BrightOne


Вот-вот, и при этом сам открывает для себя новое - причём куда как более запоминающимся и увлекательным образом, чем когда ему преподносят всё готовым на блюдечке в каком-нибудь научно-популярном фильме. Это не говоря о том, что у него складывается некий бэкграунд описываемого мира, придающий тому дополнительную стройность и непротиворечивость.

Мне не хотелось, но видимо придётся спросить: а что такое игра? Когда животные демонстрируют игровое поведение, вроде бы всё понятно: это имитация реальных драк, погонь и пр. Заодно тренировка, полезно и весело. А люди?

Матемаг
По-моему тут полно разных мнений. Что-то интересное, припоминаю, было у Дольника в "Непослушном дитяте биосферы". Но интересное - не значит верное.

Но ведь в данном случае интересен не биологический смысл явления, а эмоциональный отклик.

Матемаг
Всё что не направлено на производство детей или денег(власти). Прямо или косвенно.

Матемаг

То же самое. Деятельность, моделирующая жизнь в том или ином аспекте (в том числе и очень абстрактном), причем эти аспекты всегда связаны с переживанием сильных эмоций (страх, ярость, вожделение и т.п.). Отсюда популярность конкретно антагонистических игр - это обычный сценарий в природной среде. Игра позволяет получить это эмоциональное подкрепление без смертельного риска и прочих издержек.

финикийский_торговец

Ну... Игра на бирже направлена. :-) И она действительно содержит в себе заметный игровой момент. Аналогично - игра в казино или даже киберспорт для профи.

BrightOne
А игра на саксофоне? Если вы профессиональный музыкант и это ваш заработок? Речь же, очевидно, не о всей широте применения конкретного слова, а о сути явления им названном, причём только одном из смыслов слова.

финикийский_торговец
BrightOne
Ну если придираться, то есть ещё и понятие "брачные игры", так что насчёт производства детей не так всё однозначно. Да слово это многозначное, вот и всё! Но если речь идёт о живых существах (а то ведь и игра слов бывает, и игра случая), то все игры роднит получение удовольствия, пусть иногда и не сразу, и не всеми участниками.

финикийский_торговец

Само собой. Однако смысл здесь, в сущности, тот же самый. Игра может быть средством заработка, оставаясь игрой. А ситуация, рассмотренная в "Игре Эндера", демонстрирует, что на поведенческом уровне разница вообще отсутствует: игра - попросту модель жизни, неважно, на каком уровне.

П_Пашкевич

Кстати, да. Брачные игры и родственные формы поведения действительно представляют собой форму игры - они развлекают.

BrightOne
В рамках данного мной определения - нет.
Вы либо соглашаетесь с ним, либо нет и даёте своё - что абсолютно ваше личное дело. Спор тут бессмысленнен.

П_Пашкевич
Это "серьёзное", "важное" занятие.

А круг явлений, относимых к играм, - часом не из числа нечетких множеств? 😉

финикийский_торговец

Тогда предпочитаю свое. Уж больно много того, что общепринято считается играми, имеет отношение к репродуктивной активности и заработку денег. :-)

П_Пашкевич
Разумеется, из-за "косвенности". Дискретно-то границу не провести. Но так вообще не разделить, даже условно.

финикийский_торговец
*пожатие плечами* Определение через отрицание никак не помогает понять суть явления. Вообще никак. Смысл?

BrightOne
А зачем симулировать, если можно настоящей жизнью жить? Непонятно! В общем, не объясняет ничегошеньки, плюс я не согласен с приложением этого определения к ситуации.

Матемаг

Ну, во-первых, у настоящей жизни - настоящие издержки. Если в компьютерной игре тебя убьют, ты чертыхнешься и начнешь заново. В жизни - увы. Во-вторых, уж такова эволюционная роль игр как у людей, так и у других животных, - "обучение на симуляции", что тут поделать? Не я придумал.

BrightOne, и сколько человек, расстреливающих демонов в думе, пошли расстреливать... ну даже и не демонов, в реале, и насколько им помогла в этом стрельба в думе?:) Если чуть серьёзней - то есть, ты утверждаешь, что есть некое врождённое стремление симулировать, которое, в свою очередь, заставляет, например, автора моделировать социологию и антропологию, физику и метафизику его мира в необязательных для читателя подробностях? Или автолюбителя - собирать самому себе машину из запчастей, хотя деньги на покупку новой имеются? Или программиста рефакторить код там, где он вряд ли будет тронут позже, где рефакторинг ни на что не повлияет? Честно? Связь настолько эфемерна, что её почти и нету. Не думаю, что такова причина.

Матемаг

Не-не-не, эволюция так не работает. У нее нет предвидения, она ничего не делает загодя. Ее творения могут поражать своим маразмом, но у них всех есть общая черта: в период своего появления они повышали вероятность распространения соответствующего набора генов в популяции. Вот есть у нас простая и надежная система эмоционального подкрепления - и она отлично работает со времен динозавров. Вызвало какое-то обстоятельство удовольствие - и организм желает его повторить или продлить. Стало больно или страшно - напротив. Да только культура и, в частности, технология, меняет ландшафт выживания гораздо быстрее, чем это обычно происходит в природной среде, и вот мы уже имеем армию наркоманов, которые доят свою систему подкрепления наркотой, прекрасно снижая вероятность распространения своих генов, хотя казалось бы.

Так же с играми. Особи, которые тренировали навыки выживания, симулируя ситуации из жизни, ожидаемо получали репродуктивное преимущество в дальнейшем, и потому такое поведение было поддержано естественным отбором. А как те или иные формы поведения начинают доминировать? Двумя путями: либо приобретая статус врожденных инстинктов и простых моторных рефлексов, либо вызывая удовольствие. Сколько-нибудь сложное поведение в инстинкт оформляется редко, даже половой акт у млекопитающих не обходится без участия приобретенных механизмов. Вот и остается удовольствие, которое заставляет наших сородичей и нас самих снова и снова моделировать всевозможные аспекты жизни, на что наш мозг реагирует все тем же - чувством удовольствия. Даже если объективно никакой пользы от конкретной модели особь никогда не получит, а то и вовсе заработает увольнение за Контру в рабочее время. :-)

BrightOne
Я понимаю, что эволюция не так работает, и не раз и не два объяснял это другим людям, спасибо, не надо самоочевидного. В том-то и дело, что, во-первых, перечисленное мной не ложится в концепт игры (ложится в концепт "получения удовольствия", но, извините, в него ложится чуть ли не всё, т.е. это примерно как "ну, пистолет и динозавр состоят из атомов, следовательно, они очень похожи друг на друга" - похожи в каком-то смысле, но...). Во-вторых, я явно обрисовывал, и не раз, что есть ПУТИ МЕНЬШЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. Казалось бы, что мешает пойти по ним? Вот, собственно, я и спрашиваю - а что? Ну если тебе так хочется называть это именно игрой - называй. Тогда ответь на вопрос: почему такие игры, а не более простые с более лёгким получением удовольствия? Хех.

Матемаг

Так я ведь уже говорил: потому что именно сложность, необходимость напрягать свои мозги (или мускулы) для решения задачи, вызывает чувство удовольствия. Какой кайф побеждать в легкой игре? В литературе это аналог "унылой непобедимости".

Готово https://gikami.ru/blog/nastojashhee-vremja-chitat-trudno-pisat-eshhjo-trudnee-no-my-prorvjomsja/