Вообще, как я понимаю, это одна из самых распространенных претензий, предъявляемых к Мэри Сью, - иногда даже объявляемая основным признаком этого класса персонажей.

П_Пашкевич
Да вот в том-то и дело, что это не МС. МС - это герой, которым все остальные герои восхищаются как минимум, и ему всё даётся играючи. И сразу видно, что он МС. А тут речь о героях, которых могут и поругать, и с лестницы спустить, и не всегда у них всё получается. Но всё равно образ ГГ торчит над всем прочим как... как музыкальный инструмент, чья громкость превышает остальные на 10 децибел в плохо сведённой песне. Слушать невозможно, и читать такое тоже нелегко. МС бывают вполне норм - та же Мэри Поппинс, - если там кроме героя ещё и сюжет шевелится, и декорации есть, и смысл. А если главгер, каким бы он ни был, заглушает всё остальное, то это видится мне ошибкой автора

Veronika Smirnova
А тут, я подозреваю, хитрость в том, что под МС разные люди понимают разное. Возможно, еще и жанр важен. В мифе герой, который вас коробит, вполне уместен. В стилизации под миф - видимо, тоже. А вот в "обычном" романе, повести или рассказе - уже беда.
И, кстати, многое может зависеть еще и от фокала. Герою (с определенным складом, конечно) может казаться, что весь мир вертится вокруг него, он просто не замечает остального. И если мы смотрим на происходящее его глазами, то вот такое и видим.

не сталкивался с подобным

"Робинзон Крузо"? Да, приключений много (не только на острове), но по факту там всё вокруг главгера вертится. И его переживания даны самым крупным планом.

П_Пашкевич
То, что я дропнула, написано в третьем лице, и написано качественно. Герой не МС, он вроде бы даже обычный. Но он - единственное событие в книге. А мне неинтересно про левого чувака, который мне даже и не симпатичен.
WMR
Там выживание на первом месте, а не личность ГГ. О самом Крузо мы из книги почти ничего не узнаём, кроме нескольких фактов биографии

Veronika Smirnova
Ну... Штука в том, что и не бывает так, чтобы даже качественная книжка заходила каждому читателю. Это нормально.

А иногда и МС выглядит уместным персонажем. Или когда книга вызывает раздрай у читателя смесью очень сильных и откровенно слабых элементов. Пример и того, и другого - "Астровитянка" Горькавого.

П_Пашкевич
Мой пост не о МС. Он о структуре романа, который весь сплошняком - описание придуманного автором чела. В общем-то неплохого. Написано хорошим языком. Но не личность героя служит сюжету, а наоборот. Сюжет нужен, чтобы живописать главгера.

Veronika Smirnova
В том издании, что у меня было, про переживания ГГ было очень подробно. Причем это были в значительной степени религиозные переживания. Дескать, как добро к герою Провидение Божье, как важно полагаться на него. А если куда-то самому стремиться, то придешь к погибели (в плен к маврам или на дикий остров). Вообще, книжка очень протестантская.

Veronika Smirnova
Да я понял. Тут, возможно, получается так, что книга заходит только тем, кому оказывается близок ГГ. И...

Ох что я сейчас напишу-то - по следам всплывшего параллельно еще одного поста! Если скажете - могу, кстати, всё, что ниже, снести.

А ведь это, кстати, пожалуй, лайт-версия той самой ситуации, обсуждение которой на фикбуке закончилось для меня баном. Ага, книга пишется изначально для определенной узкой аудитории - а потом (видимо, не всегда, но, как мы знаем, бывает) автор удивляется, что его не читают. И при этом расширять аудиторию через расширение сюжета, проработку других героев, постановку других проблем автор оказывается как минимум не готов (а как максимум, не хочет принципиально).

П_Пашкевич
Похоже... Хотя та категория фанфиков, которые пишутся ради пейринга, вообще стоит особняком, и там свои законы. Там действительно нужен именно такой вот ГГ и чтоб всё вокруг него вертелось.
А я писала про ориджи. И только что отредачила пост, добавила несколько слов про МС, чтобы не было непоняток.
WMR
О робинзоне, честно признаться, сужу по фильмам. Книгу не читала принципиально, потому что это попаданец, а попаданцы пишут только йашки. Поэтому лучше найдите другой пример из классики

Как они это делают? Это же нужен психологизм уровня 100500. Я честно вряд ли выжму из одного персонажа не то что нормальный мегабайт текста, но и кб 400. 100 - ещё куда бы ни шло, но скорее всё-таки из двух персонажей. Из одного... Ну блин это какая же глубина проработки личности должна быть! Или, как вариант, какая громадная история жизни за персонажем скрываться должна. Может быть, дело в том, что психологические романы - не твоё, вот и дропнула в итоге? Я вот тоже их ни писать, ни читать терпеть не могу-с. Ску-у-у-у-у-у-учно! Но вот их авторов уважаю. Это тебе не сеттинг с уникальной магией и мироустройством сплести... Это ближе, кстати, к вканонному фику, потому что противоречия реальному устройству человека, его души, механизмов её изменения, должны быть минимальны. Это как если ты берёшь канон и пишешь продолжение ровно тем же стилем и насколько, что тебя от автора оригинала не отличишь.

Veronika Smirnova
Можно вспомнить "Героя нашего времени". Да, там есть сюжетные перипетии (в т.ч. любовные), есть яркий кавказский антураж. Есть и второстепенные герои, но они в значительной степени характеризуются через своё отношение в Печорину, образ коего возвышается над долиной повествования, точно гора Эльбрус.

Veronika Smirnova
Простите, влезу, не утерпеть. ;) Для меня в хорошо написанном романе принципиальные признаки жанра - многолинейность и многофигурность, сложная композиция и - тока не бейте! не нашла человеческого слова для внятной замены! - архитектоника.
События начинаются, когда они меняют героя. А не когда он, великий и ужасный (прекрасный и неуязвимый, далее по списку) просто красуется перед читателем: и так я могу, и эдак, как же мощны мои лапищи!

Разгуляя
За что вас бить-то? :)
Но во-первых, здесь ведь ни кто не говорит о закостенелости, о статичности образа героя. А во-вторых, литература - это не только романы классического образца. Тот же жанр фэнтези может себе позволить копировать структуру мифа, а в мифе статичный герой вполне уместен. Может, дальше в большей мере, чем герой эволюционирующий.

П_Пашкевич
Да, возможно. Но большинство романов, имхо, они предполагаются больше по размаху, чем "повесть о прекрасном герое". Либо там мир на переломе судьбоносных событий, либо история поиска и взросления, либо вообще целая отдельная вселенная описана со всей своей географией, биологией и историей. Утрирую, конечно, но понятна мысль, да?
Может, вся закавыка в том, что нынче романами кличут всё подряд, а не только собственно романы? И возникает путаница в определениях.
А у этих текстов свои стереотипы, своя логика развития и даже свои орды ценителей. Кого-то с души воротит, а кому-то дайте два, аффтар пиши исчё!

WMR
Опять не то. Там описана Игра. Тролль 80 левела, не имеющий тормозов, издевается абсолютно над всеми. И все ведутся! За этим очень интересно наблюдать. Почти литРПГ.

Разгуляя
Да понятно. Собственно говоря, об этом и исходный пост, и бОльшая часть всего треда. И о том, что "повесть о прекрасном герое" имеет узкую целевую аудиторию, в которую тс не попадает (на что имеет полное право). И о том (тут уже мои пять копеек в общую кассу), что тут уж либо это пишется изначально для узкого клуба поклонников, либо автору надо принимать меры, чтобы история не сводилась к "прекрасному герою" (или по крайней мере чтобы этот герой мог заинтересовать очень многих).

И вот тут, кстати, начинается нестыковка установок части фанфикшн-сообщества и "мира ориджей": для кого-то смысл фанфиков - игры в любимых героев, для кого-то - попытка решать свои литературные задачи, используя частично заимствованный материал. Первый путь замыкает авторов на узком (ну, если фандом популярный - то, возможно, и не очень узком) круге читателей-единомышленников, второй же сближает фанфики с ориджами вплоть до исчезновения принципиальной разницы.

П_Пашкевич
Я про второй, для хороших сильных текстов вообще разницы не вижу. Разве что бывает обидно, когда таким вот хорошим текстом со всеми подряд не поделишься - ах, что я нашла, какое чудо! Не всё, увы, готовы семь томов канона изглодать на пути к твоей находке. А ты не в силах настаивать, потому что у тебя самой к канону прорва претензий, и ты даже перечитать не находишь в себе храбрости.
Простите, унесло меня в сторону чой-то.

Разгуляя
Ну так это интересная "сторона". Потому-то я и люблю "какориджи", которые можно читать без знания канона.

П_Пашкевич
>(или по крайней мере чтобы этот герой мог заинтересовать очень многих).
Не поможет. Пусть этот герой хоть весь из себя супер - для книг этого мало. Даже для рассказа. Какой смысл описывать ГГ ради самого ГГ? Если у него есть какие-то свойства, он должен их хоть к чему-то применять

Veronika Smirnova
Наверное, да. Хотя не знаю. В джене - согласен практически на 100%. В гете (остальные направления не трогаю, но аналогии подозреваю) - уже не уверен. Хотя и в гете без взаимодействия не выйдет, а взаимодействие на то и взаимо-, чтобы не только брать, но и отдавать.

Veronika Smirnova
Значит, Печорин ближе к МС. Правда, в самом конце ему не свезло...