Снег-в-Сентябре
Ради современного разговорного, уровня Привет! Как дела? точно не стоит, но... А книжки кто будет переводить? А только что найденную легендарную утерянную когда-то пьесу Шекспира кто будет переводить?)

— Значит, буду ждать инструкций, — промямлил Кроули. — Увидимся, парни… До скорой встречи. Э-э. Все путем. Чао.
Глядя, как «Бентли» исчезает в ночной тьме, Лигур спросил:
— Какой такой путь? И при чем здесь чай?
— Не чай, а чао. По-итальянски это значит «еда», — ответил Хастур. — Кажется.

Вопрос от мистера Фокса
Для перевода поступают на переводческое отделение. И это совсем другая песня...

шамсена
Переводческое отделение находиться в ин.язе, верно?..

Вопрос от мистера Фокса
Но весь ин яз к нему не сводится, не так ли?

шамсена
Снег-в-Сентябре спрашивает:
"Зачем вообще поступать в иняз ради знания языка?"
Я ей ответил зачем. Теперь вы ответьте)

шамсена
Есть такое старое-престарое изречение, времен советской же власти - когда собеседник начинал в разговоре убеждать за все хорошее и против всего плохого, ему и говорилось: не агитируй за советскую власть. Я, уж извините, только сейчас поняла, что большинству читающих это изречение вовсе незнакомо, не то, чтобы его употреблять.
Вот только оно лучше всего ложится, например, как ответ на
Я что-то из современных фразеологизмов и подобрать не могу.))

шамсена
А что при чем? Способности? Мотивация? Так это само собой, про это даже говорить незачем.
Я же как раз о массиве обучающихся, которые показывают типичное статистическое распределение.
Именно поэтому БОЛЬШИНСТВО детей, усваивая другой язык с детства, усваивают его походя, а взрослых - прикладывая усилия, которые зачастую не достигают нужного уровня.
Тут уже впору сравнивать с обучением родному языку - дети, изучающие грамматику в школе именно вследствие развития ума способны усвоить систему правил, чтобы быть грамотным человеком на том или ином уровне. Или не способны, как показывают многочисленные посты в сети.;)
Но, до обучения грамоте, они УЖЕ знают язык, как знали его столетиями их предки.
Вот то же, в идеале, было бы прекрасно, если бы было и с другим языком. Это я вам как житель билингвной страны говорю. И как мама двух детей, которые, хоть и осваивали два языка по несколько разным "методикам", в 4-5лет переходили с языка на мову)) и обратно совершенно свободно.
А вот с английским было по-другому. Там, где было нормальное обучение с первого класса, а потом и углубленное, все было нормально. А там, где не очень - там родители в моем лице были вынуждены искать "левого дядьку", с которым очень повезло и буквально принуждать с ним учиться. Невзирая на вопли-сопли и протесты.))
Потому, что "умной, сообразительной" девочке с наскока, без усилий язык в ее 11-ть уже не давался - как давались прочие школьные предметы. И учиться было ОЧЕНЬ скучно и неинтересно.
Причем неизвестно, помогло бы принуждение, если бы не частичная мотивация - в том же возрасте она впервые попала за границу и увидела, ЗАЧЕМ знание иностранного языка.

старая перечница
Спасибо. Про советскую власть, таки забыла, да.
Вот я бы не советовала на это ориентироваться. Ну, среднестатистически -да. А у вас может быть по-другому. Меня всегда очень огорчают утверждения, что "в этом возрасте уже поздно". Вот это не так. Не бывает поздно.
Но в целом да. Ребенку проще, чем взрослому. Замотивированному -еще легче. А уж в среде так вообще другой разговор. Я много работала с детьми билингвами. И учили мы с ними третий, четвертый язык. Или вспоминали проседающий первый. Но мне как учителю кажется, что в идеале не надо учить невзирая на... Надо постараться учить для... Лично мне с моей дщерью было легко, потому что она в силу условий жизни всегда видела для чего. Ну вот мне и кажется, что в идеале учитель должен смоделировать, создать такую ситуацию, когда будет для чего.

шамсена
Насчет идеала - да, конечно, "учитель должен". Но, где набрать на всех правильных учителей?;)
Да и способностей, если их нет - не подкупишь. Так что как раз единственное, что остается - дать ребенку эту "удочку" как можно раньше, надеясь, что природа вывезет. Что ребенок усвоит азы легче, без напряга.
А вот подросток уже может иметь и мотивацию, и чсв, которые позволят эти азы, а при надлежащем подходе азы могут быть ого-го (доводилось видеть, в случае с свободно владеющим родителем) довести до должного уровня. Причем это не будет перенапрягом.

Вот Снег-в-Сентябре утверждает, что на язык нужно три месяца разговоров и минимальный запас слов. Где их взять? Эти "три месяца разговоров"? И, что-то сильно я сомневаюсь, что ЛЮБОМУ подростку ли, взрослому ли, этих трех месяцев будет достаточно. Ой, сомневаюсь.

Другое дело, что упомянутая мамочка могла получить не совсем верную информацию. Или совсем не верную. Или криво выразиться:для нее "поступить в иняз"=овладеть языком на верхнем возможном при репетиторстве уровне. Без погружения в языковую среду. В былые времена так и было. Хотя, конечно, зачастую еще нужно было быть "своим" - мест для не "своих" вполне могло не хватить, при прочих равных условиях.

Вот соглашусь с старая перечница - язык чем раньше начать учить, тем лучше и легче дается. И поступит девочка в будущем на иняз, не поступит - в любом случае знание лишним не будет.

старая перечница
Daylis Dervent
Таки да. Но при этом это все вовсе не означает, что может быть время, когда язык учить поздно. Вот я о чем.

шамсена
Конечно) Тем более, если будет реальная необходимость или иная сильная мотивация.

Есть профессии, к которым надо чуть ли не с рождения готовиться. (Например, чтобы стать первоклассным танцором или музыкантом, надо еще в дошкольном возрасте начинать и идти все время далее в заданном направлении.) А иностранные языки легче усваиваются в детском возрасте и могут совсем тяжело идти во взрослом. Так что вполне нормальные вопросы ваша мамочка задает.

Irokez
Я все время думала сегодня именно про это. И вот что поняла. меня вымораживает в этом вопросе мамочки самое главное то, что мнение ребенка не учитывается в принципе. Девочке 8. мама уже знает куда ребенок будет поступать через 11 лет. Вас ничего не напрягает?

старая перечница
И все-таки есть одна вещь в ваших словах, которая меня сильно напрягает. Ее сейчас вот четко сформулировал Irokez
Слушая вас складывается ощущение, что есть много областей, которые надо постигать прям с пеленок. Это что-то из средневековья для меня. типа - родился в нужной гильдии и молодец. Хорошим ... станешь. А не родился - уж извини. Поздно учится. Может быть в те времена такое и прокатывало. А все же сейчас другое время. Мир меняется стремительно. Мне думается, что будет куча профессий, которые через 11-20 лет перестанут существовать, и появятся многие, о которых сейчас и не задумывается никто. И что? Если следовать вашей логике - получается в мире не возможно учится новому, нельзя менять работу, раз уж тебя учили одному с детства - и не думай делать что-нибудь другое... А меж тем - если я 20 лет назад закончила ин.яз, пусть и с красным дипломом, а потом не учила ничего по специальности - то фуфловый я буду специалист. Мир сейчас стремительно меняется. По-моему, это значит, что а) приходится все время что-то учить. Я не могу быть хорошим спецом, потому только что закончила крутой вуз сто лет назад, б) зато это означает, что я могу освоить новые специальности и профессии, для этого не надо быть прирожденным или предназначенным или обученным этому с детсва. Тут важно только найти угол приложения моих интересов и общественной пользы. Собственно с детьми учениками то же. Вы можете заставлять лист лететь против ветра. Если вы сильно на него будете давить, ругать, прессовать и давить авторитетом - он таки даже полетит. Но, если вы дадите ему полететь по ветру - то есть туда, куда он хочет, и что будет совпадать с его способностями и желаниями - от вас потребуется минимум усилий, а лист полетит оочень далеко, вероятно, переплюнув многих других. Есть такая книга "Боевой клич матери тигрицы". Кажется, по-русски просто Мать-тигрица или что-то вроде. Душераздирающая книга. Как раз о русской и китайской модели образования и, главное, отношения родителей к этому процессу. Вот на меня прям этой книгой повеяло от этого вопроса. И стало мне жутковатенько.

Речь не о многих профессиях, а лишь о некоторых. Например, для балета или фигурного катания подросток 13-14 лет уже "староват". И речь о том, чтобы достичь именно высокого уровня мастерства. Для этого надо начинать как можно раньше и не отвлекаться ни на что другое. Это факт.

А жутко - не жутко, но есть огромный плюс такого выбора заранее: когда придет время окончить школу и поступать в институт, ребенок не будет метаться, не зная, что ему делать. Как минимум, будет знать, в каком направлении двигаться. А если он уже заранее подготовлен, то и поступит без проблем.

Мама хочет как лучше. Тем более, что дети часто сами не знают, чего хотят. Сегодня они хотят быть танкистами, завтра юристами... Хотя решать за ребенка это конечно ну о-очень пло-о-охо.)))

Irokez
Иностранный язык это не балет. В любом возрастеине поздно начать практически все. И жизнь не сводится к поступить без проблем. Она намного больше. Мне всегда не по себе от такой вот решительной преопределенности.

Irokez
А ребегка нужно учить слушать и слышать себя, а не карьеру ему в 8 лет стоить. Хотя в данном конкретнм случае -милейшая мама и славная живая девочка. Но неизвестно как все будет через 11 лет. Детям, людям, любимым нужна свобода.

шамсена
Значит, я плохо излагаю, если складывается такое ощущение.
Я, вообще-то, имела в виду несколько другое:
1)детство - это тот возраст, когда человек способен овладеть многими НАВЫКАМИ значительно легче и проще, чем в любом другом. И, если родители найдут желание и деньги, чтобы обеспечить ему это - честь им и хвала.
И, чем больше таких навыков будет заложено в ребенка,тем проще и легче будет потом взрослому осваивать новые специальности и профессии. А не наоборот.
Подросток же будет иметь перед собой шире поле выбора.
2) то, что мама что-то там нарисовала в своем воображении - это вполне может быть не окончательным, а промежуточным этапом. Или, как я предположила, просто способом сравнения знаний. Или еще что. Одна фраза, брошенная "левой тетке" ни о чем окончательном не свидетельствует.

шамсена
Та самая, которая "осознанная необходимость";).
Просто вы - в силу своей профессиональной занятости сталкиваетесь с бОльшим количеством "озабоченных" родителей. Среди которых, естественно, выше % родителей-"тиранов", лучше детей знающие, что им надо.
Но, в среднем по популяции это не так! Далеко не так. Во-первых.
Во-вторых, "дети, люди и любимые" зачастую не знают, что со своей свободой делать. Увы.

старая перечница
Супер! Спасибо, да, видимо я вас не так поняла!! Согласна с вами совершенно. И по пункту 1 и пунктум2. И по поводу свободы, к сожалению.

старая перечница, но решать, в какой вуз поступать - хоть иняз, хоть IT, хоть что-либо ещё - только ребёнку, но никак не родителям. Т.к. это ему учиться и работать по той или иной специальности, а не родителям.

Irokez, профессию должен выбирать ребёнок, а не родители. И да, готовить с рождения к одной, заранее выбранной профессии - гнусно и подло по отношению к ребёнку. Это попросту дурацкое наяривание родительских амбиций.

старая перечница, так одно дело - много навыков закладывать, что действительно важно и нужно, и совсем другое - упираться рогом, нацеливая ребёнка только на одну конкретную область, а на остальное забивая.

Ксафантия Фельц
Бог мой, я о ВУЗЕ вообще ни слова не сказала. И в вуз поступает не ребенок - в него поступает совершеннолетний гражданин, пусть и юный годами.*Исключения, в том числе и печальные, оставим в скобках.*.

И, мне очень интересно, ГДЕ вы увидели про "упираться рогом"? особенно, если учесть, что речь о 8-летней девочке - ей еще трубить и трубить до поступления. У самой мамы еще все 100раз поменяется.))

Ксафантия Фельц
Согласна. Когда ребенок будет там учиться сам. А если за родительские денежки - то не знаю, не знаю...

старая перечница
Так, пардон, на бюджет очень мало кому дано поступить.

Ксафантия Фельц
Так и четко знающих, чего они хотят и самостоятельно этого добивающихся, тоже негусто. Может, им и "дано"?
А остальные как раз исполняют "волю пославшей мя" матери?

Ксафантия Фельц
Ну не факт. У нас на 24 человека бьіло 8 бютжетников. Как бьІ 1/3... Совсем не мало

старая перечница
слушайте, ну раз у родителей есть деньги платить за учебу, то пусть лучше ребенок выбирает какая это будет учеба? Вот честно - будет гораздо более эффективное капиталовложение. Как мне кажется - задача родителя помочь ребенку разобраться с тем что он хочет, с тем что он точно не хочет. То есть вот как вы и заметили совершенно верно: как можно раньше предоставить ему как можно больше разных возможностей: условно говоря: строить авиамодели, танцевать сальсу, рисовать, учить языки, плавать и тд. Чем больше будет охват предлагаемого - тем лучше поймет ребенок что ему собственно надо, а что точно не надо. И да, я очень надеюсь, что мама лишь так сформулировала вопрос, не очень корректно, и в реале она будет готова услышать ребенка. Потому что опять-таки, вы совершенно правы, в силу моей специальности, большинство встреченных мной родителей именно что такие вот озабоченные матери - тигрицы. И это ужасно. Своими словами что на самом деле это не так вы меня несказанно обрадовали!

шамсена
Конечно, пусть лучше. Вот только - как показывает мой скромный опыт, дети, не способные подготовиться - в том числе с помощью денег родителей, к поступлению - им все равно куда. А еще лучше - никуда. Просто заниматься дураковалянием.
Честное слово, мне прям хочется пригласить в наш разговор ElenaBu и Lira Sirin - они много работают с выпускниками школ, у них опыт куда богаче, чем у меня - всего лишь матери дочек, которые давным-давно работают, отучившись на бюджете. И которая всего лишь знает ситуации с их одноклассниками и одногруппниками. Ну, и ситуации с прочими дитачками у родных, коллег и знакомых.

Ребенок может решать в том случае, если он четко знает, чего хочет, и это класс 9-11. Если он чем-то горит.
Если он не горит, то можно спросить, в какую сферу он бы точно не пошёл, а в какой мог бы реализоваться
Проблема сейчас в том, что 80%ине знают, чего и куда хотят. И тогда родители выбирают, мол, ну иди на бухгалтера, платят хорошо.

старая перечница
Учиться надо давать на нравящейся детям специальности, а не на той, которая родителям нравится.

Lira Sirin
Интересно, в каких махрово-замшелых годах родители видели хорошо зарабатывающих бухгалтеров?

Ксафантия Фельц
И вы меня за советскую власть не агитируйте.))
Поскольку дети попросту не знают, что им нравится, а что нет. А если и нравится - то, чаще всего, в романтизированно-выдуманном смысле.
Что касается "бухгалтеров", то зачастую родители думают не о "хорошо зарабатывающих", а о БЕЗУСЛОВНОМ "куске хлеба".

Вы сами не видите противоречие? Если оплачивают родители, то они как минимум одобряют или не одобряют выбор ребенка, а вообще могут диктовать: туда не ходи, сюда ходи. Да, любящие родители, которым на ребенка не наплевать, по крайней мере спросят: а ты-то куда хотел бы, чадо мое - вот только чем больше у человека денег, тем больше амбиций и всякого такого, тем меньше времени и желания остановиться и послушать своего ребенка, планы и стратегии у него прописаны уже на всю жизнь вперед, и ребенок, его образование, карьера, образ жизни уже туда вписаны.
Вот если человек сам заработал себе на образование, тогда он имеет право сказать: иди ты лесом со своим ин.язом, я в художники пойду.

Да, в настоящее время это встречается сплошь и рядом. Но, опять же, вопрос к родителям: почему ребенка не сунули туда, сюда, в тот кружок, в этот кружок? Ответ на поверхности: время, деньги, лень возиться. Но если ребенок то и сё попробует, будет больше шансов, что он не уйдет в запой в тридцать лет, осознав, что все это время жил не свою жизнь.

Справедливости ради надо сказать, что среди моих учеников очень большой процент тех, кто именно хочет поступать в определенный вуз, на определенную специальность, и именно сам принял это решение. Наверное, просто биология и химия - настолько непопулярные предметы, в отличие от того же английского, что учить их, тем более с репетитором, идут только те, кто точно знает, что ему это пригодится. )))

ElenaBu
Кстати да. А англ сейчас пихают и в менеджмент, и педагогику и таможню как вступительное

старая перечница
ElenaBu
Lira Sirin
Дорогие дамы! Спасибо огромное за интереснейший разговор! Вот мы и подошли к самой основной и печальной проблеме

Вот это порождение некомпетентности школы, родителей, нашего времени суматошного, когда ни на детей, ни на себя нет времени... Потому что, мне кажется, вот этому-то и надо ребенка учить. Слышать себя, понимать свои сильные и слабые стороны, оценивать реально свои силы, и представлять себе разные области не в романтизированном виде "летчик высоко летает", а в более конкретном...
А для этого (менять к чертям всю школьную систему (зачеркнуто)) - родители могут хотя бы предложить ребенку множество кружков. И не - "ты должен стать лауреатом, дипломантом", а просто "попробуй". Беда русского образования, в том числе в том, что учитель видит задачу сделать из ученика как минимум олимпийского чемпиона... А ведь для начала ребенку надо определиться в чем он хочет на самом деле стать лучшим...
А вот это вообще золотые слова:
Потому что даже в одном всего поколении, среди своих сверстников встречаю это так часто: подходит старость, и вроде все позади, а человек вдруг понимает, что страдал фигней, и делал все для мамы, папы, мифических соседей. А для себя у него ничего и не было...

Ксафантия Фельц
Но то уже позже. А в 8 детям нравится практически все, чем они начинают занимаються. Пока "горят". А потом занятие перестает внезапно нравиться и дальше либо идут заниматься чем то другим, либо, стиснув зубьІ, продолжают. Главное потом родителям не отбить охоту на совсем, или не воплощать в детях свои, извините, просранньІе желания

Вот я смотрю на своих детей и думаю — как же всё-таки зашибись, что их мама работает по кайфу, от души и не страдает никакими несбывшимися мечтами :D

ElenaBu
Действительно лучший из вариантов