Fluxius Secundus
Вот это несомненно ))

Fluxius Secundus

Я и не передергивал. Категория "бывшие" вела за собой ряд ограничений для "бывших имущих классов". О том, насколько строго они соблюдались говорит тот факт, что масса народу просто скрыла свое происхождение. Да и "имущие классы" представляли собой ничтожные доли процента. Кроме того, в основном "бывшие" лишались права голосовать и участвовать в политической деятельности страны, а также занимать государственные посты. В то время как сословные ограничения были всеобъемлющи и касались абсолютно всех подданных Российской империи.

Это не заслуга совдепии.
В первую очередь это ограничения на получение образования для детей. В первую очередь во время гв - это, сцуко, красный террор, по заветам Ленина творчески применяемый на местах.

Fluxius Secundus

Естественно.


А так как большинство преподавателей ВУЗов было из "бывших" и так как скрыть анкету было достаточно легко, то этот запрет обходился практически всегда. Власти об этом прекрасно знали. А вот массового наказания "лишенцам" как раз за то, что они "лишенцы" я не припомню. Даже в 1937-38 гг. человека наказывали не за сокрытие статуса "лишенца", а за другие вещи.


На местах террор, который вы называете "красным", местные органы власти применяли без всякого приказа сверху, а иногда даже шли прямо против указаний центра. В частности, известны случаи, когда террор тех же "ревтрибуналов" Ф. Дзержинский останавливал, расстреливая эти органы почти целиком. А после победы РККА, опасаясь мести со стороны населения, целые местные органы власти и местные ЧК уходили в леса, т.н. "краснопартизанщина". И их приходилось вылавливать и добивать уже регулярным войскам. А уходили они потому, что были виновны в терроре против населения. Причем часто не против абстрактных "бывших", а против всех подряд, кто им не нравился. В общем, учитывая уровень хаоса и бардака в течении ГВ, какие-то анкеты вряд ли играли особую роль.

Но да, показательно, что страдания 1-2% от населения после 1917 года у вас приравниваются к страданиям от сословных ограничений 90% населения до 1917 г. Даже согласившись, что меры Советской власти в адрес "лишенцев" были избыточными и дискриминирующими, мы все равно можем сказать, что сословный статус был упразднен для всех категорий граждан. Лишенцы не были сословием. Дискриминируемая в правах группа сословием не становится. Иначе тогда надо считать сословием чернокожих в США в эпоху сегрегации, например.

Что касается сословного статуса в РИ и что он давал "низшим" сословиям, хотя бы художественную литературу почитайте. Кто такие "подлые люди", "люди подлого звания". И как там у Гарина-Михайловского, когда одного учащегося то ли гимназии, то ли ВУЗа застали при совершении "неблагонадежного поступка", сразу следовал вопрос - "Из какого сословия? Из мещан?" и после ответа "Из крестьян", сразу "Из крестьян? Да вы должны быть благодарны за то, что вас вообще пустили сюда учиться, получать образование!" и так далее. В армии опять же к нижним чинам - крестьянам и рабочим относились как к скоту и часто били по лицу.

Так что никакого передергивания с моей стороны не было.

maredentro
А что вы хотите при такой динамике индекса Джини - по всей планете? И удельное количество роскошных частных яхт наконец-то превысило уровень перед Великой Депрессией, да.
И средний уровень жизни снижается, и приличное образование на практике дорожает, и шансов "вырваться в люди" не теряя человечности (почитайте о том, как выглядят на практике стартапы в той же SV со стороны команды основателей) снова нету...

Очень, правда, не хочется именно классической революции...

Fluxius Secundus
окей, буду знать, что я отношусь к левым

maredentro
а еще я иногда поздравляю с Днем Взятия Бастилии.

Scaverius
> Ну так - диктатура пролетариата.

знаем мы этот "пролетариат" из-за черты оседлости.
сперва по эмиграциям зависали на деньги кураторов,
потом в пломброванном вагоне приехали.

PersikPas
С днем взятия Бастилии можно поздравлять по приколу, у нас большинство эта дата никак не затрагивает.
А вот правого, который будет поздравлять с 7 ноября, не могу представить.

ivan_erohin

Деньги каких кураторов? Стада конспирологов ищут "деньги кураторов", но пока что так и не нашли. Зато нашли Парвуса, который по сути украл у немцев несколько миллионов марок, построив на них несколько вилл и купив себе две яхты. Немцам он сказал, что "потратил их на подкуп российских социал-демократов". :)

Scaverius
> Деньги каких кураторов?

неизвестных.

> Стада конспирологов ищут "деньги кураторов",

и не найдут. архивы коминтерна утонули в Нидерландах при прорыве дамбы какой-то там (обычно бывает пожар).

maredentro
Ок. Выражаю вам соболезнования.

Scaverius
Скаверий, вы действительно не видите в собственных же словах противоречия? Нет, правда-правда?
То, что кого-то где-то окорачивали, не означает, что не было прямых указаний сверху на именно что творческое применение ревправсознания: https://wyradhe.livejournal.com/109710.html

Страдания 90% после семнадцатого включают серию искусственно спровоцированных массовых голодоморов. До сорок седьмого года включительно, как вишенки на торте, когда Германия, взятая в плен, победителей бедных победительских вдов и сирот счастливо объела. И ни устрани Берия, Жуков, Хрущев и ко Сталина в пятьдесят третьем, был бы еще один.
Они не дискриминируемое сословие, а дискриминируемая каста/этническая группа. Разница в том, что из сословия можно легально и по заранее известным правилам выйти, а каста - это навсегда, и для детей тоже навсегда. Так, безпашпортный советский колхозник мог паспорт получить и из колхоза выйти либо после армии , либо уговорив председателя разрешить отправиться на учебу, либо по набору на стройки социализма.
Ложная дихотомия. Негативное отношение к большевикам не равноценно мнению, что при Романовых все было охуенно. Нет, разумеется, были серьезные проблемы, и с массовым образованием - в первую очередь (что, в том числе, сдерживало экономический рост и не раз аукнулось - промышленность была сосредоточена в западных губерниях в значительной степени из-за лучшего образования у местного населения), которые и привели к той жопе, годовщина которой обсуждается в треде.
...А в Красной/Советской по нему и генералы от маршалов регулярно отхватывали. Эгалитаризм!

Fluxius Secundus

Действительно не вижу. Это вы про то, что в ВУЗах не могло быть "бывших"? Ну так "буржуазная профессура" тоже "бывшими" считалась. "Бывшие" - это не обязательно "лишенцы".



"И это не было никакими эксцессами исполнителей, нарушавших большевистскую законность. Напротив, все это чинилось вполне в рамках этой законности, путем осуществления полномочий, которые большевики сразу передали на места."

Ага, поскольку у большевиков своего государственного аппарата не было. В результате на местах "кто объявил себя большевиком - тот большевик". Вообще очень показательно, что wyradhe (если это конечно не ваш личный второй псевдоним), дальше приводит декрет Ленина о борьбе с саботажем как призыв к массовому террору. Как будто в годы гражданской войны на местах "богатых расстреливали как тунеядцев". Это аргумент вполне себе абсурдный. Весь контекст статьи Ленина таков (если прочитать её целиком), что о терроре как таковом там речь не идёт. Так же показательно, что в качестве "воспоминаний местных жителей" берутся 1917-1918 годы. Когда у большевиков даже никакого централизованного аппарата не существовало, да и кадровая армия только создавалась. То есть вот эти все призывы "брать власть в свои руки на местах" - это от слабости призывы. А не с целью террора.
Кстати, что касается "жуликов и саботажников", то разгул преступности действительно поражал. Он был огромным и угрожал новой власти даже больше, чем "контрреволюция". Поэтому и ЧК так странно называлась "Чрезвычайная Комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем". Саботаж - то есть не просто отказ работать на новую власть, сознательный отказ, а еще и препятствование мероприятиям этой власти в условиях разворачивающейся гражданской войны.
https://www.politpros.com/library/13/264/ - кстати, вот она - статья. Как видим, пафос Ленина там в другом. В том, что "мы можем организовать себе новый госаппарат из рабочих и крестьян". Вот собственно и главная мысль той статьи:

"Учет и контроль — вот главная экономическая задача каждого Совета рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, каждого потребительного общества, каждого союза или комитета снабжения, каждого фабрично-заводского комитета или органа рабочего контроля вообще. Борьба со старой привычкой — смотреть на меру труда, на средства производства с точки зрения подневольного человека: как бы освободиться от лишней тяготы, как бы урвать хоть кусок у буржуазии, эта борьба необходима."

Прежде всего борьба со старыми привычками в среде пролетариев. И только потом, к концу статьи вспоминаются "богатые паразиты, саботажники и жулики".



Чушь. Искусственные голодоморы, включают вероятно у вас голод в 1921-22 г., ну конечно организованный искусственно, а не произошедший в Поволжье, где банально была самая ожесточенная гражданская война, где всё было разрушено этой войной (возможно даже никто не сеял и не жал). Или голод 1932-33 года, голод на фоне кризиса всего мирового хозяйства, голод на фоне двойной масштабной засухи, да еще и совпавший с массовой реформой сельского хозяйства. Или голод 1946-47, после массовой тяжелейшей войны. Да, кстати ГДР "объела" каждого жителя СССР на 100 коп. примерно. То есть если бы этот экспорт весь бросили на подавление голода, это не сильно бы помогло. Миф об этом еще В.В. Кожинов разбирал. В общем "искусственно организованный большевиками голод" - это миф. В реальности причина голода куда более фундаментальна, чем вообще хотелки Столыпина, Ленина и проч. Это был кризис аграрного общества, переходящего в индустриальную фазу, когда возникали ножницы между аграрным перенаселением и индустриальным развитием. Когда массовая миграция в город при индустриализации - при низкой урожайности села вызывала хронический голод. Само это голодное состояние прекратилось только когда в деревню в 50-е поступили минеральные удобрения, которые повысили урожайность села и позволили всё же основную массу людей уже держать в городах.


Ну можете произвольно взять биографии любых дворян в СССР и посмотреть, как они жили и действительно ли для них и их детей всё было кончено в СССР. Можно даже такое исследование научное провести. Но ведь антисоветские историки и писатели НИКОГДА не проведут. Хотя это можно сделать.


Непонятно, при чем тут беспаспортный колхозник.


В данном конкретном контексте равноценно. Вы говорите, что большевики сословности не отменили, так как вот - были "лишенцы", которые страшно пострадали. На самом деле этих лишенцев были крохи от населения. Даже ссыльные кулаки были большей группой по количеству, чем "лишенцы". Уже после 1936 года отношение к "лишенцам" стало меняться.


А, это вы про мордобитие Г.К. Жукова? Так Жуков такой был один. Все знали, что он "тяжел на руку", а жаловаться на него бесполезно, как же "назначенец Сталина". Так что жаловаться даже и не пробовали (хотя интересно, что было, если бы попробовали). Ну, косвенно мы знаем, что было бы, т.н. "дело о даче Г.К. Жукова", куда его ординарец в составе организованной группы навёз контрабандного барахла (кстати, я реально верю, что Жуков мог и не знать об этом, ключи у ординарца были, а на даче он тогда редко бывал). Вообще это интересная тема, а именно, "эксцессы на войне" - там могло быть всякое. Действительно начальники получили над подчиненными огромную власть. Но во-первых был СМЕРШ тот же самый, а также штрафные части, куда всегда мог загреметь не в меру ретивый начальник. А во-вторых, такое поведение демонстрировали или "неприкосновенные" вроде Жукова или очень глупые начальники. Так как в условиях войны очень легко можно было взять и сообразить "несчастный случай" в адрес такого или донос накатать.

Scaverius
Ну ква.
"А что случилось?"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Ленин (и кто угодно) может приоретизировать что угодно, читатель обращает внимание в первую очередь на значимое для себя. Это относится как читателям своего времени, так и к современным.
Какой красивый эвфемизм.

Продовольственная проблема не была решена до самого конца СССР, только что правительство Союза с Хрущева, будучи хоть и фанатиками, но все-таки уже не сознательными людоедами, начало завозить его из Северной Америки. А потом, после распада СССР, через некоторое время мы стали снова нетто-экспортерами продовольствия.

Здесь речь уже временно перешла на американских черных.

Это пример пораженного в правах сословия.
Его, вероятно с Марса (Ерохин, молчите) высадили, и сразу в маршальском звании, он не был продуктом своего места и времени и карьеры в КА не делал.

Нет, вам только так хочется. Вы говорите, что а) большевики отменили сословность и б) это было настолько огромное уникальное и больше никем из возможных властей России невоспроизводимое достижение, что за это им следует простить все остальное.
Я прицепился к первому по порядку (здесь вспоминается известный старый похабный анекдот про деторождение ну почти через задний проход), но не согласен с обоими. О втором просто говорить сложнее, потому что требует сравнивать неслучившееся с неслучившимся.

Fluxius Secundus
Немного некорректное сравнение.

Председатель колхоза не хозяин, а наёмный надсмотрщик. Собственником было государство. Правоотношений купли-продажи рабов не было совсем. Было достаточно социальных лифтов чтобы выбраться из колхозного рабства.

Ну так кто кому это говорит.
Вопрос, что значит достаточно. Что они были - я выше писал.

Fluxius Secundus

Естественно. Для рабочих и крестьян это означало, что можно "уплотнять" богатых и выгонять их на субботники. А если они "лодырничают", то можно одного из десяти расстрелять за уклонение от трудовой повинности. В этом контексте, да, людоедски звучит. Но тем не менее красный террор - это не расстрел за субботники или мешочников за саботаж. Это гораздо более масштабное явление. Не одной статьей Ленина в газету вызванное.


Одновременно его же экспортируя. В общем-то я не эксперт в вопросах экономики, но вижу, что этот вопрос очень сильно политизирован. В Интернете я так толком не мог найти нормальной не битой ссылки на то, сколько СССР в 60-80-е годы производил зерна, а сколько закупал. Но учитывая, что экспортировал он в большую часть лет больше, чем импортировал, есть о чем задуматься. Если вот некая страна начнет торговать не зерном, а валютой и будет одновременно покупать валюту других стран и продавать свою, означает ли это, что там наступил дефицит валюты? Нет.


Я не считаю себя вправе "прощать" или "не прощать" чего-то давно умершим людям. Это как если бы француз сегодня считал себя вправе "не прощать Робеспьера за террор" - жалкое зрелище. Что касается большевиков, я лишь упомянул, какая именно из властей России делала то, что именно и декларировала, а именно выполнила программу "буржуазых реформ", ввела гражданский брак, право на развод, равенство мужчины и женщины, отменила сословия, упразднила монархическое законодательство и проч. На Западе всё это делали другие и зачастую не менее кровавые режимы.