П_Пашкевич
Это всё ещё неполный ответ:) Почему именно такие способы самореализации? В смысле, можно писать более простой фик, можно не делать самому авто, а переделать уже готовое или даже заказать сборку по собственному проекту. Т.е. есть способ проще делать то же самое. Но...

Что касается игры - нет, тут я не согласен. Игра как таковая для удовольствия требует... скажем так, простоты. Если это не спорт и околоспорт, конечно. Например, те, кто играют в старкрафт ради развлечения, обычно не заморачиваются оттачиванием билдов, безупречной механикой, таймингами, сплитом мариков как у Мару, списком контрбилдов и т.п. А просто делают какую-нибудь интересную дичь и смотрят, что из этого получится. Как только появляется прям напряжение - удовольствие от игры как именно от игры - исчезает. Как от спорта, соревнования - может оставаться, но это не объясняет, зачем люди делают что-то откровенно переусложённое для себя. Они ведь не ради славы это делают, не ради похвалы или уважения! Нет, им просто... интересно. Как так?

Матемаг
А как же ролевики и реконы? Да что ролевики: обычные дети докомпьютерной эры, случалось, играли в войнушки до синяков и выбитых зубов. А уйти в самодеятельный поход или, скажем, залезть на заводскую территорию, куда нельзя, преодолев кучу препятствий? Когда-то это было святым делом для подростка!

Ну хорошо, "примитивные" физические трудности - возможно, это другое. А как те же реконы и ролевики мастерят себе всякие доспехи и оружие (ладно, сейчас заказывают у мастеров - но раньше-то делали. А не обходились тазиками и швабрами).

Матемаг

Так ведь сама по себе сложность способна вызывать удовольствие. :-) Не у всех и не всегда, но тем не менее. Просто думать, решать логические задачи и т.п. - может быть приятно, сложные игры здесь - частный случай.

П_Пашкевич
Насчёт ролевиков - тут уже не только игры, верно? Это только называется "игрой", на самом деле, суть в общении. А вот реконструкторы, вручную мастерящие всякие странные штуки из прошлого и учащиеся с ними управляться... Да, это именно оно, но от игры тут уже довольно мало:) Что их ведёт? Загадка!:P Можно, конечно, предположить, что как и с ролевиками, сама по себе подготовка к приятному времяпрепровождению приятна, но - настолько ли, чтобы переусложнять?

BrightOne
О том и речь! Почему сложность, причём именно сознательный выбор сложности, когда можно без неё обойтись, вызывает удовольствие? Что за мотив ведёт людей навстречу сложностями, когда можно было обойтись простым? И ведь ведёт, в том числе, самостоятельно, без сравнения с другими людьми, т.е. мотив этот - несоциальный. Загадка!:P

Что заставляет людей зарываться в карту и историю Англии и сопределья для технической точности в их фиках, когда всё равно 99,9999% читателей неточность не поймёт? Откуда желание проверять, какие растения могли, а какие не могли быть в средневековой Англии? Зачем открывать карты улиц с гуглмапс, зачем прикидывать реальное расстояние и время полёта на мётлах? Это же всё книжные условности, зачем? Глупости какие-то, переусложнения на ровном месте:) Хи.

Матемаг
Насчет мётел - не ко мне, насчет остального (вряд ли эти примеры - случайное совпадение :) ) - стремление вложить в текст основательный познавательный компонент. Я же держу в голове за один из основных образцов творчество Жюля Верна.

П_Пашкевич, но и не настолько несовпадение, как ты думаешь - есть ещё моя полубета Хэлл, которая реально высчитывает время и смотрит на карты улиц:) Нас таких, по разных вещам упоровшихся, много.

А зачем?:)

Матемаг
В соответствии с исходной задумкой :)

Матемаг
Дык ведь смотря что называть игрой!
Есть еще и такое словосочетание: "литературная игра". Как я уже говорил не раз, очень часто приложимая к фанфикам.

Матемаг

Потому что в этом тоже есть игровой элемент. Автор, по сути, сам занимается расследованием, которое придется проделать его героям. На такие вещи точно так же подсаживаешься, как активные игры, тоже требующие напряжения сил - только физических. Я помню, как рубился когда-то в теннис и обнаружил, что за три часа выматываю себя так, как просто не смог бы, если бы, скажем, просто разгружал вагоны. В финале тренировки стою насквозь мокрый, на дрожащих ногах, тяжело дышу, сжимая ракетку ослабевшими пальцами... И абсолютно счастлив при этом. :-)

То же самое и в случае интеллектуальных игр. Шесть часов турнира в Magic: the Gathering, от которого мозги работают, как ни на одном экзамене в вузе, а к вечеру, кажется, слона бы съел с голодухи. Или проработка матчасти для фика, требующая проштудировать несколько книг, уйму статей и написать программу для поиска стеганографических сообщений в старонемецком тексте (ага, и такое у меня было).

BrightOne


Вот-вот, и при этом сам открывает для себя новое - причём куда как более запоминающимся и увлекательным образом, чем когда ему преподносят всё готовым на блюдечке в каком-нибудь научно-популярном фильме. Это не говоря о том, что у него складывается некий бэкграунд описываемого мира, придающий тому дополнительную стройность и непротиворечивость.

Мне не хотелось, но видимо придётся спросить: а что такое игра? Когда животные демонстрируют игровое поведение, вроде бы всё понятно: это имитация реальных драк, погонь и пр. Заодно тренировка, полезно и весело. А люди?

Матемаг
По-моему тут полно разных мнений. Что-то интересное, припоминаю, было у Дольника в "Непослушном дитяте биосферы". Но интересное - не значит верное.

Но ведь в данном случае интересен не биологический смысл явления, а эмоциональный отклик.

Матемаг
Всё что не направлено на производство детей или денег(власти). Прямо или косвенно.

Матемаг

То же самое. Деятельность, моделирующая жизнь в том или ином аспекте (в том числе и очень абстрактном), причем эти аспекты всегда связаны с переживанием сильных эмоций (страх, ярость, вожделение и т.п.). Отсюда популярность конкретно антагонистических игр - это обычный сценарий в природной среде. Игра позволяет получить это эмоциональное подкрепление без смертельного риска и прочих издержек.

финикийский_торговец

Ну... Игра на бирже направлена. :-) И она действительно содержит в себе заметный игровой момент. Аналогично - игра в казино или даже киберспорт для профи.

BrightOne
А игра на саксофоне? Если вы профессиональный музыкант и это ваш заработок? Речь же, очевидно, не о всей широте применения конкретного слова, а о сути явления им названном, причём только одном из смыслов слова.

финикийский_торговец
BrightOne
Ну если придираться, то есть ещё и понятие "брачные игры", так что насчёт производства детей не так всё однозначно. Да слово это многозначное, вот и всё! Но если речь идёт о живых существах (а то ведь и игра слов бывает, и игра случая), то все игры роднит получение удовольствия, пусть иногда и не сразу, и не всеми участниками.

финикийский_торговец

Само собой. Однако смысл здесь, в сущности, тот же самый. Игра может быть средством заработка, оставаясь игрой. А ситуация, рассмотренная в "Игре Эндера", демонстрирует, что на поведенческом уровне разница вообще отсутствует: игра - попросту модель жизни, неважно, на каком уровне.

П_Пашкевич

Кстати, да. Брачные игры и родственные формы поведения действительно представляют собой форму игры - они развлекают.

BrightOne
В рамках данного мной определения - нет.
Вы либо соглашаетесь с ним, либо нет и даёте своё - что абсолютно ваше личное дело. Спор тут бессмысленнен.

П_Пашкевич
Это "серьёзное", "важное" занятие.

А круг явлений, относимых к играм, - часом не из числа нечетких множеств? 😉

финикийский_торговец

Тогда предпочитаю свое. Уж больно много того, что общепринято считается играми, имеет отношение к репродуктивной активности и заработку денег. :-)

П_Пашкевич
Разумеется, из-за "косвенности". Дискретно-то границу не провести. Но так вообще не разделить, даже условно.

финикийский_торговец
*пожатие плечами* Определение через отрицание никак не помогает понять суть явления. Вообще никак. Смысл?

BrightOne
А зачем симулировать, если можно настоящей жизнью жить? Непонятно! В общем, не объясняет ничегошеньки, плюс я не согласен с приложением этого определения к ситуации.

Матемаг

Ну, во-первых, у настоящей жизни - настоящие издержки. Если в компьютерной игре тебя убьют, ты чертыхнешься и начнешь заново. В жизни - увы. Во-вторых, уж такова эволюционная роль игр как у людей, так и у других животных, - "обучение на симуляции", что тут поделать? Не я придумал.

BrightOne, и сколько человек, расстреливающих демонов в думе, пошли расстреливать... ну даже и не демонов, в реале, и насколько им помогла в этом стрельба в думе?:) Если чуть серьёзней - то есть, ты утверждаешь, что есть некое врождённое стремление симулировать, которое, в свою очередь, заставляет, например, автора моделировать социологию и антропологию, физику и метафизику его мира в необязательных для читателя подробностях? Или автолюбителя - собирать самому себе машину из запчастей, хотя деньги на покупку новой имеются? Или программиста рефакторить код там, где он вряд ли будет тронут позже, где рефакторинг ни на что не повлияет? Честно? Связь настолько эфемерна, что её почти и нету. Не думаю, что такова причина.

Матемаг

Не-не-не, эволюция так не работает. У нее нет предвидения, она ничего не делает загодя. Ее творения могут поражать своим маразмом, но у них всех есть общая черта: в период своего появления они повышали вероятность распространения соответствующего набора генов в популяции. Вот есть у нас простая и надежная система эмоционального подкрепления - и она отлично работает со времен динозавров. Вызвало какое-то обстоятельство удовольствие - и организм желает его повторить или продлить. Стало больно или страшно - напротив. Да только культура и, в частности, технология, меняет ландшафт выживания гораздо быстрее, чем это обычно происходит в природной среде, и вот мы уже имеем армию наркоманов, которые доят свою систему подкрепления наркотой, прекрасно снижая вероятность распространения своих генов, хотя казалось бы.

Так же с играми. Особи, которые тренировали навыки выживания, симулируя ситуации из жизни, ожидаемо получали репродуктивное преимущество в дальнейшем, и потому такое поведение было поддержано естественным отбором. А как те или иные формы поведения начинают доминировать? Двумя путями: либо приобретая статус врожденных инстинктов и простых моторных рефлексов, либо вызывая удовольствие. Сколько-нибудь сложное поведение в инстинкт оформляется редко, даже половой акт у млекопитающих не обходится без участия приобретенных механизмов. Вот и остается удовольствие, которое заставляет наших сородичей и нас самих снова и снова моделировать всевозможные аспекты жизни, на что наш мозг реагирует все тем же - чувством удовольствия. Даже если объективно никакой пользы от конкретной модели особь никогда не получит, а то и вовсе заработает увольнение за Контру в рабочее время. :-)

BrightOne
Я понимаю, что эволюция не так работает, и не раз и не два объяснял это другим людям, спасибо, не надо самоочевидного. В том-то и дело, что, во-первых, перечисленное мной не ложится в концепт игры (ложится в концепт "получения удовольствия", но, извините, в него ложится чуть ли не всё, т.е. это примерно как "ну, пистолет и динозавр состоят из атомов, следовательно, они очень похожи друг на друга" - похожи в каком-то смысле, но...). Во-вторых, я явно обрисовывал, и не раз, что есть ПУТИ МЕНЬШЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. Казалось бы, что мешает пойти по ним? Вот, собственно, я и спрашиваю - а что? Ну если тебе так хочется называть это именно игрой - называй. Тогда ответь на вопрос: почему такие игры, а не более простые с более лёгким получением удовольствия? Хех.

Матемаг

Так я ведь уже говорил: потому что именно сложность, необходимость напрягать свои мозги (или мускулы) для решения задачи, вызывает чувство удовольствия. Какой кайф побеждать в легкой игре? В литературе это аналог "унылой непобедимости".

Готово https://gikami.ru/blog/nastojashhee-vremja-chitat-trudno-pisat-eshhjo-trudnee-no-my-prorvjomsja/