят статистический характер.


Само собой. Суждение Шляпы представляет лишь дополнительный аргумент в пользу храбрости Гарри и прочих характерных для Гриффиндора черт. Нечто вроде единичного диагностического критерия в МКБ или DSM. К примеру, тот факт, что человек страдает галлюцинациями, сам по себе еще не достаточен для того, чтобы диагностировать ему шизофрению, но он повышает эту вероятность и в сочетании с другими симптомами может привести к постановке такого диагноза.


Разумеется. Но ПТСР - состояние, развивающееся ПОСЛЕ травматического опыта, сама по себе склонность к нему на вероятность выживания не влияет. А если, предположим, в магическом мире влияет, тогда никаких проблем: Гарри-то ведь выжил, несмотря на то, что его жизнь не раз подвергалась страшной опасности.


Я что-то не понял: а Фродо радиоуправляемые дроны юзал что ли? Он тоже лично и под свою ответственность. А если его Кольцо - метафора дистанционного оружия, то это, пардон, слишком уж притянуто за уши. Готов согласиться, что ВК - произведение сложное, глубокое и с тройным дном, однако у меня пока нет оснований безоговорочно принимать именно такую его трактовку.


Ну, это вы описали как раз симптомы ПТСР. То бишь они входят в эти проценты, а в индивидуальном отношении каждый из них - еще меньше.


Ну, раз уж мы добрались до пруфов, тогда и я предпочел бы увидеть исследования по этому вопросу с такими показателями. Причем не корреляционные исследования, когда непонятно, то ли человек забухал из-за войны, то ли по пьянке в добровольцы записался, а именно изучение последствий травматического опыта. Но раз уж вы отписались, то уже, вероятно, привести их не сможете.


А зачем ЧСить-то? У меня к вам - ни капли негатива: несогласие по какому-то вопросу - не трагедия. У вас, по идее, тоже не должно быть резко негативных реакций: вы же психолог в конце концов. :-)

Нет, мы по сути просто пытаемся изложить свою точку зрения подробнее...

Есть разница между 1) храбростью, 2) отвагой, 3) бесстрашием, 4) стрессоустойчивостью и рядом других характеристик.
Человек может быть одновременно отважным и не обладать железными нервами. Если хотите, это можно сравнить с силой, выносливостью и гибкостью в физкультуре. Они связаны, конечно, но не линейно, нестрого и вообще иногда в противофазе.
Поэтому гриффиндорец не обязан быть с "железными нервами". Скорее уж... Вы поминали там всуе темпераменты? Так вот, "железные нервы" это ближе к флегматику, то есть к Хаффлпаффу =)))

Я вам скажу, что один диагностический критерий из МКБ значит чуть меньше, чем ничего.
И я не шучу.

Именно это я и имею в виду. Лично-то он никого не убил. Если я правильно помню, вообще никого.
Считаете притянуто за уши - ладно (как я и говорила - это всё мнения), но союз Саурона с эльфами напоминает ядерную программу чуть более, чем полностью.

Выживание может быть случайным. Именно поэтому ПТСР отчасти именно тем и славится, что "добивает" потом тех, кто на длинной дистанции скорее всего умер бы от "несчастного случая", обусловленного недостаточной приспособленностью и начинающимися сбоями.

Давайте сделаем вид, что я эту глупость не видела, ОК?
Синдром - это логический оператор "И", а не логический оператор "ИЛИ"

Его ставят не в том случае, когда выполняется хотя бы один из симптомов (!!!),
А когда выполняется критическая масса ключевых симптомов и некий процент косвенных.
Поэтому когда человек имеет отдельные симптомы будь то депрессии, шизофрении, ПТСР или игромании, ему не ставят диагноз.

А теперь выведем рандомную диаграмму Эйлера-Венна:


Синдром (не только ПТСР, любой синдром) - это то, что в центре. Каждый отдельный ключевой симптом - множества А, B, C.
Сумма А+B+C, разумеется, даст больший процент чем пересечение множеств.

Вообще-то каждый раз, когда вы меня призываете, я, аки джинн из лампы, снова вижу вызов. Поэтому, собственно, и возник вопрос о ЧС, т.к. у меня там вообще-то комментаторы на конкурсе некормленые сидят... а я здесь вижу синие уведомления и бегаю туда-сюда...
Поэтому я уже 10 раз прошу меня не призывать, но фиг вы это читаете... или читаете, но игнорируете, что тоже весело.

Обратная корреляция исключена в исследованиях после отмены призыва, т.к. у контрактников есть медкомиссия на входе.

Исследования по депрессии (чисто просто депрессии) дают от 20% до 35%
Результат по "бурям в пустыне" и иностранному легиону.

По наркомании порядка 25%-40% в зависимости от того, входят ли в исследования те, кому необходимы обезболивающие из-за конкретных физических травм.

По алкоголизму не видела, точнее не смотрела.

По десоциализации и отклоняющемуся поведению процент довольно высок, особенно во Франции и США. Поясняю: возвращающиеся солдаты уходят из армии и организуют ОПГ.
Но там считают только тех, кто попался. Плюс непонятно, то ли в мирной жизни человек не пригодился (см. эффекты после Афганистана в СССР), то ли полученные навыки требуют себя куда-то применить.
Если оценивать статистику, то разброс получается от 17 процентов и чуть ли не до 45.
Но вычитаем отсюда снайперов, эти мозгами не двигаются, у них мозги изначально набекрень, их туда таких берут - с предельным хладнокровием, но без некоторых характерных для обычного человека реакций.

Сводных исследований, скорее всего нет, поэтому прикидываем, что пересечение между признаками есть и довольно значительное. Но не более 50% между каждыми. И получаем то, что я сказала. Ещё раз: это ни разу не исследование, это грубая прикидка. А для исследования надо хотя бы как-то получить весь массив сырых данных по исследованию вроде того, что вы приводили выше, и если там будет не только про ПТСР, но и про исходные симптомы, то тогда можно поиграться хотя бы факторным анализом для начала и посмотреть, что будет.

flamarina,


Лично я занимаюсь как раз обоснованием. :-)


Если вы не шутите, значит ошибаетесь. Один диагностический критерий повышает вероятность диагноза. Помните байесовскую формулу условных вероятностей? Мне доводилось писать медицинские экспертные системы, так что я в курсе, как это работает.


А все события в какой-то степени случайные. Когда речь идет о большом количестве случаев, их случайный характер не играет роли, потому что вступает в действие статистика. Помните МКТ? Движение единичной молекулы - хаотично и непредсказуемо, что не мешает нам с высокой степенью точности описывать поведение больших объемов газа в целом. Так же и здесь: если бы ПТСР в результате участия в магических войнах было распространенной проблемой, мы наблюдали бы его для тех, кто выжил случайно. А мы не наблюдаем.


У меня предложение лучше: давайте разберемся, глупость ли это. :-) Синдром - это не "И". Это состояние, о наличии которого можно судить по совокупности признаков, каждый из которых проявляется с некоторой долей вероятности. Именно об этом я и говорил: вы называете симптомы, принадлежащие к ПТСР. Если мы посчитаем, к примеру, процент самоубийств у служивших в горячих точках, то солидная часть таковых будет "поглощена" симптоматикой ПТСР, и еще некоторая часть окажется не связанной с периодом службы вовсе. Поэтому оценивать распространенность индивидуальных симптомов - такое себе занятие. Его информативность оставляет желать лучшего, да и с исходными материалами дела обстоят уныленько.


Да кто ж бегать-то заставляет? Не хотите тратить время - просто не отвечайте. Это куда продуктивней, чем какие-то там ЧС юзать. Но если это настолько принципиально - ОК, в этот раз я не поставил на вас ссылку. Если позже захотите вернуться к дискуссии - просто откройте топик.


Резюмируем:

1. Даже 45%, если брать наибольший показатель, - меньшинство (а мы говорили конкретно о ПТСР, а не об отдельных признаках).
2. Без привязки к диагностированному ПТСР все эти показатели неинформативны по указанной выше причине: неясно, насколько и каким образом они связаны с травматическим опытом.

Как-то так. :-)

Теперь, поскольку я совершенно не желаю, чтобы наше несогласие по обсуждаемому вопросу перешло в конфликтную ситуацию (с моей - гарантированно не перейдет, но в дискуссии минимум два участника), предлагаю почву для консенсуса.

Поскольку любое конечное число фактов имеет потенциально бесконечное число интерпретаций и поскольку число канонных фактов - конечно, думаю, каждый из нас может с полным основанием признать следующее:

1. Гарри Поттер мог "сломаться" в результате участие в магической войне, в результате утраты цели и прочих травмирующих или потенциально травмирующих ситуаций.
2. Гарри Поттер также мог и не сломаться.

Согласны? Тогда дальше. Предмет нашей дискуссии связан с тем, что я оцениваю вероятность второго исхода существенно выше, чем вероятность первого, а вы - наоборот. А поскольку вероятностные оценки такого рода неизбежно несут в себе некоторую долю субъективности, мы вполне можем считать именно субъективную часть ответственной за разногласие (допускаю, что так оно и есть). И все. Никто из нас не дурак, просто такие суждения мы делаем исходя из доступного каждому из нас опыта. Так нормально? :-)