Lasse Maja
Если бы вы реально хотели обсудить, то уточняли бы у собеседника, что конкретно он имеет в виду. Потому что он тоже может рассчитывать на определенный уровень грамотности с вашей стороны и отсутствие необходимости разжевывать каждое предложение с доказательствами )) Но вы делаете вид или реально не понимаете, что вам хотят сказать, вырываете из контекста цитаты и перекручиваете их, а затем выдаете за сказанное собеседником. Что ж, очевидно, что вы не заинтересованы в собеседниках, главная ваша цель за их счет во что бы то ни стало продемонстрировать, что вы что-то знаете. При этом вы никому ничего не должны (от няшить до внимательно читать ответы и придерживаться определенных норм диалога), но они вам должны все и сразу.
Что касается так возбудившей вас реплики, то это тоже исключительно ваше толкование, которое вы выдаете за смысл, который якобы вкладывала я.
Вы писали о "потрахаться" как виде развлечения и способе провести свободное время среди охотников и собирателей. Но, я надеюсь известные вам, различия в физиологии и сексуальности мужчин и женщин, уже указывают, что если мужчина в прото-социуме практически всегда испытывал удовольствие от соития, то женщина совсем не обязательно проводила это время с удовольствием, особенно если считать таковым оргазм. А последствием могли быть вообще тяжелые роды, закончившиеся утратой здоровья или даже смертью. Это необязательно означало "схватил и потащил в пещеру", как вы толкуете мои слова. Есть мнение (надеюсь, вам оно известно), что самки в прото-социуме были вынуждены, чтобы не оказаться вне группы, обслуживать сексуально (в том числе с неестественной для большинства приматов частотой) самцов своего рода. Ради социальности как сущностной характеристики всех людей они шли на сексуальные контакты с самцами. Это был секс за то, чтобы остаться в группе, чтобы не быть изгнанной (равно — умереть), чтобы существовать внутри общности, чтобы вписываться в уже сложившиеся родовые отношения, чтобы пройти социализацию, как принято в прото-обществе. И тогда ты становишься одной-из, а не одной. Это был секс за социальность, утверждающую родовой уклад. Мужчины и женщины, в ту пору существа родовые, не имевшие представления о своей личной, индивидуальной судьбе, подчинялись его предписаниям.
Но в таком случае разве для женщины это времяпрепровождение было развлечением? отдыхом? Нет, выходит, оно было обязанностью, то есть по сути тем же трудом, а не отдыхом. И отдыхать подобным образом в свободное от охоты и собирательства времени у нее могло совершенно не быть желания.
И раз уж вы упорно толкуете про изнасилование, то даже в наше время сильный может заставить слабого и избежать наказания. В этом плане человек не настолько изменился, чтобы отрицать, что тогда такое тоже было возможно.

Как и любой тред - этот свелся к обсуждению е... коитуса. Принудительно или нет любили неандертальцы кроманьонцев?
В ЛЮБОМ сообществе (начиная со стаи/стада зверей) эта ситуация регламентирована - и регламентирована жёстко. От иерархических отношений в стаде и до таких же в современном обществе через понятие племенных обычаев.
Что до комфортности и пр. - есть такое понятие - средний срок жизни. Если брать кроманьонцев - то по сравнению с ними треть фанфикса - глубокие старики, а вторая треть - ваще бессмертные эльфы.
И - да, в племени собирателей жизнь в определённые моменты была комфортна и приятна. Очень. Но, даже исключая наработки экспериментальной археологии, обратимся к этнографии.
Все, вероятно, слышали про сюрстрёмминг и р-р-романтишную историю его появления? Это когда в осажденном городе оказался запас свежевыловленной рыбы, недостаток соли и перспектива голода на ближайшие пару месяцев.
Меньшее количество, но наслышаны о копальхене - это когда здорового оленя топят в болоте, чтобы сожрать через пол-года, а то и позднее. (Смертельно опасно, к слову - трупный яд, да). Но мало кто задумывается, что для этого (распространенного и деликатесного блюда для определенной группы народов) НЕОБХОДИМЫ наследственная устойчивость к таким ядам и привычка к ним С РОЖДЕНИЯ. Обычай вешать младенцу кусочек мяса на веревочке вместо соски и менять его, когда запах уже явно неприятен - не с нуля возник.
Это к вопросу о хорошем питании.
Истории об оленях и вышедших (pardonne moi) помочиться европейцах - тоже забавно. Но не отменяет того, что скотоводы-собиратели проделывают всё это на улице. Невзирая на погоду. (в этой ситуации простейший запор может и убить - если зима и тундра).
Ну и любимейшая моя история такого плана: о миссионерах и гренладских эскимосах. Приехали миссионеры в Гренландию. Увидели хороших и добрых эскимосов (ну да, ну да, не станешь же ругаться с теми, у кого можно выменять хорошие вещи, а некоторые (вот чудаки!) раздают их просто так, за то, что водичкой на тебя польют, да ещё (добрые же и ГЛУПЫЕ) ещё одно имя для защиты от злых духов подарят). Но вот стали миссионеры замечать убыль крещёных Достаточно статистически интересную - как весна - та и выясняется, что часть старшего поколения - вымерла. Начали расспрашивать - О, УЖАС!!! САМОУБИЙСТВА!!! ДОБРОВОЛЬНЫЕ!!! И стали они уговаривать эскимосов - нельзя стариков в тундре умирать оставлять, надо до последнего о них заботиться. Убедили несколько племён... с той поры в Гренландии на несколько эскимосских племён меньше. Не вернулись весной из тундры.

А так да - и легка была жизнь собирателя-охотника, и ленива...

АПД. Одна из египетских цариц умерла от флюса, к слову - местной стоматологии он оказался неподвластен и дама скончалась от банальной интоксикации. Уже не собиратели, да...

У нас уже пошёл обмен мнениям, из серии "Я это вижу так" - "А я иначе". Я не считаю, что "лишних" детей истребляли, вы считаете это нормой того времени. Доказательствами их никак не подкрепить, такое себе столкновение хедканонов про жизнь древних людей, поэтому каждый останется при своём:)

Мне было бы интереснее прийти к общему пониманию термина "контроль плотности населения", но видимо не судьба :)

Цитата из книги выглядит многообещающе, есть смысл прочитать.

Savakka
Вы таки всерьез считаете, что люди прям рационально решают когда и сколько им трахаться, или стебетесь?
И заодно, расскажите как вы бы решительно убедили мужа и себя заодно в возрасте лет 14-16 что следующие пять лет вы трахаться больше не будете. Т.е. с большой вероятностью для него - больше никогда в жизни, потому что у мужчины в обществе охотников-собирателей довольно много шансов склеить ласты до 25 лет. И чем замотивируете его не послать вас накукуй и не найти новую женщину, более адекватную.

Zemi, а что вас заставляет считать, что я хочу что-то обсудить? Это 100% ваша инициатива. И я что-то не заметила, чтобы вы пытались уточнить у собеседника, что конкретно я имею в виду.

Но, по логике Zemi, если у вас нет машины времени чтобы свозить ее в прошлое в доказательство - то несчитово %)
На самом деле, конечно, быт и нравы человечества во все времена далеки от идеальных, кто ж спорит. Включая самоубийства, инфантицид, проблемы с медициной и голод. Разница в том, см текст цитаты, что охотники-собиратели при этом работают меньше, а все остальные - больше. И намного. Остальные влажные фантазии про африканский буш и бесконечный секс всем, даром - исключительно вклад комментаторов))

Anishna
Мил человек, высказывания в стиле "Я считаю что обычно дождь падает вниз" конечно можно назвать мнением, но это мнение не нуждающееся в доказательствах. Если кто-то достаточно оторван от реальности или упорот чтобы спорить - так это не от того, что дождь обычно падает куда-то еще.
Аналогично, если вы настолько далеки от истории, антропологии, археологии, психологии и других наук о прошлом человечества, что повсеместное распространение практик инфантицида в каждой культуре включая современные для вас ничем не доказанное мнение, то, ну наверное стоило бы подумать, прежде чем кичиться невежеством где-то кроме например форума фанатов плоской земли. С другой стороны, конечно, каждый сам себе имиджмейкер, почему бы и нет.

Lol! Про дождь показательно да.

Lasse Maja
Посмотрела, оказалось, вы правы.
Пойду покичусь вежеством где-нибудь ещё, а то вы слишком вежливо общаетесь, жизнь меня к такой вежливости не подготовила)

О_о)) Лучше поздно, чем никогда, как говорится:)

Lasse Maja


Lasse Maja, элегантно. *аплодирует*

Lasse Maja
У охотников-собирателей, как у бухгалтеров - рабочий день нелимитирован))) Сегодня мамонта пришиб - три дня в четыре горла жром. Потом неделювспоминаем. А зимой - почасту и две-три недели. Засуха - голод. Снежная зима - голод. Если правильно помню, отложения зубного камня у них были те ещё и показывали, что голодные периоды были достаточно частым явлением.
К слову - интересное смещение восприятия получается: для них охота, изготовление орудий, шитьё одежды и тому подобное - жизнь. Неделимаяя жизнь. А для нас - выделяется наёмная работа за деньги и - жизнь. Хотяскольких увлеченных людей доводилось знать, кто - не разделял. И - самое смешное, что у них - и было вот это самое, радостное удивление миру. То, о чём старательно тоскуют все авторы пасторальных романов.
Забавное смещение понятий, не находите?

Nalaghar Aleant_tar, кстате, есть археологические основания полагать что те, кто в сезон охотился на мамонтов обладали способностью также впадать в зимнюю спячку ::)
А среднестатистические по истории человечества охотники-собиратели - это обитатели теплых и обводненных регионов планеты, которые местами по сю пору живут сезонной флорой, на каждый сезон свои виды, и разной мелочью вроде лягушек-личинок-рыбы и шо еще мимо бежало.
Не знаю о чем тоскуют авторы пасторальных романов, не попадалось. Лично мне довольно забавно что мысль о мамонте, которого за три дня не сожрешь, никак не намекает на то что идея квашения еды впрок вовсе не требует драматичных средневековых трагедий, достаточно немного смекалки и простой наблюдательности))

Ну так об том и речь. Просто именно сюрстрёмминг - наследие осады. А вот копальхын и его вариации - именно что с мамонтовых времен (представляете, как страдали некоторые, лишившись возможности квасить мамонта?). Собственно, где-то мне попадалась теория о том, что наши предки и вообще были... падальщики, да.
АПД. Да вообще - в рассуждении о пасторальности и умильности охотничье-собирательской жизни, лучше обращаться к первоисточникам - к книге о том же Иши, например.

Nalaghar Aleant_tar, я даже не сомневаюсь что какие-нить ардипитеки и все их потомство до мохнатого колена стояло всем племенем над душой саблезубого котика и мотивировало с безопасного расстояния валить уже отсыпаться))

*гуглит* на запрос "книга про Иши" выпадает Теодор Кребер "Иши в двух мирах" - это оно?

Кстате, вспоминается, таки что-то про первобытность я когда-то читала, точно Ефремова, "До Адама" Джека Лондона, "Жертвы Дракона" Тан-Богораза, и наверное "Вамирэха" Рони старшего. И там, сколько помню, довольно жосткий экшн кровь-кишки-расчлененка, суровые межплеменные разборки, голод, ритуальные жертвоприношения, инфантицид, наборы табу и фееричные народные праздники %)

Да. История последнего представителя южной ветви яна. До контакта с полицейскими жили в каменном веке. На контакт пошёл, оставшись последним выжившим. Племя было истреблено европейцами. Умер, ЕМНИП в 1916 году, от туберкулеза. В течении нескольких лет плотно сотрудничал с антропологами, одним из которых и был Кребер. Теодора Кребер - его жена (и мама Урсулы ле Гуин, к слову.)

И правда романтека ::)