↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Asteroid
29 июня 2022
Aa Aa
#размышления #писательское
Не знаю как вы, а я не могу взять и просто читать книгу. Нет, мне всегда надо чтобы мир был замкнут, то есть, чтобы все особенности имели объяснение и увязывались в единую картину мира.
А иначе, мозг сам начинает додумывать. И как-то так получается, что почти всегда реалистичными кажутся антиутопичные сценарии. Потому что люди и так не сахар, но с введением в мир сверхспособностей, культивации или уровней, социальная несправедливость только усугубятся.
Вот например рабство - замечательная штука же, дешевая рабочая сила очень выгодна. Но есть одно "но": рабы регулярно начинают восстания, которые обходятся очень недешево. Но что если есть Система и уровни? Тогда восстания становятся абсолютно бессмысленным делом, потому что один высокоуровневый [\Воин] может перебить практически любое количество людей с классом [\Фермер]. Независимо от их уровней.
То есть, получается мир, где изменение общества практически невозможно. Так что никакого капитализма, хо.

И все эти истории про исекаев, где есть приятные стартовые городки - в таких историях для меня факт исекайства гораздо верибельнее этих городков. Не таким, ох, не таким будет общество в мире с Системой.

Ещё один факт, который дико меня напрягает в рпг-подобных историях - армия.
Вы когда-нибудь задумывались, сколько зверушек должно было сдохнуть, чтобы можно было прокачать кучу воинов до высокого уровня? Да все эти фентезийные города просто не будет видно за горами трупов, которыми будет завалена буквально каждый сантиметр земли.
Думаете я преувеличиваю? Отнюдь, чтобы получился один N уровневый воин, он будучи на N-1 уровне должен убить несколько N-1 уровневых монстров. Конечно, даже если сложить всех убитых воином монстров с 1 по N уровни, то это будет не так много. Но тут стоит вспомнить, что высокоуровневые монстры из ниоткуда не берутся, и каждый из них чтобы достигнуть N-1 уровня будучи на N-2 уровне тоже убил несколько N-2 уровневых монстров.
Сильная геометрическая прогрессия. Вот теперь это гора трупов. Для одного воина. А у нас таких в истории целая армия.

А сражение армий? В реальной истории разбитая армия редко когда, но всё-таки могла собраться и дать отпор, а в фентези мире победители получат новые уровни и станут ещё сильнее.
И кстати, никакого ополчения. Только профессиональные армии решают исход сражений.

В общем, я схожусь к мнению, что никакого феодализма там быть не может, бароны/герцоги - это всё мимо. Миром будет править империя.
И никаких корольков, призывающих порталом героев. Нет, порталы будут, только их будут использовать не для призыва, а для экспансии, потому что зафармившей всех монстров на планете империи нужна экспа. )))

Вообще, я хотел написать пост о том, что чаще всего неувязки истории, если их копнуть поглубже, открывают гигантские дыры противоречий, которыми мир просто пронизан насквозь. И когда это видишь, всё происходящее начинает казаться утопичным. Потому что почти всегда эти мирки держатся на пыхтящих за кадром вечных двигателях.
А вечных двигателей не бывает.

УПД: Забавно, что многие в приступе эскапизма сбегают от дерьмовой реальности в выдуманный мир, в котором под ярким фантиком скрывается ещё более дерьмовая начинка. ))))
29 июня 2022
20 комментариев из 54 (показать все)
Asteroid
Условно-вечные бывают. То есть такие, исчерпание которых заведомо за горизонтом планирования.
Переапавшийся может уходить в более хаевую локу, а за нахождение в нубятнике получать дебафф.
Рассеивать экспу может убийство хаем.
Серый Кот Онлайн
Asteroid

Заговоры конечно будут, но в ответ постепенно будет сформирована параноидальная степень защиты. Хотя бы самими успешными заговорщиками, понимающими, что не они последние.
Параноидальная система защиты, крайне неудобно для самих пользователей, да кроме того провоцирует заговорщиков - "раз так боятся, значит слабы..." Проверено многими диктатурами.


Сможет ли образоваться империя? Я думаю, что скорее да, чем нет. Пока вокруг маленьких гос. образований будут другие враждебные им гос. образования, заговор устраивать опасно для самих заговорщиков - сожрут.
Когда это мешало заговорщикам? Напротив, многие враги начнут подзуживать, дескать "вы только начните, а мы поможем, а если вам удастся победить, то уж с вами-то будем дружить."
Fluxius Secundus
Условно-вечные бывают. То есть такие, исчерпание которых заведомо за горизонтом планирования.
Такие обычно не слишком мощные, например, солнечная энергия.

Переапавшийся может уходить в более хаевую локу, а за нахождение в нубятнике получать дебафф.
Это слишком отдаёт ручным подгоном правил под желаемый результат.
Вот если есть нечто объективное, что создаёт неудобство для хайлевелов, но не для низкоуровневых, например, какой-нибудь монстр, сжирающий только хайлевелов - это бы не казалось искусственным.
Серый Кот
кроме того провоцирует заговорщиков - "раз так боятся, значит слабы..."
Заговорщики и так и так будут, а с защитой безопасное, чем без неё.

Напротив, многие враги начнут подзуживать, дескать "вы только начните, а мы поможем, а если вам удастся победить, то уж с вами-то будем дружить."
Ну, это политика, куда без неё. ))
Но не думаю, что это принципиально помешает созданию больших государств.
Феодальная вольница была в период, когда защита сильно превалировала над атакой. И все это быстро пошло в сторону централизации власти, когда атака стала больше.
В том мире, если нету каких-то супер-дупер сторожевых формаций/щитов, атака будет сильнее защиты. И образование больших государств неизбежно.
Будут ли эти государства устойчивы - это отдельный вопрос. ))
Asteroid

Но вообще, нет. Отряд топовых воинов - это очень мобильная и мощная единица, способная оперативно решать задачи по принуждению к миру. Соотношение атака/оборона сильно перевешивает в сторону атаки. Так что в этом плане ситуация ближе к современности а не средневековью.
Да, соотношение атака/оборона перевешивает в сторону атаки. Более того, затраты на само ведение войны существенно меньше, чем в реальной истории.
На мой взгляд, именно из-за мобильности и мощи отдельных отрядов и относительно малой значимости логистики классические империи и не вырастут. Стационарные цели слишком уязвимы к набегам кочевников (или тех же партизан).


Заговоры конечно будут, но в ответ постепенно будет сформирована параноидальная степень защиты. Хотя бы самими успешными заговорщиками, понимающими, что не они последние.
Я пока не могу представить себе, какую систему можно построить, чтобы предотвратить заговоры. Заложники и прочее применение принципа "разделяй и властвуй" могут уменьшить вероятность, но тех заговоров, что случатся, будет достаточно, чтобы постепенно разрушить империю.

sportoner
Потомству-то с чего уменьшатся? Только агрессия.

К-стратегия, доведённая до логического завершения. Появление Системы возводит индивидуальную приспособленность в абсолют. Чем дольше медведица заботится о своих медвежатах, тем больше они прокачаются, поэтому становится эволюционно выгодно, чтобы медвежата оставались рядом с ней как можно дольше, даже после достижения половой зрелости. А обратная сторона медали усиленной заботы о потомстве — это уменьшение общего числа потомков.


https://github.com/cheremnov/MathModelsMisc/blob/master/rpg_bear_sheep/RPG%20Bears%20model.ipynb

На базе классической модели волков-овец провёл серию вычислений для ситуации сферических медведей в вакууме. В большинстве случаев получалось, что гиперагрессивные хищники вымирают, хотя в начальном промежутке и быстро наращивают уровни. И ситуация с выбиванием кормовой базы тоже не редкость, если популяция хищников разрастается слишком быстро.

Так что я предположу, что популяции со слишком агрессивными и слишком быстро размножающимися вымрут с течением времени.


Как выше заметили. Мана не равно АТФ. И физической еды хватит

Физической еды больше не стало от появления Системы, как и энергии в экосистеме. Травоядные обычные, а вот с хищниками, да, интересно.
Показать полностью
Серый Кот Онлайн
sportoner
Думаю, выигрышный будет "викинговский стиль". Военизированные поселения, защищенные природными условиями (острова например) и набеги небольших групп топовых воинов под предводительством лидера. А вокруг мелкая раздробленность "травоядных". Возникающие империи будут грабиться в первую очередь - есть что брать. И поддержка заговоров "наемными" (реально себе на уме) отрядами.
sportoner
Более того, затраты на само ведение войны существенно меньше, чем в реальной истории.
Затраты классические - нет. Но затраты на экспу - тоже затраты, а они весьма большие будут.
То есть, затраты на поддержку войск несущественны, а затраты на создание большие. И вот этот фактор может играть в пользу больших гос. образований.

На мой взгляд, именно из-за мобильности и мощи отдельных отрядов и относительно малой значимости логистики классические империи и не вырастут. Стационарные цели слишком уязвимы к набегам кочевников (или тех же партизан).
И если один из таких отрядов кочевников буде мега успешен, прокачается сильно выше всех соседей и/или вырежет их, то он теоретически может создать империю.
Там вопрос в том, смогут ли эти успешные кочевники создать структуру, выращивающую новый костяк империи. Потому что новое государство будет устойчиво только за счет их личной силы. И они должны будут это прекрасно понимать, и следовательно, прикладывать все силы к созданию следующего поколения.
Там весь вопрос в том, хватит ли у них ума сменить модель прокачки с набегово-кочевой на фармово-оседлую. И по закону больших чисел, рано или поздно у кого-то хватит. )

Вообще, кочевники в мире монстров - это тоже вопрос: возможно ли это?

Что касается партизан. Это вопрос соотношения навыков, баланса Системы. Только от этого зависит - насколько они будут неуловимы.
Сможет ли хайлевел затаиться в короване и поймать налетчиков? Есть ли поисковые навыки с большим радиусом? Навыки побега? И т.д.

Заложники и прочее применение принципа "разделяй и властвуй" могут уменьшить вероятность, но тех заговоров, что случатся, будет достаточно, чтобы постепенно разрушить империю.
Ничто не вечно. Империи создаются, расцветают и гибнут. Вопрос лишь в том: как быстро?

На базе классической модели волков-овец провёл серию вычислений для ситуации сферических медведей в вакууме.
Интересно, постараюсь покопаться. Сам хотел что-то подобное сделать как будет время. ))

В большинстве случаев получалось, что гиперагрессивные хищники вымирают, хотя в начальном промежутке и быстро наращивают уровни. И ситуация с выбиванием кормовой базы тоже не редкость, если популяция хищников разрастается слишком быстро.
В нашем случае в классическую модель надо вводить дополнительные параметры. Например: хайлевел хищники не интересуются низкоуровневыми травоядными, если не сильно голодны. То есть, ввести эксповый голод. Или, травоядные больше размножаются, или быстрее растут (ускоряют рост за счет навыков). И т.д.
А вообще, в идеале, надо делать полноценное моделирование, потому что дифур. модель вышеупомянутую стайность хищников не учитывает, а она всё меняет.

Так что я предположу, что популяции со слишком агрессивными и слишком быстро размножающимися вымрут с течением времени.
Всякое можно придумать.
Например, волны хищников действующих как саранча. У нас же саранча всю растительность почему-то не выела (я не в курсе почему, не интересовался))).
Или другие хищники, использующие вот этих в качестве еды, и контролирующие их численность. Хотя это равновесие мне кажется неустойчивым.

Вообще, прикольный мир в голове вырисовывается. )))
Показать полностью
Серый Кот
Думаю, выигрышный будет "викинговский стиль".
На начальном этапе - скорее всего да.

Возникающие империи будут грабиться в первую очередь - есть что брать.
Так они будут возникать вот из тех самых "викингов", на тех самых защищенных "островах" безопасности.
Потому что успешные структуры растут.

Кстати, брать поначалу будет особо нечего, кроме экспы и рабов. Всё остальное - тоже самое, что и у соседей.
Вот артефакты, по идее, могут менять правила игры. Возможно, именно артефакторика сделает империю устойчивой к внешним набегам. Создаст "спокойное время", когда и начнут цвести внутренние заговоры.

И поддержка заговоров "наемными" (реально себе на уме) отрядами.
Наемные отряды - это уже однозначно атрибут времени государств. Потому что в викинговую эпоху каждый чужак - враг, а в нашем случае ещё и ходячая экспа.

А вообще, с наемниками там всё сложнее, чем в нашем мире. Потому что заключаешь контракт с просто отрядом наемников, а через полгода боевых действий это уже хайлевелы, оплата их не устраивает и они придут в гости и выбьют себе премию.
И в нашем-то мире бывали всякие сюрпризы, а уж там...
Показать полностью
Серый Кот Онлайн
Asteroid
Так они будут возникать вот из тех самых "викингов", на тех самых защищенных "островах" безопасности.
Потому что успешные структуры растут.
Наша история показывает, что собственно из викингов ничего особенного не выросло очень много лет. Были примеры типа "приглашения Рюрика", но там получилась структура очень рыхлая, даже в реальной истории, а уж при наличие хайлевелов.
Так что эти "растущие структуры" быстро будут становиться только "едой", стоит им только выйти за размер личных друзей лидера.

Наемные отряды - это уже однозначно атрибут времени государств. Потому что в викинговую эпоху каждый чужак - враг, а в нашем случае ещё и ходячая экспа.
Наем хирда в реальной истории был досрочно частым явлением. Да чужак - не уважаем. Но если он платит, то договора соблюдаются.
Серый Кот Онлайн
Asteroid

Там весь вопрос в том, хватит ли у них ума сменить модель прокачки с набегово-кочевой на фармово-оседлую. И по закону больших чисел, рано или поздно у кого-то хватит. )
Если фарм в виде например рыбалки будет прокачивать ту же экспу, что бой, то это сразу косяк баланса и нереальность. В живом мире не возможно.
Серый Кот
Asteroid
Наша история показывает, что собственно из викингов ничего особенного не выросло очень много лет. Были примеры типа "приглашения Рюрика", но там получилась структура очень рыхлая, даже в реальной истории, а уж при наличие хайлевелов.
Некто Вильгельм Завоеватель смотрит на Вас с интересом.
Серый Кот
Наша история показывает, что собственно из викингов ничего особенного не выросло очень много лет.
В нашей истории они были во времена уже существующих государств. Мы же говорим о случае, когда есть только викинги.
Рано или поздно что-то вырастет.

Так что эти "растущие структуры" быстро будут становиться только "едой", стоит им только выйти за размер личных друзей лидера.
Если они станут едой. Значит на этой еде вырастет другая структура. Но что-то рано или поздно вырастет, однозначно. )

Наем хирда в реальной истории был досрочно частым явлением. Да чужак - не уважаем. Но если он платит, то договора соблюдаются.
Мда? Не знал.
Но это ты смотришь с точки зрения викинга идущего наниматься. Но если вокруг только викинги, то зачем и кого они будут нанимать?

Вот, кстати, всякие коалиции, когда викинги будут обьединяться для набегов на набирающее силу государство - вот это очень опасно. И может долгое время сдерживать образование государств.
В нашей-то истории оборона была сильнее атаки, а там наоборот.

Если фарм в виде например рыбалки будет прокачивать ту же экспу, что бой, то это сразу косяк баланса и нереальность. В живом мире не возможно.
Да конечно.
Я о фарме монстров говорил, когда хайлевел помогает нубам (забыл как это называется на сленге).
Показать полностью
Серый Кот Онлайн
Asteroid

Но это ты смотришь с точки зрения викинга идущего наниматься. Но если вокруг только викинги, то зачем и кого они будут нанимать?
Практика игр показывает, что всегда есть "мирные поселения" платящие за крышевание. Да, в них рост уровней куда медленнее, количество денег тоже меньше, но жизнь спокойнее и порой комфортное. А где плата за крышевание, там и найм.
Серый Кот Онлайн
watcher125
Некто Вильгельм Завоеватель смотрит на Вас с интересом.
Вильгельм, кстати, подтверждает правило. Он создал государство на чужой территории (не среди своих) и изначального пассионарного импульса хватило на поколения два-три. Дальше развитие шло по общим для мира принципам.
Серый Кот
watcher125
Вильгельм, кстати, подтверждает правило. Он создал государство на чужой территории (не среди своих) и изначального пассионарного импульса хватило на поколения два-три. Дальше развитие шло по общим для мира принципам.
Вильгельм создал свое государство на собственноручно завоёванной территории. А его предки перед тем - свое. Собственно, Вильгельма викингом назвать можно только с очень большой натяжкой. А вот, те, кто создавал герцогство Нормандское... ИЧСХ там вокруг все такие были.
Серый Кот Онлайн
Дело не Вильгельме как таковом. Дело в том, что в нашем мире индивидуальное развитие воина ограничено. Да, не резко, а по асимптоте, но ограничено. И именно по этому "Бог на стороне больших батальонов."(с)

Но затраты на экспу - тоже затраты, а они весьма большие будут.
То есть, затраты на поддержку войск несущественны, а затраты на создание большие. И вот этот фактор может играть в пользу больших гос. образований.

Расходы на целенаправленную прокачку людей огромны, на одну разведку зон могут уйти труды сотен человек. К тому же, нужно следить, чтобы ресурсы зон не истощались.

Но все эти расходы — на создание надёжной долговременной системы прокачки. Парадоксально, но затраты на прокачку для одиночек малы, дикари в набедренных повязках с костяным ножами и отравленными стрелами тоже могут качаться. Да, некоторые умрут от лап медведя 90 уровня, некоторые навек застрянут в низкоуровневых зонах, но самые везучие прокачаются.

Но это если говорить только о Системе, пренебрегая фактором артефакторики. Чем больше роль артефактов, тем баланс больше смещается в пользу укрупнения государств. С другой стороны, сохраняется фундаментальная проблема с неустойчивостью империй из-за невероятно высокой роли человеческого фактора и трудности обеспечения лояльности. В итоге может получиться мир с множество руин и "подземелий", раскиданных по миру, в которых скрыты артефакты древних цивилизаций.
Показать полностью
Серый Кот
Скорее, на стороне грамотных управленцев. Будь ты 40 раз Александр Македонский, без жратвы и патронов не повоюешь. Как и без солдат, которым можно дать в руки что-то сложнее дедовского топора. Собственно государство - это и есть способ коллективной и практически бесконечной прокачки мяса irl. Приличное питание, образование, наука, производство и транспорт на заднем плане. Все это делает из задрота непобедимую боевую машину, которую боятся международные террористы ;-)
sportoner
Ну, руины с артефактами могут образоваться только из-за нашествия высокоуровневых монстров, когда люди не успеют утащить эти самые артефакты. Вряд ли весь мир будет ими заполнен, как в играх. Ведь люди будут расселяться в плюс-минус одних и тех же безопасных местах.
В целом, интересная идея.
С другой стороны. Вот у нас сейчас нашествие крыс в этом году. Там тоже могут быть волны активности роста монстров, и в спокойные десятилетия люди могут расширяться на новые территории. А если колебания будут длиною не в десятки, а в сотни лет, тогда - да, такой мир более чем возможен.
Кстати, отдельный вопрос насчёт всяких вредителей, проживающих совместно с людьми, вроде крыс.
Как представляю крыс с уровнями, аж передергивает. Брррр
И работа крысоловов...
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть