В большинстве плацебо-контролируемых клинических исследований доказано отличие гомеопатии от плацебо:
https://www.karger.com/Article/FullText/355916

ElenaBu
И я!(

Lost-in-TARDIS
В гомеопатических лекарствах содержатся наночастицы веществ в концентрациях, сопоставимых с концентрациями многих гормонов и нейромедиаторов:
https://1796web.com/homeopathy/science/nanoparticles.htm

Интересно…

Многие не знают, что гомеопатия стремительно захватывала фарм. рынок в конце 19 в в США, и если бы не усилия Дж. Рокфеллера, который продвигал свой фармацевтический проект, у нас бы сейчас доминировала фармацевтика, основанная на гомеопатической технологии.

Насчёт нейромедиаторов очень и очень спорный вопрос потому, что на пути к мозгу у вещества сначала пищеварительный барьер стоит, т.е. из желудка и кишечника в кровь так просто всё не попадает, а затем ещё гематоэнцефалический, который, если что, преодолевается как раз при высокой концентрации диффузорным методом.
Да и про концентрацию гормонов говорить… Допустим, концентрация гормона в крови 12 пикомоль на литр… Это будет… Это будет… Суммарно это будет 60 пикомоль вещества. А сколько его будет в гомеопатическом средстве при той же концентрации? Насколько оно поднимет концентрацию в крови?

Это я к тому, что фраза про концентрацию — отчётливое передёргивание. Хорошо, выяснили, что остатки действующего вещества всё-таки присутствуют в гомеопатии. Выяснили, что она работает лучше, чем плацебо. Как — неизвестно. Сравнения гомеопатии с реальным лекарством в первой статье не нашлось.

Dmitry_I
А рептилоидов? Почему усилия рептилоидов оказались забыты?

Не, не доминировала бы. Потому что даже если гомеопатия работает лучше плацебо, она всё равно работает далеко не достаточно хорошо, гораздо хуже реальной фармакологии. Сработал бы банальный естественный отбор, люди сами пришли бы к выводу, что это наебалово.

Wave
Почитайте повнимательней насколько гомеопатия лучше плацебо в метаанализе Линде и Вы будете шокированы тем что гомеопатия, оказывается существенно более эффективная, чем многие топовые анальгетики и антидепрессанты.

Там даже специально упоминается, что «однако нет ни одного исследования сравнения гомеопатии с реальным действующим лекарством, а не плацебо». Это первое. Т.е., допустим, возьмём плацебо за единицу, а гомеопатию за двойку-тройку — не указано, за сколько придётся брать лекарство. За сотню? За тысячу? За миллион?
Второе. Если какая-то гомеопатия действует лучше каких-то антидепрессантов — это всего лишь говорит не в пользу этих самых антидепрессантов. Именно конкретных данных, а не всех подряд.
Третье. Если вступать на поле доказательной медицины, то давайте тогда не бросаться фразами насчёт «лучше анальгетиков и антидепрессантов», а приводить конкретные исследования по типу «вот есть лекарство — селективный ингибитор обратного захвата серотонина, а вот есть какая-то гомеопатическая штука, которая работает вот так-то — и оказывается, что эта гомеопатическая фигня работает лучше!»
Опять же, фраза про концентрацию равную концентрации гормонов и нейромедиаторов вами тоже взята с потолка. В статье нет ни слова об этом. А я уже прокомментировал, почему 60 пикомоль вещества на пять литров крови — это совсем не то же самое, что 0.0012 пикомоль на каплю воды, которую отправят к тому же в желудок, а не напрямую в кровь или тем более в мозговую ткань.

Dmitry_I
Если назвать гомеопатией высококонцентрированные и хорошо усваиваемые соли магния, калия и т.д. то да, они действуют лучше анальгетиков и антидепрессантов, лол. Особенно при дефицитах.

Wave
Речь идет о сопоставимой концентрации в крови в пикограммах на мл. Логично предположить, что проницаемость наночастиц через ГЭБ высокая, и эффект гомеопатии может быть обусловлен влиянием на ЦНС. Никто не удивляется, например, что эффективная доза многих психотропных и снижающих АД препаратов - 1 мг/сут. После разбавления в кишечнике, проходе через печень, растворении в крови и в средах организма мы получим концентрацию примерно того же порядка, что и в гомеопатических препаратах. Конечно, это надо исследовать, чтобы были точные данные. Когда-нибудь это сделают, и тогда будет конкретика. Скорее всего, сделают в Индии, т.к. там есть господдержка гомеопатии.

Wave
Это как плоскоземельцы.

Dmitry_I
Нет, это не так.
Приведенная вами статья - статья о гомеопатии в журнале о нетрадционной медицине, к слову. Она приводит ссылки на различные позитивные метаисследования, критикует исследования, где метанализ негативен, при этом весьма жонглируя цифрами.
Большая часть одиночных исследований гомеопатии выполнена с дурной методологией/малым количеством пациентов, поэтому в вашей и в тех статьях, на которые она ссылается, используется метаанализ.
Если говорить про статью Линде, на которую ссылается та статья и вы, то метаанализ в статье Линде выполнен не очень хорошо, берутся исследования без четких ауткамов, некоторые исследования с негативным результатом у него записаны как положительные, там имеются статистические ошибки/странные ходы, на которые указывают комментарии, подобные этому (опубликованные в том же журнале).
https://sci-hub.ru/https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9652636/\
Так что гомеопатия все ещё не работает больше, чем плацебо.

ЧСХ, методологию многих имеющихся исследований гомеопатии и метаанализов, критикуют не только ученые, но и крупные гомеопаты.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11795090/

kiki2020
Напомню, что превосходство над плацебо доказано в большинстве плацебо-контролируемых клинических исследований.

Lost-in-TARDIS
Это всего лишь обзор метааналитических исследований, достаточно критичный. Вы можете сами поискать плацебо-контролируемые и метааналитические исследования в pubmed и сделать выводы.

Dmitry_I
kiki2020
См. выше, я уже указала, что не доказано, большая часть этих исследований (в иных метаанализах, более качественных, чем у Линде), вообще выпадает по ненаучности.
И никакое из них не воспроизводилось.
И в метаанализе также всегда надо чекать на подделку данных, п-хакинг, и четкие эндпойнты, чего, увы, во многих метаисследованиях, включая обсуждаемое, не делалось.

Dmitry_I
Я поискала и почитала (см. выше). Как я написала в моем сообщении, я посмотрела ту же статью Линде и другие статьи. Поскольку по профессии я как раз в этом разбираюсь, качество анализа и некоторые заявления оставили у меня вопросы.

Dmitry_I
Ещё раз: крови — добрых пять (плюс-минус) литров, а гомеопрепарата — считанные миллилитры. Даже если концентрация там и там сопоставима, до при добавлении к крови концентрация в крови практически не изменится. Вы это понимаете? Смотрите: есть кошелёк с тысячей отделений и в каждом по одной монетке, и есть кошелёк с одним отделением и одной монеткой — концентрация и там, и там получается одинаковой — одна монета на отделение. Но при добавлении второго к первому получается 1001 монета на 1000 отделений, т.е. 1.001 монета на отделение. Вот как это работает.

Lost-in-TARDIS
В свое время я прочитал много обсуждений исследования Линде, и бОльшая часть рецензентов не имела к этому исследованию претензий. Лично для меня это было достаточно, чтобы исследованию доверять, тем более, что оно прошло через редакцию The Lancet.

Мне этот спор напоминает исследование, что, оказывается, одна крошка еды гораздо лучше борется с голодом, чем вообще полное отсутствие еды.

Wave
Я понимаю следующим образом: концентрация многих гормонов и нейромедиаторов в крови составляет пикограммы на мл. Концентрация в гомеопатических лекарствах составляет согласно приведённому исследованию (и еще нескольким другим, которые я сейчас не смогу быстро найти) тоже составляет пикограммы на мл. Предположительно наночастицы имеют большую биодоступность. Из этого можно сделать реалистичную гипотезу механизма действия гомеопатических лекарств, которую можно проверить. Осталось подождать, когда кто-то выделит бюджет, организует и проверит на мышах или крысах, измерят сколько в мозг проникло, например, или в другие ткани.
А когда-нибудь, возможно, когда физики сделают рентгеновский томограф сверхвысокого разрешения, можно будет смотреть, как при введении препаратов (неважно каких, химических или гомеопатических) изменяется структура нейронов или контактов между ними (синапсов). Но это в отдаленной перспективе, возможно, не при нашей жизни.

Dmitry_I
и мы бы все умерли

Dmitry_I
Вопросы ошибок в методологии не решаются вопросом голосования, мы не можем сказать, что реально существующей ошибки нет, если пять человек её заметили, а десять нет.
Я посмотрела комментарии к исследованию, да, кто-то встретил с интересом и одобрением, а другие указали на ошибки, и ошибки достаточно значительные. Линде достаточно вообще много критикуют. У меня тоже есть вопросы к отбору исследований в статье и некоторым вычислениям.
К сожалению, в редакциях журналов тоже сидят люди, которые могут что-то пропустить/иметь свои мнения, влияющие на результат, и также есть проблема воспроизводимости, когда результат, полученный в одном исследовании, не повторяется в другом. (Проблема воспроизводимости сейчас стоит много где в медицине.) Ни одно из исследований гомеопатии не было воспроизведено и проверено независимо вживую.

Я бы не сказала, что я видела метаанализ гомеопатии, который прям идеально удовлетворял бы критериям качества, хотя анализы против гомеопатии к этому чаще ближе. Интересно, что даже сторонникам гомеопатии приходится заметить, что лучшие по качеству исследования гомеопатии демонстрируют более низкий её эффект.
Итак, поскольку статистических пруфов гомеопатии пока нет, как и подтвержденного научного механизма действия, на нынешний момент она явная лжемедицина.

(Вообще, предлагаю подумать, почему производители гомеопатических препаратов, далеко не бедные люди, не запилят себе нормальное исследование на 100-1000 человек, как вся нормальная фарма, которая такие исследования делает сотнями в год. Неужели не хотят сертификации и расширения рынка, ага.)

Dmitry_I, разберитесь, что вообще такое концентрация! В реальном мире, а не во фразах «одинаковая концентрация». Седьмой или восьмой примерно класс школы (а аналогия с кошельками вообще доступна первокласснику). Без понимания того, что это такое, дальнейший разговор бессмысленный.

Про биодоступность, опять же, херня, потому что сферический конь в вакууме. Биодоступность чего и по сравнению с чем? Аналогично со словом наночастицы — мне казалось, что со Сколково уже давно всем всё ясно.

Wave
Посмотрите, сколько исследований гомеопатии находится на сайте ВОЗ. Для Вас это крошки?
https://www.google.com/search?q=site%3Awww.who.int+homeopathy
Не все так просто. Гомеопатия - это серьезная отработанная за 200 лет технология, которая продвигается и поддерживается ВОЗ. Нравится кому-то или нет, нанотехнологии будет развиваться и захватывать рынок, а старым технологиям придется потесниться.

Dmitry_I
да, поддерживается ВОЗ, потому что очень прибыльно, зайдите в аптеку и посмотрите на цены этих фуфломицинов. Например оцилококцинум - 800 р за 10 доз, а по сути это самый дорогой сахар 10 грамм за 800 р. Или вы думаете, что ВОЗ у нас только о здоровье населения печется?

Столица автоматически переходит в Васюки. Васюки переименовываются в Нью-Москву,
Москва - в Старые Васюки!

Wave
Вы знаете, я работал во многих научных и клинических лабораториях, и я знаю, что такое концентрация получше некоторых )))Еще раз напоминаю про клинические исследования, которых тысячи уже накопились:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=homeopathy
Спор ради спора - это не очень умно. Откланиваюсь.

примерно раз в год на просторах интернета я вижу хотя бы одного человека, который доказывает, что гомеопатия работает, а аутизм лечется безглютеновой диетой

это я просто так - настроение у меня плохое((

Dmitry_I
По вашему запросу не исследования гомеопатии, а сам факт практик её в той или иной стороне, различных слетов гомеопатов, проведения каких-то исследований и так далее. И все это - не обязательно одобренные ВОЗ средства, лишь фиксация самого факта того, что что-то происходит.
(И по-вашему запросу всего 110 упоминаний. Это мало, вообще-то.)

Пабмед регистрирует сам факт наличия исследования в каком-то журнале, а не качество этого журнала/его редакции и так далее. Журнал гомеопатов для гомеопатов тоже будет в базе. Также по запросу "гомеопатия" выдает и материалы против гомеопатии.
Также по запросу гомеопатия возвращаются не только исследования, но и любые другие упоминания гомеопатии в статьях.

Вы, кажется, не очень умеете пользоваться ресурсами пабмеда, что ставит под сомнение "работу в лаборатории".

Это как если бы человек путал вольты с амперами и работал бы при этом во многих физических лабораториях.

Открываю ссылку, первым же вижу вышеобсосанный анализ Линда, а дальше открываю по очереди и вижу в статьях выводы в лушчем случае типа
Т.е. большая часть исследований имеет негативный отзыв, а общий вывод: that medicines prescribed in individualised homeopathic treatment may have small, specific, effects.

Dmitry_I
Зарегистрирован: 21 мая 2022

то есть вы специально зарегались, что бы нас просветить?