кусь: #реал #бессмысленно_и_беспощадно На днях была в ветклинике, как всегда ждала очереди. Слышу, врач-с

PersikPas
Я хз, мне лет семь было. Но очень хорошо помню эти коробочки с маленькими беленьким шариками. Там была жутко занудная система на три месяца, но мама её выдержала, и про гайморит я с тех пор забыла, хотя речь шла о проколе.

	PersikPas 21 мая 2022
ElenaBu ну не знаю, я к гомеопатии отношусь не очень положительно

	ElenaBu 21 мая 2022
PersikPas Я в принципе тоже. Но вот это реально со мной было. Не знаю, может, это дело в том, что там была советская гомеопатия, не чета нынешним. Скучаю по миру, в котором всё сделано по ГОСТу. 1

	PersikPas 21 мая 2022
ElenaBu гомеопатия по госту))

	PersikPas 21 мая 2022
ElenaBu мне кажется, что ты чего-то не так помнишь. Я тоже думала еще вчера, что привита от оспы. Но оказалось, что это не оспа

	ElenaBu 21 мая 2022
PersikPas И гомеопатия тоже))))

	PersikPas 21 мая 2022
ElenaBu хотя не исключаю того, что это была и гомеопатия

	ElenaBu 21 мая 2022
PersikPas Не, я знаю, что это бцж. Сейчас делают в пятку.

ElenaBu

PersikPas
Это точно была гомеопатия, мама рассказывала, что перепробовали кучу всего, а прокол делать очень не хотели (семилетнему ребёнку-то), и вот им посоветовали гомеопатическую аптеку. Ну они с отчаяния съездили туда, на приём к гомеопату, и купили этот курс. А он помог.

	PersikPas 21 мая 2022
ElenaBu и даже не бцж

	ElenaBu 21 мая 2022
PersikPas Почему?

	PersikPas 21 мая 2022
ElenaBu я в прививочную карту посмотрела. а маман в основную прививочную картк глянула. Это тулярямия

	ElenaBu 21 мая 2022
PersikPas У меня только БЦЖ в карте. Хотя хз, это карта из универа, мою детскую уже не восстановить.

ElenaBu
Значит, вам повезло, что гайморит прошёл сам и что вы не огребли последствий, а не уехали в больницу с осложнениями и пиздецом. Какому-то другому ребёнку повезло бы меньше.
Гомеопатия не лечит и не помогает. Таблетка, в которой одна молекула активного вещества или в которой вещества вообще нет, не способна помочь. Только плацебо-эффект или успокоить бабушку-ипохондрика.
У вас прошло за три месяца, потому что за три месяца (плюс фактор смены времён года, плюс рост ребёнка) либо бы прошло, либо ухудшилось. Это как месячный курс гомеопатии от простуды - за месяц она определено пройдёт, конечно, только она бы и так прошла.

	Lira Sirin 21 мая 2022
Коту когда болел, оч помог гомеопатический Фоспренил.

	Lira Sirin 21 мая 2022
Lost-in-TARDIS Поспорю. С детства иногда случаются желудочные спазмы. Пью гомеопатическую магнезию - через минуту-две снимает спазм. И так уже много лет, всегда с собой.

	PersikPas 21 мая 2022
Магнезия ? Это магний Б 6 что ли? Разве магний у нас гомеопатия?

Lira Sirin
Значит, кот выздоровел сам.
А вы не пробовали заменить на воду? (В идеале, чтобы вам тайно заменили на воду.)

Ещё раз. В гомеопатии нет никаких молекул, которые могли бы помогать или оказать активный эффект. "Я пью гомеопатию" по составу эквивалентно "Я пью водичку/ем сахарок". Какой такой магический эффект приобретают водичка и сахарок, от того, что они зафасованы в дорогие ампулы/таблеточки? Чем они отличаются от водички и сахарка в вашем доме?
Ничем.
(Гомеопаты обосновывают это энергией и памятью воды и прочей ересью, вы готовы подтвердить, что вы верите в память воды как в механизм действия препарата?)
У гомеопатии нет механизма действия, который отвечал бы научным представлениям, а не различным энергоересям и памяти воды.
Любой наблюдаемый на себе эффект - это плацебо-эффект, самовнушение. И да, такое помогает со спазмами, потому что успокоил нервную системку, попил водички, все прошло. Или же болезнь прошла со временем, животное выздоровело само.
Но реальной пользы от гомеопатии нет. Она не работает, это уже проверено в исследованиях.

	Lost-in-TARDIS 21 мая 2022
PersikPas Это гомеопатическая магнезия, её развели во много-много раз.

	Lira Sirin 21 мая 2022
Lost-in-TARDIS Спорить не буду. Мне помогает, и я четко знаю, что оно реально помогает. Но всегда есть люди, которые с пеной у рта пишут простыни, как не помогает гомеопатия. Ну ок, мне все равно))) 1

	PersikPas 21 мая 2022
Lost-in-TARDIS PersikPas Это гомеопатическая магнезия, её развели во много-много раз. я не знаю, я всегда думала, что магнезия это магний

Lira Sirin

PersikPas
Гомеопатическая.
Это то, что точно работает на мне. У меня бывают спазмы, редко, помогает два способа: лечь на живот (что нереально, если ты где-то) или пить спазморасслабляющее. Вода не помогает. Вместо того чтоб травиться каждый раз ношпой, пью свои горошки.
Насчет остальных препаратов не знаю, да и все это сугубо индивидуально.

Lira Sirin
Мне вот интересно, а вот вы можете объяснить, как вам помогают 100, 10 молекул магнезии в препарате? У вас в голове есть какое-то представление о том, как это работает?

Вам помогает успокоиться, поверить в магнезию и попить водички.
В двойных слепых исследованиях гомеопатия работает ровно так же, как и любое плацебо. (То есть не работает.)

	PersikPas 21 мая 2022
Lira Sirin А мне помогает вода со льдом. Тоже такие спазмы есть. И да, курс магния

	Lira Sirin 21 мая 2022
Lost-in-TARDIS Давайте я сама решу, что именно мне помогает.)) И я не пью воду, если что, при спазме. Не помогает.

	PersikPas 21 мая 2022
Ну магний же все равно поступает с пищей. Может это как раз недостающие 10молекул

	PersikPas 21 мая 2022
Но для менч шок, что магний разаодят гомеопатически

	Lira Sirin 21 мая 2022
PersikPas Ахах время открытий))

kiki2020 Онлайн

Lira Sirin
PersikPas
Lost-in-TARDIS
Ща расскажу про гомеопатическую магнезию. Маме в свое время назначали. Здоровенная банка, на ней написано что гомеопатическая, ложку растворяешь в теплой воде, пьешь и через секунду тебя штырит. Спазмы проходят, полный релакс. В составе указана всякая хуйня и дичь, а по факту магний в очень хорошей форме для усвоения и большой концентрации. И смысл в том, что гомеопатию не надо лицензировать как лекарства, и в некоторых странах даже БАДы сложнее лицензировать, чем гомеопатию. Поэтому на банке так и было написано. И если Лире сразу помогает, то это примерно такая же гомеопатия, как у мамы была, бггг

	kiki2020 Онлайн 21 мая 2022
Я ее при пмс пила всегда, помогала отлично)

	Lost-in-TARDIS 21 мая 2022
kiki2020 А, если там нормальная концентрация магния, а не гомеопатическая, то у меня вопросов нет. (Но тогда это и не гомеопатия, а тупо магний) 3

	kiki2020 Онлайн 21 мая 2022
Lost-in-TARDIS Сертификация так проще, если гомеопатия или бад. Гомеопатия бы спазм не сняла. Как она это сделает? 1

kiki2020
Ну, я и говорю, что гомеопатии нечем особо снимать спазм, кроме плацебо-эффекта.
Сульфат магния же сертифицировать не так сложно, есть другой нюанс, который я сейчас погуглила даже для проверки.
Тупо магнезия стоит в аптеке 60р, а пафосная Гомеопатическая Магнезия (не знаю, отвечает написанному составу или нет) 435. Вот и весь секрет.

(а вообще, когда состав препарата расходится с написанным, это ещё как-то и неуютно, фиг знает, что туда насыпали ещё и есть ли там какой-то контроль качества активного компонента)

	Lira Sirin 21 мая 2022
Lost-in-TARDIS А вот и нет. Гранулы Магнезия муриатика стоят 120 р баночка.

	Lost-in-TARDIS 21 мая 2022
Lira Sirin Все ещё в два раза дороже.

	PersikPas 21 мая 2022
Lira Sirin Ну по концентрации это дороже, если там гомеопатические дозы

	PersikPas 21 мая 2022
Но магний он все равно в организм поступать должен же с пищей. Так что смысла в гомеопатии с магнием не вижу. Орехов поел и получил не гомеопатическую дозу

	Габитус 21 мая 2022
А я верю, что работает! Мой дядя был довольно известным гомеопатом. Он говорил, что, как ни странно, но это-таки помогает. Сама не пользуюсь, т.к. я слишком неорганизованна, чтобы пить что-то месяцами по часам.

	Lost-in-TARDIS 21 мая 2022
Габитус И как, по-вашему, она работает? Как именно действуют на организм эти от нуля до пяти молекул активного вещества?

Заяц

Вообще-то плацебо очень даже работает, только это достаточно ограниченный эффект. Он индивидуален, и рак или настоящую мигрень так не вылечить. Чем-то это похоже на аутогенные тренировки. Если спазм психогенный, активно действующее вещество не особенно нужно, потому что проблемы на уровне "софта". Если человека научить правильно расслабляться, можно было бы и вообще без таблетки.

	4eRUBINaSlach 21 мая 2022
Если человека научить правильно расслабляться, можно было бы и вообще без таблетки. "Ури, где у него кнопка?"(с) Нажал и расслабился)) 1

	ElenaBu 21 мая 2022
4eRUBINaSlach Хочу такую "нажал и заснул" :/ 1

	Dmitry_I 21 мая 2022
В большинстве плацебо-контролируемых клинических исследований доказано отличие гомеопатии от плацебо: https://www.karger.com/Article/FullText/355916

	4eRUBINaSlach 21 мая 2022
ElenaBu 4eRUBINaSlach Хочу такую "нажал и заснул" :/ И я!( 1

	Dmitry_I 21 мая 2022
Lost-in-TARDIS В гомеопатических лекарствах содержатся наночастицы веществ в концентрациях, сопоставимых с концентрациями многих гормонов и нейромедиаторов: https://1796web.com/homeopathy/science/nanoparticles.htm

	Wave 21 мая 2022
В большинстве плацебо-контролируемых клинических исследований доказано отличие гомеопатии от плацебо: https://www.karger.com/Article/FullText/355916 Интересно…

Многие не знают, что гомеопатия стремительно захватывала фарм. рынок в конце 19 в в США, и если бы не усилия Дж. Рокфеллера, который продвигал свой фармацевтический проект, у нас бы сейчас доминировала фармацевтика, основанная на гомеопатической технологии.

В гомеопатических лекарствах содержатся наночастицы веществ в концентрациях, сопоставимых с концентрациями многих гормонов и нейромедиаторов:
https://1796web.com/homeopathy/science/nanoparticles.htm

Насчёт нейромедиаторов очень и очень спорный вопрос потому, что на пути к мозгу у вещества сначала пищеварительный барьер стоит, т.е. из желудка и кишечника в кровь так просто всё не попадает, а затем ещё гематоэнцефалический, который, если что, преодолевается как раз при высокой концентрации диффузорным методом.
Да и про концентрацию гормонов говорить… Допустим, концентрация гормона в крови 12 пикомоль на литр… Это будет… Это будет… Суммарно это будет 60 пикомоль вещества. А сколько его будет в гомеопатическом средстве при той же концентрации? Насколько оно поднимет концентрацию в крови?

Это я к тому, что фраза про концентрацию — отчётливое передёргивание. Хорошо, выяснили, что остатки действующего вещества всё-таки присутствуют в гомеопатии. Выяснили, что она работает лучше, чем плацебо. Как — неизвестно. Сравнения гомеопатии с реальным лекарством в первой статье не нашлось.

Показать полностью

Заяц

А рептилоидов? Почему усилия рептилоидов оказались забыты?

Не, не доминировала бы. Потому что даже если гомеопатия работает лучше плацебо, она всё равно работает далеко не достаточно хорошо, гораздо хуже реальной фармакологии. Сработал бы банальный естественный отбор, люди сами пришли бы к выводу, что это наебалово.

Wave
Почитайте повнимательней насколько гомеопатия лучше плацебо в метаанализе Линде и Вы будете шокированы тем что гомеопатия, оказывается существенно более эффективная, чем многие топовые анальгетики и антидепрессанты.

Почитайте повнимательней насколько гомеопатия лучше плацебо в метаанализе Линде и Вы будете шокированы тем что гомеопатия, оказывается существенно более эффективная, чем многие топовые анальгетики и антидепрессанты.

Там даже специально упоминается, что «однако нет ни одного исследования сравнения гомеопатии с реальным действующим лекарством, а не плацебо». Это первое. Т.е., допустим, возьмём плацебо за единицу, а гомеопатию за двойку-тройку — не указано, за сколько придётся брать лекарство. За сотню? За тысячу? За миллион?
Второе. Если какая-то гомеопатия действует лучше каких-то антидепрессантов — это всего лишь говорит не в пользу этих самых антидепрессантов. Именно конкретных данных, а не всех подряд.
Третье. Если вступать на поле доказательной медицины, то давайте тогда не бросаться фразами насчёт «лучше анальгетиков и антидепрессантов», а приводить конкретные исследования по типу «вот есть лекарство — селективный ингибитор обратного захвата серотонина, а вот есть какая-то гомеопатическая штука, которая работает вот так-то — и оказывается, что эта гомеопатическая фигня работает лучше!»
Опять же, фраза про концентрацию равную концентрации гормонов и нейромедиаторов вами тоже взята с потолка. В статье нет ни слова об этом. А я уже прокомментировал, почему 60 пикомоль вещества на пять литров крови — это совсем не то же самое, что 0.0012 пикомоль на каплю воды, которую отправят к тому же в желудок, а не напрямую в кровь или тем более в мозговую ткань.

Показать полностью

	kiki2020 Онлайн 21 мая 2022
Dmitry_I Если назвать гомеопатией высококонцентрированные и хорошо усваиваемые соли магния, калия и т.д. то да, они действуют лучше анальгетиков и антидепрессантов, лол. Особенно при дефицитах.

Wave
Речь идет о сопоставимой концентрации в крови в пикограммах на мл. Логично предположить, что проницаемость наночастиц через ГЭБ высокая, и эффект гомеопатии может быть обусловлен влиянием на ЦНС. Никто не удивляется, например, что эффективная доза многих психотропных и снижающих АД препаратов - 1 мг/сут. После разбавления в кишечнике, проходе через печень, растворении в крови и в средах организма мы получим концентрацию примерно того же порядка, что и в гомеопатических препаратах. Конечно, это надо исследовать, чтобы были точные данные. Когда-нибудь это сделают, и тогда будет конкретика. Скорее всего, сделают в Индии, т.к. там есть господдержка гомеопатии.

	kiki2020 Онлайн 21 мая 2022
Wave Это как плоскоземельцы.

Dmitry_I
Нет, это не так.
Приведенная вами статья - статья о гомеопатии в журнале о нетрадционной медицине, к слову. Она приводит ссылки на различные позитивные метаисследования, критикует исследования, где метанализ негативен, при этом весьма жонглируя цифрами.
Большая часть одиночных исследований гомеопатии выполнена с дурной методологией/малым количеством пациентов, поэтому в вашей и в тех статьях, на которые она ссылается, используется метаанализ.
Если говорить про статью Линде, на которую ссылается та статья и вы, то метаанализ в статье Линде выполнен не очень хорошо, берутся исследования без четких ауткамов, некоторые исследования с негативным результатом у него записаны как положительные, там имеются статистические ошибки/странные ходы, на которые указывают комментарии, подобные этому (опубликованные в том же журнале).
https://sci-hub.ru/https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9652636/\
Так что гомеопатия все ещё не работает больше, чем плацебо.

ЧСХ, методологию многих имеющихся исследований гомеопатии и метаанализов, критикуют не только ученые, но и крупные гомеопаты.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11795090/

Показать полностью

	Dmitry_I 21 мая 2022
kiki2020 Напомню, что превосходство над плацебо доказано в большинстве плацебо-контролируемых клинических исследований.

	Dmitry_I 21 мая 2022
Lost-in-TARDIS Это всего лишь обзор метааналитических исследований, достаточно критичный. Вы можете сами поискать плацебо-контролируемые и метааналитические исследования в pubmed и сделать выводы.

Dmitry_I
kiki2020
См. выше, я уже указала, что не доказано, большая часть этих исследований (в иных метаанализах, более качественных, чем у Линде), вообще выпадает по ненаучности.
И никакое из них не воспроизводилось.
И в метаанализе также всегда надо чекать на подделку данных, п-хакинг, и четкие эндпойнты, чего, увы, во многих метаисследованиях, включая обсуждаемое, не делалось.

Dmitry_I
Я поискала и почитала (см. выше). Как я написала в моем сообщении, я посмотрела ту же статью Линде и другие статьи. Поскольку по профессии я как раз в этом разбираюсь, качество анализа и некоторые заявления оставили у меня вопросы.

Речь идет о сопоставимой концентрации в крови в пикограммах на мл.

Ещё раз: крови — добрых пять (плюс-минус) литров, а гомеопрепарата — считанные миллилитры. Даже если концентрация там и там сопоставима, до при добавлении к крови концентрация в крови практически не изменится. Вы это понимаете? Смотрите: есть кошелёк с тысячей отделений и в каждом по одной монетке, и есть кошелёк с одним отделением и одной монеткой — концентрация и там, и там получается одинаковой — одна монета на отделение. Но при добавлении второго к первому получается 1001 монета на 1000 отделений, т.е. 1.001 монета на отделение. Вот как это работает.

Lost-in-TARDIS
В свое время я прочитал много обсуждений исследования Линде, и бОльшая часть рецензентов не имела к этому исследованию претензий. Лично для меня это было достаточно, чтобы исследованию доверять, тем более, что оно прошло через редакцию The Lancet.

	Wave 21 мая 2022
Мне этот спор напоминает исследование, что, оказывается, одна крошка еды гораздо лучше борется с голодом, чем вообще полное отсутствие еды. 2

Wave
Я понимаю следующим образом: концентрация многих гормонов и нейромедиаторов в крови составляет пикограммы на мл. Концентрация в гомеопатических лекарствах составляет согласно приведённому исследованию (и еще нескольким другим, которые я сейчас не смогу быстро найти) тоже составляет пикограммы на мл. Предположительно наночастицы имеют большую биодоступность. Из этого можно сделать реалистичную гипотезу механизма действия гомеопатических лекарств, которую можно проверить. Осталось подождать, когда кто-то выделит бюджет, организует и проверит на мышах или крысах, измерят сколько в мозг проникло, например, или в другие ткани.
А когда-нибудь, возможно, когда физики сделают рентгеновский томограф сверхвысокого разрешения, можно будет смотреть, как при введении препаратов (неважно каких, химических или гомеопатических) изменяется структура нейронов или контактов между ними (синапсов). Но это в отдаленной перспективе, возможно, не при нашей жизни.

и мы бы все умерли

Dmitry_I
Вопросы ошибок в методологии не решаются вопросом голосования, мы не можем сказать, что реально существующей ошибки нет, если пять человек её заметили, а десять нет.
Я посмотрела комментарии к исследованию, да, кто-то встретил с интересом и одобрением, а другие указали на ошибки, и ошибки достаточно значительные. Линде достаточно вообще много критикуют. У меня тоже есть вопросы к отбору исследований в статье и некоторым вычислениям.
К сожалению, в редакциях журналов тоже сидят люди, которые могут что-то пропустить/иметь свои мнения, влияющие на результат, и также есть проблема воспроизводимости, когда результат, полученный в одном исследовании, не повторяется в другом. (Проблема воспроизводимости сейчас стоит много где в медицине.) Ни одно из исследований гомеопатии не было воспроизведено и проверено независимо вживую.

Я бы не сказала, что я видела метаанализ гомеопатии, который прям идеально удовлетворял бы критериям качества, хотя анализы против гомеопатии к этому чаще ближе. Интересно, что даже сторонникам гомеопатии приходится заметить, что лучшие по качеству исследования гомеопатии демонстрируют более низкий её эффект.
Итак, поскольку статистических пруфов гомеопатии пока нет, как и подтвержденного научного механизма действия, на нынешний момент она явная лжемедицина.

(Вообще, предлагаю подумать, почему производители гомеопатических препаратов, далеко не бедные люди, не запилят себе нормальное исследование на 100-1000 человек, как вся нормальная фарма, которая такие исследования делает сотнями в год. Неужели не хотят сертификации и расширения рынка, ага.)

Показать полностью

Dmitry_I, разберитесь, что вообще такое концентрация! В реальном мире, а не во фразах «одинаковая концентрация». Седьмой или восьмой примерно класс школы (а аналогия с кошельками вообще доступна первокласснику). Без понимания того, что это такое, дальнейший разговор бессмысленный.

Про биодоступность, опять же, херня, потому что сферический конь в вакууме. Биодоступность чего и по сравнению с чем? Аналогично со словом наночастицы — мне казалось, что со Сколково уже давно всем всё ясно.

Wave
Посмотрите, сколько исследований гомеопатии находится на сайте ВОЗ. Для Вас это крошки?
https://www.google.com/search?q=site%3Awww.who.int+homeopathy
Не все так просто. Гомеопатия - это серьезная отработанная за 200 лет технология, которая продвигается и поддерживается ВОЗ. Нравится кому-то или нет, нанотехнологии будет развиваться и захватывать рынок, а старым технологиям придется потесниться.

PersikPas

Dmitry_I
да, поддерживается ВОЗ, потому что очень прибыльно, зайдите в аптеку и посмотрите на цены этих фуфломицинов. Например оцилококцинум - 800 р за 10 доз, а по сути это самый дорогой сахар 10 грамм за 800 р. Или вы думаете, что ВОЗ у нас только о здоровье населения печется?

	Wave 21 мая 2022
Столица автоматически переходит в Васюки. Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва - в Старые Васюки!

Wave
Вы знаете, я работал во многих научных и клинических лабораториях, и я знаю, что такое концентрация получше некоторых )))Еще раз напоминаю про клинические исследования, которых тысячи уже накопились:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=homeopathy
Спор ради спора - это не очень умно. Откланиваюсь.

	PersikPas 21 мая 2022
примерно раз в год на просторах интернета я вижу хотя бы одного человека, который доказывает, что гомеопатия работает, а аутизм лечется безглютеновой диетой

	PersikPas 21 мая 2022
это я просто так - настроение у меня плохое((

Dmitry_I
По вашему запросу не исследования гомеопатии, а сам факт практик её в той или иной стороне, различных слетов гомеопатов, проведения каких-то исследований и так далее. И все это - не обязательно одобренные ВОЗ средства, лишь фиксация самого факта того, что что-то происходит.
(И по-вашему запросу всего 110 упоминаний. Это мало, вообще-то.)

Вы знаете, я работал во многих научных и клинических лабораториях, и я знаю, что такое концентрация получше некоторых )))Еще раз напоминаю про клинические исследования, которых тысячи уже накопились:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=homeopathy

Пабмед регистрирует сам факт наличия исследования в каком-то журнале, а не качество этого журнала/его редакции и так далее. Журнал гомеопатов для гомеопатов тоже будет в базе. Также по запросу "гомеопатия" выдает и материалы против гомеопатии.
Также по запросу гомеопатия возвращаются не только исследования, но и любые другие упоминания гомеопатии в статьях.

Вы, кажется, не очень умеете пользоваться ресурсами пабмеда, что ставит под сомнение "работу в лаборатории".

Показать полностью