Asteroid
Кто они? И там не так много чего воспринимать. К тому же очень важный момент - этой информации вообще нет, и подтверждений ей соответственно не бывает.

Про комбинаторику:
вот именно то, о чём я и говорил. От этих вероятностей нельзя играть, а то придём к тому что у каждого шанс оказаться мирным выше чем не мирным, и что дальше?
*и да я хорошо помню, как в прошлом мирного по шансам 1 к 5 и казнили.

Э нет, тут как раз не вероятности, а позиция.
-Я считаю, что читатель не "просто мирный шланг который совсем не вкурил", а "маф, прикинувшийся шлангом".
Это позиция, которая может быть разукрашена цифрами, взятыми по методу 3-х п.
И это уже то, от чего дальше можно разговаривать.

Про объяснения и первичную информацию распишу как домой вернусь.

Я еще не в тему мехи влезу с визуалом.
Имхо, нужна такая составляющая. Красивые роли, вместо абстрактных. Ты же вставлял картинки в посты, вот и роли бы неплохо так оформить (не просто "агент" - а каждый со своим именем, пусть и одинаковой профой). И задачу подогнать под фандом какой-нибудь, чтоб играть за конкретное сопротивление. Интересней.

Насчет цепочки сканов хакеров. Народ, не пытайтесь плясать от конкретных стратегий и строить на них всю игру. По факту фишечками и готовыми решениями пользуются редко - когда совпадает несколько ключевых ролей с заточенными на такую игру юзверями. Это редкость, нельзя рассчитывать, что игроки всегда выбирают оптимальный вариант. Нефига же. Смешно, но на реальную партию больше похож прогон с рандомными юзаниями скиллов и рандомным итогом дня - казнили мафа или не мафа. Вся разница в том, что после нескольких фаз город или вычисляет мафов по совокупности подозрений и вырабатывает стратегию взаимодействия ночью. Или этого не происходит. Но механика здесь опять же немного не при чем, все зависит от личности юзверей.

В общем, убрать отображение ульта хакера - и вполне играбельно все так, как было.

Разве что можно жучков дать всем, но раз в две ночи. То есть, каждый участник (идет на миссию или нет) может повесить жучка, но раз в две фазы. Чтоб народ не просиживал без инфы совсем.

кусь
Я подумал об этом.
В этой игре с публичным хакером были железно определены один мирный и один маф, и всё же, город был близко к поражению.
Нет, один тайный хакер - это точно абзац городу.

Интересный вариант. Надо посчитать будет.

XOR
Как сказала кусь: если можно посчитать - я посчитаю. ))

Те, кто считает.

кусь
Так пост - он постоянно перед глазами, а роли один раз посмотрел и всё. Так что лучше в пост вложиться.

Да что-то ничего в голову не пришло, да и в оригинале оно так, и норм. Но я подумаю.

Если мы разрешаем мирным координироваться, то вероятность таких решений сильно увеличивается, так как один мирный с нужным решением будет логикой убеждать остальных. Вот как в этой партии было. ))
Так что проблему цепочки хакеров я буду решать.

Поправлю. Если можно посчитать - я посчитаю) Применительно к данноц партии - посчитаю хоть что-то, потому что здесь без гадания в принципе невозможно выиграть. Точнее, не без гадания, а без аналитики взаимодействия и поведения.

Просто именно в нашем случае аналитика была первые дни, дальше не было смысла в разговорах - ничего нового сказать, повернуть поведение и тп - никто не мог, все определились с линией партии. Хе. Но факт того, что надо было гадать (опираясь на сканы и прошлую раскладку, утвердившуюся в мозгу) - остается.

А я просто играю по ведению левой пятки.
Ну иногда думаю. С логикой у меня не очень.
Но я работаю в этом направлении

Вторая игра с теми же правилами будет не такой хорошей. Потому что эффект раскуривания уйдет.
Вот в этой игре вы насчет раскрытия ролей зарубились, и на поиске "не такого" в обьяснениях Бафера и Винд, начали их подозревать. Второй раз этого уже не будет.
То есть: позицию по отношению этим первичным данным все уже построили.
И вот на этом эффекте: построении и обьяснении своей позиции к первичным данным, я и хотел бы основать игру.

Хм, была же мысль, где каждый ход меняется одно правило, и где игроки смогут голосовать - какое именно правило ввести/изменить/удалить. )))
Такой пидарешт возможен, ух!

Я в роли лазала первый день раз двадцать. И то... с твоими формулировками хрен поймешь, как голосовать - одной строкой или двумя. И как ты считаешь и... блин, у тебя реально талант запутывать простые конструкты.

Но мне, как игроку, внезапно было бы приятней играть за хаккера с рожей и историей, чем просто хакера. Завлекалочка же. Хоть и не обязательная.

В этой партии не так было. Никого никто не убеждал, я вскрылась и решала, что делать городу. Но я не озвучивпла догадки - мне незачем было. И даже вредно. Куда лучше вбрасывать и смотреть на реакцию, если можно не волноваться, что тебя сочтут мафом, раз ты странное творишь и мнение меняешь постоянно.

А вот объединение города вокруг лидера, могущего в логику - это как раз цель игры за город. Просто это не должно быть объединением вокруг мирного в 1 день. И все.

А цепочки... да фиг знает. Если результат - на словпх. То это не какая-то имбовая штука, а все тот же повод на поговорить-провнрить-поговорить, верим ли проверке

Asteroid
*фейспалм*
Нет. Просто... нет

кусь
Список правил, за которые можно голосовать составлен мастером же.
Типа, хотят игроки - ввели газету. Хотят - возможность деанона, и т.д.
Но на каждое введенное правило мафы могут добавить к нему подпункты.
Но ладно, разговор не о том.

Asteroid
Ты не заметил, что мы с неизменными правилами со скрежетом играли? Ну вот зачем усложнять на ровном месте? Формат и так не привычен пока еще.

Asteroid
Ты хочешь, чтобы мы строили игру не на инфе от игрового взаимодействия, а на прогнозе "въедет ли сходу этот игрок в новые правила"? И если въехать слишком легко - неее, давайте введем парочку пасхалок и противоречий в правила и роли? Чтобы тупили опытные и даже не пытались вникнуть новички и хаоситы. Имхо, ты идешь единственно верной дорогой в строго обратном направлении. Правила должны быть простые, взаимодействия должны быть понятны, не должно быть явной имбовой стратегии и ролей. Игра имеет смысл, если строится на понимании игроков друг другом. А не на непонимании правил половиной.

Asteroid
Не надо метаться от формата к формату. Полируй.

кусь
Не оказалось бы слишком много жучков.

Asteroid
Во-первых на самом деле не был, просто расслабились после деанона читателя.
Во-вторых кто-то по ходу игры сложность по миссиям поднял, чтобы городу жизнь мёдом не казалась.

А что ты посчитаешь? Бессмысленное ничего не значащее число? Считай, толку-то?

Ну алё, мафия - игра аргументов. Всякие "мне так кажется" и "ну вы посмотрите на него" имеют место быть максимум первые пару речей на нулёвке. Мафия в достаточной мере счетная игра сама по себе.

оставь одного хакера и не будет никакой проблемы.

Dreaming Owl
Думать нужно не иногда, а всегда. И с городом группироваться.

Asteroid
Наоборот, игра по понятным правилам лучше чем игра по непонятным правилам.
Эффект косяков на ровном месте из-за сложных для понимания правил - он игре не на пользу, и хорошо что он уйдёт.

Asteroid
ненене, нафиг извращения.

Были партии, где можно было просчитать вообще весь расклад, но это никак не относится к последней. Про просчитать - я отвечала на претензию Рубля, что мы не пошли с тобой и ходили с Баффером последние фазы.

кусь
Не, я не про то, я про расчёт вероятностей. Штука бесполезная в рамках игры.

кусь

Три рубля

Я это про вообще другую игру сказал, про которую были мысли. Забейте.

кусь
Эм, я это привел как пример того, как маф выявляется на построении и обьяснении позиции. То, что здесь задачей стоял вопрос раскрытия роли, а ньюансы решения задачи были закопаны в правилах - это дело второе. Я о самом принципе обьяснения позиции говорил.

XOR
Поднял на одного человека на третьей миссии. И то, к моменту её наступления это уже ничего не решало, так как Читатель вскрылся.

Ну как, не такое уж оно и бессмысленное. Для меня более вероятный маф всегда подкрепление подозрений построенных на поведении. Это две части одного целого.

Нет, тогда городу хана. Повторюсь: в этой игре с двумя вскрытыми вы были близки к поражению.

Asteroid
1)Расслабились после получения простой счётной победы к третьей миссии - это называется были близки к поражению? Неожиданная трактовка.

2)вообще-то изначально резистанс игрался без доп карточек вообще, и ничего, не хана.

3)если "отсутствие математической победы города" ты называешь "хана" - то такое "хана" - нормально.

Asteroid
Ну, это означает просто, что ты играешь от невалидного аргумента. На просчитываемость игры это не влияет никак. Любой вариант, не запрещаемый правилами, надо учитывать.

XOR
Я о ситуации до расслабления.

Он играется в реале, а там есть невербалка.

Там скорее математическое поражение города. Вероятность победы я оценивал как не особо высокую, и уж точно ниже 50%. А в условиях такого бафа города как раскрытие двух персонажей, должно было быть сильно выше 50%.

Asteroid
Пример неудачный, работает совершенно не так:
1. Логические ошибки в понимании правил о мафности не свидетельствуют.
2. Читатель НЕ спалился.
Спалился - это когда есть логический косяк. Например у мафа число мирных не совпадает с игрой. Или он сам у себя чёрным получился. Или лжешер дал шера проверенным красным.
Если бы читатель сказал что посадил жучка на меня и не получил инфы о саботаже - да. это было бы палевом. А так - оба варианта были возможны, и что он реально мирный который не внимательно читал роли, и что он маф прикидывающийся шлангом.
То, что каждый дальше решал, какой из вариантов выбрать, мог ли он при таком отыгрыше быть мирным или нет - это уже нормальный игровой процесс.

Не обязательно. И на первом круге раскрываются и играют в две версии балансируя.
И ловля на нестыковке - это достаточно глупая ошибка, так бывает не часто.
Но простор для объяснений здесь тоже есть.

Именно. Поэтому логический разбор переданной информации - это не то объяснение, которое нам нужно. Тот факт, что человек хорошо умеет в логику и внимательно прочитал правила ничего не значит. Как и обратное, недочитанные правила - не повод называть мафом.
(*и поэтому повторная игра по уже более-менее понятым правилам - это именно хорошо)

А просто "вот мой скан" - это и не объяснение.
Объяснение - это указание позиции (т.е. кого считаешь мафом, кого мирным) с разъяснением как именно ты пришёл к этому. Какие команды рисуются, какие ограничения дали сканы и всё такое прочее.

А у сканеров есть ещё одно объяснение в запасе: почему проверял именно тех кого проверял, там вопрос не менее интересный.
И на нелогичных со своей озвученной позиции сканах тоже ловят.

Asteroid
ситуация до расслабления - это предыдущий день, там всё нормально.

Ты очень сильно переоцениваешь невербалку. В разы. Привычные к мафии на невербалке ловятся мало.

Если у тебя в мафии у любой из сторон получилась математическая победа с шансами выше 50% - то значит ты сломал баланс.
Без раскрытия читателя просто нельзя было играть математически, как и положено игре в мафию.

Просто минус один выбор - между тобой и Читателем. И Аст вероятность неправильного выбора сильно приувеличивает. Потому что саботаж с твоей стороны в тех условиях - отчаянная попытка перевода стрелок разве что. А с чего тебе отчаиваться было? Маловероятное действие даже при мафости. Так что, кто именно саботировал - было слегка очевидно. Проверялась версия, что пошли два мафа - один адекват и один Читатель.

кусь
ну навскидку у меня получалось после саботажа три команды - баффер с читателем, я с Вэлл и уже проигравшее я с читателем)
все три проверяются одним саботированным заходом, который как раз в запасе у нас был.

кстати, а у порядка 2-3-3-4-4 есть забавный факт - мафам нет никакого резона скипать вторую миссию

XOR
Твою связь с Велл я всерьез даже не рассматривала. Особенно после намека Баффера о саботаже, которого быть не должно. И гарантии, что команды Баффер-Велл не существует. Вот с Баффером тебя можно было связать. Но опять же, он тебе начал очевидно поддакивать, всегда ставил мирным и при этом согласился - ушел ждать действий, ничего не предлагая. Слишком нарочито вязался, короче.

XOR
Так порядок нам два раза меняли.
Если 2-3-3, то на вторую и третью по идее пойдет одна и та же команда.

кусь
btw зря, команда прямо очень хорошо выстраивалась
*да и намекать Вэлл - дело рискованное))

разбежка с Вэлл, явное сведение позиции с Баффером, выход на читателя - всё это чтобы затем провести саботаж - с команде с Баффером так делать точно нельзя было с моей мафской позиции.
А вот в команде с Вэлл - или идти с ней и не делать саботаж, и молиться что и она тоже снова не сделает, или громко её менять

кусь
если первый раз не сфэйлится - то пойдёт там же самая команда, да.

и поэтому мафам прямо ни в коем случае нельзя допустить чтобы пошли три мирных

XOR
Учитывая, что в 1 день чистый рандом, а сканы толтко на совершенный саботаж, которого не должно быть - ну такое. Или случайно ткнешь 3 мирных, или нет. И ткнуть то некому особо. Хакер будет или один, или один от города, один от мафии. С учетом отсутствия отображения - вполне могут косить. И тут вопрос лучшей стратегии кроется в составах. Если город пассивен, а мафы достались понятливые, можно и рискнуть 1 мафом и закосить под хакера.

Посчитал варианты с двумя хакерами. Очень плохо получается. Все быстро сводится или к прецеденту кусь-нимфадоры, или к поляризации на две стороны, где быстро выясняются мафы.

Asteroid
сама по себе поляризация - это нормально, так и должно пройти.
вопрос в том, за сколько проверок - в смысле саботированных заходов - реально разделиться и установить мафность стороны

XOR
Там моментально поляризуется, если не идёт по варианту этой игры (это происходит, если один из мафов пытается обелить себя, а не поддержать сомафника). А дальше все зависит от того, как будут сканить мафа-не-хакера в миссии на 4.

Asteroid
поэтому оставляй одного хакера

XOR
Я склоняюсь больше к тому, чтобы хакер сканящий хакера получал результат "маф".
Но точно ещё не считал.
Один хакер на большое количество игроков не масштабируется. ))

Вот это жесть все таки

Ну введи не хакера, а другую роль с непубличной проверкой. Перекрестной, например. Вроде:
- узнает из одной ли фракции пара выбранных игроков
- узнает, ставил ли игрок жучка днем (или отправлял ли дд)
- узнает, сколько мафов в выборке (например, из 4 игроков)

Что-то такое. По типу хакера, но с возможностью слить в утиль скан

Asteroid
а его и не надо масштабировать.

можно ему вторую проверку дать на большом количестве.

причём сделать её доступной не сразу

Кстати, как вариант, давать хакеру скан после сфэйленной миссии. (это мне тайным гитлером навеяло)) )

кусь
Чем жесть?
Хакер получается этаким жучком наоборот. Жучок уверен в полученой мафности, но вот в мирности не очень. А хакер наоборот, уверен в полученной мирности, но вот в мафности - не очень.
Эта симметрия мне нравится.

кусь
В целом понял, но что значит слить в утиль скан?

Тоже придумал такое, но пока не знаю, кому дать. ))

XOR
О, тоже думал о перезарядки ультов после успешной/провальной миссии. Никому кроме хакера не подходит к сожалению.
А хакер получается слишком важной ролью тогда. Слишком.

Asteroid
Почти как шер в классике.

В целом, я понял в какую сторону двигаться. Спасибо за критику.

XOR
Ага. Мне наша мафия тем и нравится, что игроки более равны в возможностях. ))

Asteroid
но кстати, опять же вспоминая тайного гитлера - можно давать скан текущему лидеру. Или общевыбранному персонажу.

Сделать глупость, получить инфу, которая и так будет очевидна по итогам ночи и тп.

Два проверяльщика все же лучше, чем один, но имбовый.

XOR
Тогда на лидере двойная ответственность. Он и сканер, он и определяет команду, он решает кому передать полномочия. Не много ли?

Общевыбранному - хуже. Это значит два единовременных голосования - за лидера и команду и за сканера. Путано

XOR
Это интересно. Лидера как метаперсонажа для НД я не обдумывал, спасибо. ))
А что за тайный Гитлер?

кусь
Да нормально. К тому же сканер-то он только при фэйле. Это на самом деле забавно работает.

Asteroid
Secret Hitler - тоже мафоподобная игра, кстати, на сопротивление на самом деле достаточно похожая.

Asteroid
Время - типа предвоенная Германия, соответственно все игроки - депутаты - или фашисты или либералы.
Аналог лидера там - президент, который по кругу передаётся, и он также выбирает себе одного на раунд - канцлера - тут как выбор команды, после этого голосование по тому же принципу.
Механика успеха/фейла там совсем другая - там из спец.колоды законов президент берёт 3, сбрасывает один втёмную и отдаёт канцлеру, тот тоже сбрасывает один, и выкладывает оставшийся - это принятый закон.
Сооответственно у мирных цель - 5 вроде мирных законов, у фашистов - 6 фашистких. фашистких в колоде больше.
И если принимается очередной фашистский закон - то у президента появляется какое-то действие - там на втором - скан, на 4-м кажется - килл цели на свой выбор.
Плюс среди фашистов есть Гитлер - он не знает фашистов но фашисты его знают. И если при 3+ фаш.законах его выберут канцлером - то фашисты победили, а если его либеральный президент застрелит - то выиграли либералы.
что-то ещё было, но суть примерно такая)

XOR
Забавно. )))

именно этой механикой впомнилось просто, по сути аналог лидера при фэйловом заходе - получает действие. При этом он может быть и мафом, и мирным, с соответствующим применением способностей.

Блин, эти хакеры постоянно хотят организоваться в цепочки и создать кусь, как их не ограничивай. )))
Дошел до совсем радикального: хакер не может сканировать ни другого хакера, ни сканированного хакером.
Даже не знаю, совсем зарегулированным кажется.

Брось, сложно будет запретить хакеру сообразить, что он на хакера попал, если скан не прошел.

И вообще, ты опять думаешь, что юзвери будут следовать великой выигрышной стратегии. Хех. Сделай проще и затести пару раз.

кусь
Так сдеанонятся же все. Не будет он по хакерам сканить.

Да брось, если есть простая минимаксная стратегия и городу разрешено самоорганизоваться, то если они этого не сделают в первый же день, то я разочаруюсь и объявляю победу мафии. )))

Asteroid
особенно если хакер один будет.
*ты учитываешь что даже один гарантированно мирный хакер без мафо-фейков даст почти тот же эффект что и сейчас, а при наличии фейков - достаточно неплохо поляризует игру?

XOR
Теперь - учитываю. )))
Хакер тоже сможет выпасть мафам.

Asteroid
если хакер только один - то оставь его лучше только мирным
*а мафам хакер нужен только чтобы он мирным не выпал

XOR
Я подумаю. Вариант с одним хакером ещё не считал.
Как тебе вариант с несколькими хакерами, которые не могут сканить ни мафов, ни других хакеров, ни сканированных? Точнее, в случае попадания в эти роли получают один ответ.

Asteroid
а сами хакеры при этом могут быть как мирными так и мафами?

Asteroid
*и сколько их?

это-то лишнее.

XOR
Два мирных. Мафы - сколько хотят.

XOR
Нет, я считал, они организуются в цепочки и получается либо сценарий этой игры, либо поляризация на два лагеря с соответствующим результатом.

откуда появляется цепочка если два хакера проверили одного?

*особенно учитывая что один из них - это на самом деле фэйкующий маф

XOR
Если два мирных хакера. Там есть варианты, где кусь не происходит, но в целом, им проще проверить друг друга через скан одного мирного, который становится кусь.

Вот ты лучше скажи, если бы кусь вскрылась после третьей миссии, то игра тоже сломалась, или нет?

Так, надо найти замену термину кусь. Публично вскрытый мирный - это как-то слишком длинно. Пвм?

Asteroid
подожди, как ты проверишь мафа, фейкующего мирную проверку реального мирного?

из-за двойной верифицированной проверки - сломалась бы. Причём может даже ещё хуже бы было для мафов)
проблема именно в том что это именно две верифицированных проверки

двусторонние - они и есть двусторонние)

XOR
В данном случае - никак. Я же говорил: там либо образуется кусь, либо две стороны.

А если у нас тайный хакер один, и мафы не фейкуют, то чем это отличается от верифицированной проверки?

Эм, этот термин мне не интуитивно понятен.

Asteroid
тем что хакеру слишком рано раскрываться резона мало, и поэтому всегда есть возможность что вскроется второй хакер.
т.е. имеющийся один хакер - не гарантия того, что он реально мирный.

ну, каждый шер - своя сторона. Соответственно если с двух сторон красный - то точно красный.

Ну нет, тут есть простор для манёвра.

Три рубля
для какого манёвра?
узнать что известный ему маф - маф?

XOR, если хакер в игре один, то это может использоваться... Ну, например для формирования мнения о своей мирности ценой высвечивания мирного или даже мафа. Или, со стороны города, для проверки хакера на вшивость призывом вскрыть конкретного игрока.

Три рубля
как из того что я назвал непроверяемую проверку ты собрался определять мою мирность?

XOR, ааа, непроверяемая...

Я отстал от дискуссии (-:

Три рубля
Мне-мафу не нужна роль хакера, я и так знаю кто мафы, а кто мирный.
*Вот роль поиска хакера, а ля Дон из классики - вот это да, было бы полезно.

XOR
А зачем?

Asteroid
чтобы знать кого можно дать красным а кого нет

XOR
Я указал на возможное её использование.

XOR
Три пары разноцветов в первый день - это слишком много информации, или нет?

Asteroid
1)на сколько человек?
2)3 неперсекающихся пары?
3)вообще разноцвет разноцвету рознь)))

XOR
Вот в этой игре на 7 человек. Представь, что было бы две или три пары разноцветов по сканам хакера.
В первый день, это по моему перебор. Но после второй-третьей миссии, думаю, было бы нормально.

Asteroid
В игре на 7 3 гарантированных разноцвета без учёта результатов миссий - это слишком много. в любой момент, хоть сразу, хоть после второй миссии. (Тем более что скорее всего разницы между сразу и после второй миссии будет мало)

Радужные мои, что вы все спорите.

Dreaming Owl
Это они так решают, сядет ли балерина на шпагат под водой, или жопкой всплывет =}

Dreaming Owl
Эм, так мы не спорим же, мы обсуждаем варианты. Ну, по крайней мере я так это вижу. ))

Dreaming Owl
Так, а почему радужные-то?

Asteroid
Вы то красные, то черные, то ещё какие то .

Dreaming Owl
а сама-то

XOR
Я мирная. Ничо не знаю

Dreaming Owl
то бишь красная.

Винд всегда фиолетовая. В крапинку

кусь
Спасибо, что не синяя

Dreaming Owl
а это же как стукнуть зависит)

Один хакер сканящий два раза, или два хакера сканящие по разу (и не сканящие друг друга)?
Я склоняюсь к второму варианту.

XOR
Я те стукну

Asteroid
для семерых игроков два хакера - это совсем много.
один с двумя сканами - ещё куда ни шло, но тоже скорее всего много.

XOR
Эм, чем один лучше?
Это же сразу после вскрытия может образоваться тройка мирных. Им ещё одного выбрать, и победили.
А вот с двумя хакерами, может появится ещё один-два мафских лжехакера, и пойди пойми - где мирные. )

Два скана возможно и многовато.
Думаю, один скан и ввести ещё роль с слабым сканом.
Но вот с большим количеством игроков, уже надо будет выбрать: один хакер с несколькими сканами, или несколько хакеров.

Дополнил коммент, обнови страницу.

Asteroid
во-первых в тройку ещё попасть надо
во-вторых контрвскрытий точно так же никто не отменял.

Asteroid
потом смотри, 4 вскрывшихся хакера - это четвёрка с двумя мафами и тройка с одним мафом. там на одних сканах можно слишком много всего разрулить