Ну, про то что настоящий средний класс - это когда инженер, не обременённый образовательным кредитом, содержит не работающую жену и трёх детей, имеет накопления, способен оплатить колледж всем своим потомкам, меняет машину не реже чем раз в три года...
В общем, критерии со времён расцвета системы действительно того...

Виктор Некрам, т.е. средний класс определяется по одним критериям, а рабочий - по совершенно другим? О_о Вот это внизапна))

Marlagram, в этом, собственно, больше половины хохмы.

а если я зарабатываю 20 тыщ рублей в месяц на должности школьного учителя, выпиваю чай без сахара и не смотрю телевизор, то куда меня отнести?

клевчук
Нас с вами, как и большинство населения страны - к социальной группе "работающие бедные".
ПыСы: нет, даже. Точнее - "работающие бедные с высшим образованием". Вот теперь оксюморон полностью сложился.

Lasse Maja
Ну да. Это две не пересекающихся шкалы. Бедные - средний класс - богатые и синие воротнички - белые воротнички.

клевчук
ХОРОШИЙ ВОПРОС! %)) Чисто теоретически мы с вами - нижний слой среднего класса. Но я таки придерживаюсь т.з. что это рабочий класс, как прочий обслуживающий персонал.

Разгуляя, нищеброды))

Виктор Некрам
Вот только проф говорил не о разнице между интеллигенцией и необразованными группами населения, а о классовой стратификации.

Lasse Maja
Близко, близко.

Lasse Maja
Ну так в классовой стратификации рабочий с завода - средний класс, а учитель - беднота. Потому что рабочий получает больше учителя. И оба не имеют ничего, кроме своих цепей.
И раз рабочие исчезают - то исчезает средний класс. То есть правильный вывод противоположен выводу профессора.
Я подозреваю, что американская академическая наука переопределила понятие среднего класса так, чтобы казалось, что он не уменьшается.

Виктор Некрам
Мне в словах профессора видится сарказм.

Виктор Некрам, нет, в классовой стратификации участвует больше одного критерия оценки, и размер заработков по значимости среди тех критериев далеко не первый. Даже не в первой пятерке))

Lasse Maja
Да, я тоже знаю, что размер дохода складывается не только из зарплаты. Есть еще недвижимость, акции-облигации и прочее разное.
Это не отменяет основного вывода. Рабочий - средний класс, а учитель - нет.
Ну или укажи свои критерии классовой стратификации.

Виктор Некрам, по классике критерии социальных классов следующие: профессия, образование, собственность на средства производства, социальные связи, культурный уровень, происхождение, ценностные ориентации, возможные формы досуга и круг общения. Иногда - места обитания, но не везде. Если ориентироваться на доход, то любой парвеню и/или кидала вдруг хлобысь и попадает в высшие классы - а это не так. Социальная мобильность работает по-другому.

Lasse Maja
Если честно, я в ужасе. Вместо простых и понятных экономических классов Маркса вдруг появляются социальные классы, в которых нищий школьный учитель может считать себя выше обеспеченного заодского рабочего, потому что он богат духовно.
Если ты украл миллиард - ты попадаешь в высший класс и с тобой считаются. А меньше это не высший класс, так, верх среднего.

Lasse Maja
Это все утешение для бедных, понятие средний класс подразумевает определенный уровень жизни, связанный с доходом и накоплениями. Marlagram написал древние критерии, сейчас жена тоже будет работать. А для подобного уровня жизни доход сегодня нужен намного больше, чем 30 лет назад.
А сейчас там прогрессивные системы расчета, что уже собственность и накопления не нужны для того, чтобы считаться средним классом.

Виктор Некрам
Классы Маркса - это про индустриальное общество. А у нас сейчас постиндустриальное. Максимум расходов и максимум рабочих мест - услуги, далее - непродовольственные товары (производство), глубоко в хвосте - продовольственные товары (сельское хозяйство). Все изменилось и продолжает меняться.

Разгуляя
Пофиг на Маркса, но бабло побеждает зло - позволяет закрыть кредиты, переехать в хороший район с хорошей школой, дать ребенку образование, доступ к медицине и т.д. Т. е. Те базовые вещи, которые для училки с 20 тыс в год недоступны по умолчанию.

Когда я читаю реддит, у меня ощущение что там поголовно сошли с ума и позеленели. Для них зеленость становится чуть ли не важнейшим критерием при выборе всего.

Разгуляя
Все меняется, но не меняется ничего. Основа классов - экономика. Show me your money.
Если мы называем средним классом фактических бедняков, не имеющих ничего, кроме долгов - кредита на образование, ипотеки, кредита на машину, - то это явно делается для того, чтобы избежать социального взрыва.
Это было описано у Карнеги - как работнику вместо повышения зарплаты дали красивую должность и табличку на кабинет. И сработало.

Виктор Некрам
Да ничего подобного)) Давайте, расскажите сколько нужно украсть чтобы СТАТЬ аристократом %) В классовом обществе можно получать дохрелионный ежегодный доход, стать главой государства - и все равно считаться выскочкой, которого можно и нужно задвинуть при первой возможности.

Виктор Некрам
Да разве ж я говорю, что мы, такие вот - средний класс? Нет, мы - работающие бедные из сферы услуг. Тут уж, какую табличку ни повесь, шило на мыло не поменяешь.
Не прокладку, короче, менять надо. :)

Виктор Некрам
Не, просто средний класс по умолчанию консервативен, а сейчас у элит в тренде прогрессорство (для всех кроме себя, это важно). Поэтому само понятие средний класс извратили, чтобы в него можно было включить прогрессивные слои общества.

kiki2020
Кто б спорил, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным...

Разгуляя
В РФ вообще нет среднего класса, у нас классов нет, одни сословия. Например, госслужащие. Единственное достижение современной России в плане личного капитала - то, что большинство метров жилья находится в частной собственности, и передается по наследству.

Разгуляя
Так в США без хорошей школы возможностей ровно ноль, а в школу берут по месту жительства. Там даже из-за этого в соседних одинаковых домах могут в 2-3 раза цены на аренду и покупку отличаться, потому что один дом к одной школе, другой к второй.

Lasse Maja
Так это не классовое общество, а сословное. Типичный аристократизм, в применении к нашему любимому ГП - чистая кровь и родовые алтари. Кроме Британии и Японии нигде не встречается.

Виктор Некрам, так а кто говорит про Британию и Японию? О_о Я вообще про Трампа.

kiki2020
Да мне как-то пофиг, что у них там в США, признаться. Мне здесь жить.
Про сословное общество более чем согласна. С наглухо заколоченными социальными лифтами. И с пылесосом, тянущим в столицу всё, что не приколочено.
А еще стоит задуматься о том, какая космическая пустыня разделяет жителей провинциальных посёлков и обитателей крупных городов или, страшно сказать, мегаполисов. Когда информационное поле уже практически одно, а ресурсы и возможности различаются как бы не на порядки.

Разгуляя
И потом жительницы больших городов страдают от бабок, которые ходят в бассейн посплетничать)) А в провинции те же бабки в плане бассейна могут позволить себе максимум конкурировать за рабочее место в гардеробе.

Разгуляя
Пофиг на США быть не может, т.к. они далеко ушли по пути, по которому идем мы с вами. И вот сейчас амеры свернули куда-то не туда, нужно изучать их опыт, чтобы понять, когда соломой обстелиться.
У нас есть социальные лифты, но они внутри сословий, и заработок чуть отстает от социальной значимости.
Для жителей всего, что не миллионники, лучшим вариантом будет сейчас удаленка, профессии связанные с удаленкой и т.д. Понятно, что не все могут на нее уйти, но кто может, получает доступ к московскому доходу, это хорошо.

Lasse Maja
Не зря он был, многие процессы ускорились и проявились. Был бы другой республиканец (из приемлимых и традиционных) мы бы до сих пор считали, что их политическая система функционирует нормально.

Просто скажу, что помимо прочих глупостей и странностей, учитель здесь некорректен.

Необходима истинно непроизводственная профессия. Т.е. изначально не дающая ничего в плане плане прироста производства, прибавочной стоимости (и так далее долгое перечисление мелким почерком).

Учитель даёт. Он повышает качество трудовых ресурсов и расширяет их будущие производственные возможности.
Он производит "человеческий капитал". В принципе, по образованию Н.А.Леонтьев это подробно доказал с опорой на Маркса и не только =)

А вот официант, например. Продавец-консультант. Гид. И некоторые другие - подошли бы больше. Если уж мы говорим про современный мир, оптимизируя теорию под него.
Я бы сказала просто "обслуга и посредники", но там есть масса нюансов.

Но если что, я мимокрокодил, дискуссии вряд ли приведут к чему-то логичному...

kiki2020
Ну как же не может - если конкретной частной мне пофиг? Потому что конкретную частную меня намного скорее придушит родное, заботливое и преисполненное патриотизма государство, чем посторонние псоглавцы с другой половины земного шара.
Но да, конечно, родному государству будет очень приятно, если я буду вытаращив глаза наблюдать за тем, как у них, у псоглавцев, все неправильно и ай-яй-яй. В это время крайне удобно тырить у меня из кармана пять лет пенсионного стажа, право выбирать хотя бы местную власть, свободу высказывания и все, что там еще по недосмотру могло заваляться.

Lasse Maja
Ой, у нас бабки - огонь! Когда земледелие - террасное, как в Непале, любая бабка - уже, считай, горная туристка со стажем. А когда огородный сезон заканчивается, у них лыжи, скандинавская ходьба, горные походы, моржовое плаванье. И, к счастью, пенсионные билеты в бассейн изрядно подешевле. Я на них с юности смотрю и думаю - не, жизнь в 60 точно не заканчивается, еще отожжем! Ради этого чувства в душе вполне могу подвинуться на плавательной дорожке, от меня не убудет.

flamarina
И учитель производит, и врач производит.
И официант и продавец и гид тоже производят добавочную стоимость и ВВП. А еще у них могут быть инвестиции (доставшиеся по наследству), сами из семьи врачей, учатся в хорошем колледже и подрабатывают. Т.е. личинки среднего класса по определению.
Как только мы отходим от связки "образование+профессия+доход" начинается зыбкая почва.

kiki2020
Да, это оно!
P.S. Консервативный средний класс всегда стабилизировал общество. Если он перестает выполнять эту функцию, все летит к черту. Ильич, помнится, одним из необходимых условий революции называл резкое обнищание масс - то есть массовый переход людей из среднего класса в люмпены.

kiki2020
Возможно, теперь уже не узнаешь:)

Lasse Maja
Рейган был таким республиканцем, что тут узнавать.

Так это когда было.

Lasse Maja
Не так уж давно. Полно людей, которые одинаково отчетливо помнят что Рейгана, что Трампа. :)

Это ж не повод считать явления равноактуальными)) Мало ли кто чего помнит.

клевчук
Разве что в люмпен-пролетариат🤣

kiki2020
Инвестиции здесь ну очень далеко от темы, как и наследство.

Я привела те профессии, которые в современном мире на самом деле не требуют ручного труда и присутствия человека. Совсем. Заменяются "машиной" / самообслуживанием.
То есть причина их существования не в реальной необходимости для экономики, а в "лени" / "желании иметь слуг" (я не зря обе вещи поместила в кавычки, это не надо понимать буквально). Их можно извлечь из экономики и её реальный сектор не пострадает, а потери от оборота товаров / услуг будут возмещены через другие услуги.
Если изъять врачей или учителей (всех)... эм... разница для экономики будет ощутима.

Но опять же, это долгая тема для долгого подробного разбора... как-нибудь в другой раз =)