Мэриоле
Есть такое, да: сплошные разговоры. Но тут ситуация такая: Робин, по-видимому, погиб, остальные пытаются уложить себе это в голове, думают, как поступить дальше... Действий тут особых быть и не может, разве что, возможно, стоило бы это всё подсократить.

П_Пашкевич
Я - не факт, что про действия. Я про "слова автора" между словами персонажей...

Мэриоле
Так тут, вроде, персонажи всё раскрывают сами и без авторских пояснений. Есть там, конечно, пара мест, где, возможно, мотивы персонажей без дополнительных пояснений не вполне понятны (например, почему Танька вмешалась в разговор Эрка и Гвен), но вот это как раз мне самому очень трудно оценить.

П_Пашкевич
:)

Ключевой проблемой, которую лично я вижу в эпизоде, является интуитивное разделение легенд и реальности, к которому прибегает не только Этайн (которую, с рядом оговорок, можно считать человеком почти современного воспитания), но и "коренные жители этого времени" Эрк с Гвен. В конце своей клятвы, произнесённой в присутствии Гвен в 48 главе, Этайн изрекает:
А в этом эпизоде Гвен говорит:
То есть она не просто сомневается в сидовской природе Робина (а что, Этайн вполне могла искренне заблуждаться, произнося свою клятву), а прямо предполагает, что Этайн солгала. Да, с благими намерениями, но поклялась страшной клятвой в её присутствии, заведомо зная, что лжёт. Страшное, немыслимое допущение по тем временам, которое Гвен делает вполне естественно, не только не боясь говорить это при самой Этайн, но и ничуть не пытаясь обвинить её в клятвопреступлении, напротив, считает это вполне нормальным, ведь для того есть благое обоснование. Сравните, например, с Библией (Зах. 5:3):
То есть для христианки Гвен клятва Этайн (пусть и не именем Господа, а местными символами) не просто положена по обычаю, но и почти священна. Однако же она говорит о её нарушении как о чём-то, само собой разумеющимся, что вполне можно представить в наши времена, но совершенно немыслимо – в описываемые. Не говоря уж о том, что репутация "никогда не лгущих" сидов, насколько я могу понять, в этом мире достаточно прочная, её всячески поддерживает Немайн в своих интересах, и до этого Гвен никогда не сомневалась ни в этой особенности сидовской природы вообще, ни в правдивости Этайн в частности. В 32 главе читаем такой диалог между ними:
В той же главе, чуть позже:
В 41 главе Гвен тоже не сомневается в том, что Этайн не способна на ложь, размышляя о травме Беорна:
Эрк тоже не сомневается в сидовской неспособности лгать, даже применительно к самому себе, пусть и говорит об этом с известной иронией (34 глава):
А тут он, опять-таки, слушает свою супругу как ни в чём не бывало и даже не пытается ей возразить. Конечно, лицедейский опыт явно подсказывал Эрку, что как минимум сам он лгать может без каких-либо проблем, но, во-первых, то он, а то – сида, а, во-вторых, бытовая ложь и нарушение страшной клятвы – вещи разные. Всё это убеждает меня в том, что ни Гвен, ни Эрк (которому Гвен, надо думать, о клятве Этайн рассказала) и помыслить бы не могли, что Этайн поклялась ложно. А если бы и могли – то говорили бы совсем в других выражениях, обвиняя её в смертном грехе, а не вскользь упоминая, как о ничего не значащем факте.

Другая проблема, как по мне, проистекающая из всё того же излишне современного восприятия местным населением легенд, состоит в ответе на вопрос, могут ли легендарные персонажи сами слагать легенды? Дело в том, что весь толкиновский рассказ Этайн базируется на тезисе о том, что сиды – такие же существа, что и люди, и тоже могут иметь свои собственные предания с неустановленной степенью правдивости. По здравому размышлению, так оно и есть, наверное, если отбросить историю с Сущностями, но местное-то население откуда это знать может? Для них сиды – всё ещё никогда не лгущие, бессмертные существа, большая часть из которых куда-то делась, причём сравнительно недавно – поддельные сидовские тулмены за тридцать лет явно успели обнаружить не раз и не два, слух должен был бы пойти о том, что "вот только что" большинство сидов куда-то ушли. Даже если это было не в пределах первых десятилетий, век-другой назад сиды явно (по мысли местных) жили среди них, а что для бессмертного сида 100-200 лет? Так что вместо уходящих в седую древность людских преданий у сидов должны быть протоколированные истории очевидцев – тогда откуда бы взяться вот этому вот легендарному ореолу полуправдивой истории? Особенно с учётом того, что Этайн в рассказе прямо заявляет:
"Мы" – очень мощное обобщение. Понятно, что Этайн не может иметь в виду себя, но, говоря "мы", она явно указывает на то, что речь идёт именно о современных сидах (которых, якобы, много, но они куда-то попрятались/ушли). С точки зрения людской психологии это очень бросается в глаза (а в реальности-то никакой альтернативной-сидовской психологии, завязанной на бессмертии, у 14-летней Этайн сформироваться ещё не могло, как нет и традиций "нелюдского" воспитания своих детей у Немайн). Оглянитесь в историю и скажите, какую общность ранее живших людей вы бы охарактеризовали словом "мы"? Даже герои Великой Отечественной для большей части нынешнего поколения скорее "они", а "мы" – в лучшем случае, они сами и их родители. А уж если вспоминать современников Пушкина или чудо-богатырей Суворова, то это строго "они", при том, что прошло-то едва два века, шесть-семь людских поколений. Если Этайн говорит "мы" применительно к народу, жившему на этом благословенном острове, ни о каких легендах речь идти не может – это должны быть истории, рассказанные Немайн её дедушкой из личного опыта и пересказанные той маленькой Этайн, это максимум временного удаления. С учётом "правдивой природы" сидов искажения в них будут минимальны, так что никакого:
у Этайн быть не должно.

ReznoVV
Спасибо!
Да, тут я очень боялся, что потребуется большая переработка, и оно к тому идет. Вот и займусь. :)

Буду перечитывать кусок еще раз. Для раздумий причин много.

П_Пашкевич
Большая или нет – тут уж вам виднее. Вопрос с ложной клятвой решается просто, можно, например, заменить утверждение Гвен на вопрос, адресованный Этайн – а точно ли она уверена в том, что в истории Робина не вкралось никакой ошибки? И в ответ на него Этайн рассказывает свою легенду. А вот с самой легендой сложнее – тут я вам ничего не подскажу, наверное. Может, я и переоцениваю неспособность местных отделять истории сидов от легенд, может, их бы и не удивило, что у сидов есть свои предания. Но вопрос сложный, как мне кажется.

ReznoVV
Тут вот в чем еще сложность. У ирландцев (можно допустить, что и у других кельтов тоже) за легенды отвечали барды, а они были скованы очень жесткими правилами. Подозреваю, что явного сознательного вымысла в описании исторических событий в их творчестве не предусматривалось - конкретику на эту тему я как раз пытаюсь искать. Ирландские исполнители более низкого ранга (барды в узком смысле, не филиды) в отношении истории и преданий вообще не могли позволять себе никакой отсебятины и только воспроизводили чужое. А филиды вроде как считались хранителями знаний, а не сочинителями (именно на это у меня намекает Лэри). В Британии же у меня в этом отношении кельтская традиция столкнулась с римской (в значительной мере носителем которой у меня представлен Эрк). Эрк, услышав реплику Лэри, тут же вспоминает явно сочиненные, вымышленные античные комедии - отсюда его первая реакция.

ReznoVV
Тут сейчас для меня самое проблемное - как раз позиция Гвен. Специфика Гвен (как и Эрка) - тесное её знакомство с античным театром, что неминуемо должно повлиять на ее отношение к неправде. Но это, действительно, еще не делает ее способной понять идею лжи из сострадания. Однако тогда выбор-то так себе. Либо Гвен той клятве поверила (по сути - авторитету Этайн), либо она полагает, что Этайн искренне заблуждается. Еще важно, что даже если допустить, что Гвен поняла и приняла идею утешительной лжи, то есть риск, что озвучивание ею такой интерпретации клятвы Этайн прозвучит чудовищным обвинением в глазах всех присутствующих ирландцев. Вот и думаю теперь, как быть.

Кажется, вижу какой-то выход, но не уверен, что он хорош.

Если сделать так: Гвен решает, что Танька не лгала сознательно, а ошиблась, Танька в ответ испытывает угрызения совести и пытается что-то поправить своим рассказом - и в его ходе понимает, что в определенном смысле вовсе тогда и не солгала, что Робин, не будучи сидом, достоин остаться им в людской памяти?

Но все равно большие сомнения.

П_Пашкевич
Про бытие и обычаи ирландских (и всех прочих) бардов я вам ничего не скажу, а вот насчёт Гвен есть у меня ощущение, что для человека на грани отчаяния предлагаемый вами вариант её рассуждений слишком рационален. Если мысли о клятвопреступлении со стороны Этайн она не допускает, то не должна была бы и сомневаться в её словах. Ведь сейчас клятва Этайн – чуть ли не единственное, что убеждает её в том, что Робин жив, а сама она очень хочет именно в это верить. Подвергать сомнению (предполагая, что Этайн ошиблась) то единственное, что убеждает её в собственной правоте разумно и рационально, но вряд ли как раз в состоянии, при котором Гвен выбегает проверять наличие у дома Мэйрион терновника, дуба и ясеня, она будет вести себя разумно и рационально.

UPD. Сомнения у меня именно в действиях и словах Гвен, Этайн-то отвечает на сомнение/вопрос в любом случае корректно, она-то мыслит куда более современными категориями, чем все окружающие.

ReznoVV
Я сейчас пытаюсь как раз это место во фрагменте переписать. Покажу (надеюсь, скоро) переделанный вариант - там получается еще и довольно большая вставка. Не знаю пока, насколько выйдет убедительно. Но пытаюсь. Очень трудный кусок и правда.

ReznoVV
Хочу показать предлагаемые изменения.

1. Первое изменение мне кажется очень масштабным. Сначала оно затрагивает слова Гвен. Та по-прежнему считается у меня смирившейся с гибелью Робина - не принявшей ее внутренне, но признавшей факт. Но интерпретацию Танькиной клятве она дает теперь другую: она ведь продолжает верить в сидовскую правдивость. И, соответственно этому, более определенной становится Танькина реакция.
Итак:
Было:
Стало:

2. Это большое изменение потянуло за собой мелкую косметическую правку.
Было: Стало:
3. Я попробовал снять неоднозначность с тем, кто называл благословенную землю Аманом:
Было:Стало:
4. Еще я попробовал сгладить и объяснить, почему сидовские предания могут содержать ошибки.
Было:Стало:
Пока вот так. Не уверен, что удалось решить все проблемы. Но, кажется, теперь мне самому Танька стала понятнее и ближе.

П_Пашкевич
По-моему, отлично получилось! Не столько даже в том, чтобы исправить реакцию персонажей, сколько в много более основательном описании мыслей Этайн, которое, на мой взгляд, представляет собственную ценность – теперь читатель гораздо лучше понимает, что именно толкает ту вспоминать эту легенду. Ну, и история со сном Этайн в очередной раз оказалась "в тему", приятно))) Только вот эту реплику Гвен:
может, можно как-то ещё сильнее смягчить? Всё же "сжалилась" намекает на осознанную ложь, то, что произнесённая Этайн клятва – результат её жалости, а не заблуждений. Может, можно как-то оставить только "поверила", то есть поддалась бессознательному самообману. Это выглядит "мягче" и уже не ассоциируется с собственным решением Этайн пожалеть Робина и придумать его родство. Ну, мало ли какие легенды могут ходить среди сидов про робинова отца, могла же Этайн и поверить в одну из них, не слишком-то проверяя, правдива она или нет, потому что очень хотелось, совсем как Гвен сейчас. Такой вариант будет, как мне кажется, лучше соответствовать именно реакции Этайн – которую не обвиняют во лжи, а находят ей благопристойное объяснение, прямо подтверждать которое, однако же, точно не хочется.

ReznoVV
Понял. Да, пожалуй, "сжалилась" тоже лучше убрать. Я подумаю. Поправить надеюсь вскоре.

Спасибо!

ReznoVV
Последовал вашему совету. Просто сократил до
И вроде стало лучше.

А заметили, как хорошо в это всё встроилась вчера мысль Э Т ОНея об упоминании песенок о Робине? :)

ReznoVV
Спасибо большое!
Попробую сегодня продвинуть текст еще.

П_Пашкевич
Да, с песенками тоже очень в тему! Отличная идея и отличное исполнение! И сокращение, на мой взгляд, пошло тексту только на пользу. Успехов в дальнейшем творчестве!

П_Пашкевич
О, я не отписалась, но эпизод мне понравился. В нем видно, что Танька серьезнее стала относится к своим словам. И вместе с тем ее любовь к Толкину не изменена.
Песенки отлично вписались)

ReznoVV
Э Т ОНея
Спасибо вам большое!!!